K+S wird unterschätzt

auf meine Statements und Fragen geschrieben haben. Das war sehr informativ und ich habe festgestellt, das hier sehr viel Wissen im Forum ist. Ich lerne gern dazu. Ich sehe es auch gerne, wenn gestritten wird um die richtige Darstellung eines Sachverhalts. Das bringt viel Details an den Tag.

Solche Statements wie von TTMichael  "keine Ahnung von..." sagen meiner Meinung nach aus, da sieht einer nur schwarz und weiß. Aber unsere Welt hat eben z.B. "fifty shades of grey". Finde ich nicht so gut. Genauso wie "ignore" oder diese "Lügen". 

Den Bericht kennt bestimmt jeder von euch:www.k-plus-s.com/de/pdf/2017/quartalsmitteilung_1-6.pdf

Ich hatte noch einige Prognosezahlen bez. des 2 Halbjahres, leider finde ich diese nicht mehr. Aber die Aussage war, so wie ich mich erinnern konnte, das hier durch das Werk Bethune wesentliche Umsatzbeiträge geliefert werden soll. Sollte ich Zahlen finden melde ich mich nochmal.

Die Betrachtung der Abschreibungsbeträge und deren besondere Bedeutung für die K&S Zahlen erschließt sich für mich nicht. Für mich sind das Werte, die eine Steuerlast eines Unternehmen verringern oder erhöhen. Die Abschreibungen von K&S sollten sich erniedriegen, da ja nicht ansteht ein zweites Werk gleich wieder zu kaufen. Diese gehen meist indirekt proportional zu den Investionskosten und diese erniedrigen sich.  Sicherlich langfristig, aber auch kurzfristig sollte sich schon was tun bei den Abschreibungen. Aber da steckt ihr vielleicht tiefer in der Materie als ich.

Viel wichtiger erscheinen mir Umsatz, Verschuldung, Ebita und Ebit 1-Entwicklung und Investionen .

Meine These ist das sich die Umsatz und Ergebnisbeiträge durch Bethune im 2H 2017 die Situation erheblich verbessern sollte, auch wenn die Verschuldung angewachsen ist. Wenn dann ein steigender Kali-Preis dazu kommt, dann dürfte es die Aktie beflügeln.

9.10 sind vielleicht neue Zahlen vor allem Prognose-Daten greifbar.

   

Ich möchte Dir wirklich nicht zu nahe treten, aber Dein Schlüsse
sind eher Trugschlüsse.
Das Ergebnis im 2. Halbjahr wird durch Bethune be!!!lastet und nicht entlastet.

"""""Die Betrachtung der Abschreibungsbeträge und deren besondere Bedeutung für die K&S Zahlen erschließt sich für mich nicht""""

Na ja, eine Firma lebt doch schließlich vom Ergebnis und nicht vom Umsatz
-und Abschreibungen beeinflussen immer das Ergebnis!

"""""so wie ich mich erinnern konnte, das hier durch das Werk Bethune wesentliche Umsatzbeiträge geliefert werden soll. Sollte ich Zahlen finden melde ich mich nochmal.""""

Was ist für Dich wesentlich?
Bei ca. 600tsd. t. aus Bethune reden wir über ca. 6% der Gesamtumsatzmenge von K+S.

Am 9.10 erwarte ich keine Zahlen, bzw. wenn, dann in einem Korridorbereich, mehr nicht(an Zahlendetails). Die Strategie die zu erwarten ist, die ist für mich interessant.

Marshall Wace LLP ISIN: DE000KSAG888 hat seinen Anteil der LV von 2,38 auf 2,40 erhöht. Veröffentlich am 5.10.2017.   Ihr wisst bestimmt wer hinter dieser Gesellschaft : Soros

Einzige Änderung die ich im Bundesanzeiger sehen konnte bz. LV auf K&S.

Das ist entgegen meinen Erwartungen (Anteil LV müßten abnehmen) nichts passiert bzw. das Soros diese leicht erhöht hat.

Ich habe den Soros einige 100Mio€ verzocken sehen, bei seinen LV bz. Deutschen Bank, deshalb sehe ich das nicht so kritisch.

Kann sein, das der schon mehr weiß, was am 9.10 gesagt wird, kann aber auch sein, das er nur weiter den Kurs drücken will, was er ja auch geschafft hat.

Er ist sicherlich im Rohstoffbereich gut vernetzt.

das ist mir schon klar, das das Ergebnis durch die Abschreibungen verbessert wird.

Aber das Ergebnis muss erst einmal erwirtschaftet werden und das geht nur durch Umsätze und verbesserte Margen.

Die Abschreibungen sind jetzt Gott gegeben, die Großen Investitionen in Bethune "is done"..., das ist keine Stellschraube mehr, an der ich drehen kann. Die Bedeutung nimmt eher ab. Vielleicht sehe ich das verkehrt, dann kannst du mir gern noch eine Lehrstunde geben. Ich nehme gern wissen auf.  

Nun an einem aktuellen Beispiel:

Der Pharma- und Chemiekonzern Bayer hat im vierten Quartal deutlich weniger verdient als im Vorjahr. Grund waren Abschreibungen und Restrukturierungskosten.

www.n-tv.de/wirtschaft/...-belasten-Bayer-article19713617.html

...

K+S hat weniger verdient als im Jahr xyz, Grund waren Abschreibungen und bla bla bla

Danke für deinen Kommentare.

Bez. Bethune gehe ich von folgenden Daten aus: 2 Mio Tonnen Kali 2017 sind mit 220USD gerechnet ein Umsatz von 440Mio zusätzlich.  Stimmt meine Rechnung oder ...?

... wusste nicht, dass a) dieses Jahr die Menge erreicht wird und b) die Menge schon verkauft ist

"""""das ist mir schon klar, das das Ergebnis durch die Abschreibungen verbessert wird. """""

Mir ist das nicht klar.

Abschreibungen vermindern!!!! das Ergebnis!

""""Die Abschreibungen sind jetzt Gott gegeben""""

Na ja, das gleicht ja fast an Gotteslästerung:-))))
Die Abschreibungen sind ein buchhalterische Gegebenheit und durch den Gesetzgeber festgelegt!

@And123
K+S hat weniger verdient als im Jahr xyz, Grund waren Abschreibungen und bla bla bla """"

Das kann anfangs der Investition noch tragbar sein, ansonsten wäre die Investition eine Fehlinvestition. Davon gehe ich bei Bethune keines falls aus.

Glück auf!
""""""

Ich vermute auch sehr stark, dass wir das am Anfang tragen müssen! Die Kosten pro Tonne werden am "Anfang" nicht so rosig sein wie da angegeben. Ist noch die Frage wie lange wir die Periode "am Anfang" definieren ;-D


So wie die Werte angegeben sind... und dann auch noch für Phase 1+2 zusammen usw...
Phase 1 hoffentlich bis Ende 2017 abgeschlossen... und Phase 2 Mitte 2018 bis 2023. WHO knows.

Hallo zusammen,
Hallo Analytics,

für deine Erwartung zum Umsatzbeitrag von Bethunde
""""""""""""
Bez. Bethune gehe ich von folgenden Daten aus: 2 Mio Tonnen Kali 2017 sind mit 220USD gerechnet ein Umsatz von 440Mio zusätzlich.  Stimmt meine Rechnung oder ...?
"""""""""""""
Achtung, die Förderkapazität von Bethunde soll bis Ende 2017 auf 2 Mio Tonnen pro Jahr hochgefahren werden. In 2017 werden dort aber keine 2 Mio Tonnen produziert und verkauft.
An dieser Stelle Danke an Reitz für die Einschätzung/Info dass in 2017 ca. 600 tsd Tonnen zu erwarten sind. Ich vermute dass dies aber eher auch "nur" Produktion ist und damit nicht alles umsatzwirksam auch dieses Jahr verkauft wird.

Viele Grüße und allen viel Erfolg,
Duracell

auf ein STRATEGIEupdate 2030 bin ich am montag wirklich sehr gespannt

was soll sich denn strategisch groß ändern?  

"Diese Aussage von K+S bezieht sich auf das Jahr 2023 und NICHT 2018"

Das die Abschreibung in den ersten Jahren stärker ausgeprägt sind ist üblich. Wenn aber das Management betont, das die etwas höheren Abschreibungen, also nach 2023, kompensiert werden durch die niedrigeren Energiekosten, ist das m.E. hochgradig unseriös. Wir schreiben zum Zeitpunkt dieser Meldung das Jahr 2017 und das Management glaubt die Energiekosten 2023 ff. beurteilen zu können???

Aber zurück zur nahen Zukunft: 2018, 2019. Hierzu hat sich das Management mit den Abschreibungen def. festgelegt: 150 Mio € p.a. Nur was hat besagter user daraus gemacht:

"Da in 2017!!! die Phase 1 noch nicht erreicht ist (erst in 2018), können die Abreibungen für 2017 etwas höher ausfallen."

Aufgepasst? Also 2017 könnte die AfA etwas höher ausfallen und gleichzeitig suggerieren, da die Phase 1 erst in 2018 erreicht wird, greifen die höheren Abschreibungsbeträge dann nicht mehr !!! (Ex post wird man allerdings nicht den Beweis führen können, das besagter user explizit geschrieben hat, dass 2018 nicht auch höhere Abschreibungen anfallen müssen.

Nein, TTMichael, diese Wortwahl war kein Zufall oder unglücklich gewählt sondern exemplarisch; dahinter verbirgt sich m.E. eine gezielte Fehlinformation. Frei nach dem Handbuch für Pressesprecher: Viel sagen aber das wesentliche nicht zum Ausdruck bringen.

Nicht von ungefähr wird diese Spezi auch mit einer Stripteasetänzerin verglichen. Alles zeigen, aber das Wesentliche verbergen. (Hoffe das war jetzt nicht Frauenfeindlich).

 

Also ich bin ja auch eher betriebswirtschaftlicher Laie.
Ich denke aber, das hier so einiges durcheinander geworfen wird.
So weit ich weiß, sind Abschreibungsfristen gegenüber dem Finanzamt, wie Reitz in #23932 schrieb, gesetzlich vorgeschrieben, sie vermindern das Ergebnis und deshalb auch die Steuerlast.

Wenn also, wie in dem in #23904 vom Laien zitierten Text "Anpassung der Anlagennutzungsdauer" diese Fristen einfach mal verlängert und damit mal eben 40 Mio Gewinn generiert werden, kann es sich aus meiner Sicht nur um das interne Rechnungswesen handeln, bei dem man solche Abschätzungen machen kann (und muss). Hier redet man auch von Abschreibung (Wikipedia) aber im Sinne einer Wertminderung, da das Equipment irgendwann ersetzt werden muß.

Im nächsten Abschluss wird man die 40 Mio. nicht finden (nicht als Gewinn), weil da wieder die gesetzlichen Vorgaben gelten.

Die Frage für mich ist, was die heiß diskutierte Rechnung, die dann auf 260 US$/Tonne führt beweisen soll ?

Um die Produktionskosten für Bethune zu berechnen müsste man die Lebensdauer, die Wartungskosten und die Wiederbeschaffungskosten möglichst gut abschätzen, was man sicher auch getan hat. Ob der Wert sich in den 110 CAD wiederfindet, wage ich mal zu bezweifeln.

Wenn der Anteil von Bethune am Gesamtumsatz aber 6% beträgt, ist das Ganze für den Aktienkurs so relevant wie der berühmte Sack Reis in China

wodoo:
""" "" ... zumindest diejenigen LV die Gunst der Stunde nutzen, die nun ohne Verlust oder mit geringem Gewinn aussteigen können.  "" (Q=Ludwig)

Da würde ich mir keine Sorgen machen . Die Leerverkäufer strahlen eine grosse Ruhe aus."""(Q=wodoo)

""""Ich habe den Soros einige 100Mio verzocken sehen, bei seinen LV bz. Deutschen Bank, deshalb sehe ich das nicht so kritisch."""" Q=analytics

Wace hat im letzten Monat seit seinem Hoch von 2,8% während steigender (!) Kurse abgebaut auf die 2,38%, und dabei seinen Verlust auf 14 (Insgesamtbetrachtung) bzw 20 Mio (nur oberhalb 0,5%) erhöht. Das spricht nicht für grosse Ruhe. Und nun nach der 0,42%Reduktion um vorsichtige winzige 0,02% am Mittwoch erhöht. Mal heute Nachmittag im BuAnzeiger schauen, was gestern war.
Um die LV mache ich mir keine Sorgen. Auch nicht um deren Verhalten nächste Woche, so oder so.
Glück auf an wodoo wenns bei ihm geht, hmm... .-)

"Im nächsten Abschluss wird man die 40 Mio. nicht finden (nicht als Gewinn), weil da wieder die gesetzlichen Vorgaben gelten."

Man wird die 40 Mio im nächsten "Abschluss" komplett wieder finden. Grundsätzlich stellen Unternehmen 2 Abschlüsse auf. Einen nach der Handelsbilanz oder nach IFRS und einen nach der Steuerbilanz. Der gemeinhin veröffentlichte Abschluss ist der, der nach IFRS erstellt wird und da werden sich die 40 Mio wiederfinden. Der Abschluss nach der Steuerbilanz ist nur für die Steuerzahlungen massgebend und differiert schon seit vielen, vielen Jahren vom handelsrechtlichen Abschluss.

Danke. Wieder was gelernt. Ich hatte Informationen (aus anscheinedn nicht perfekt informierten Buchhaltungskreisen :-) ) nach denen zumindest im HGB die Abschreibungsfristen auch vorgeschrieben wären. Kann natürlich sein, das man mir da Unsinn erzähIt hat.

Nichts desto trotz zeigen die stark unterscheidlichen Fristen in dem von Dir in #23900 verlinkten Dokument
www.k-plus-s.com/en/pdf/2017/..._sector_con_2017_frankfurt.pdf
und die tatsache das man durch eine etwas andere Betrachtungsweis 40 Mio aus dem Hut zaubert, das die Abschreibung keinesfalls eine feste rechenbare Größe ist.

K+S spricht in dem Dokument selbst davon, das man hier immer noch sehr konservativ abgeschätzt hat und sich die realen Nutzungsdauern in Zukunft immer wieder mal anschauen will.

Hier scheinen also noch Reserven ("versteckt") zu sein, die man ja durch eine nochmalige weniger konservative Betrachtung noch heben kann.

Ich will nicht sagen das die 110 CAD vom Vorstand frei erfunden wären, man sollte diese Rechnung aber auch nicht über bewerten.

Wie hätten die Kunden bei der nächsten Preisrunde reagiert, wenn sich aus der veröffentlichten Kalkulation ein hoher Gewinn je Tonne ergeben hätte ?

Sie zeugen von großem Wissen, von Insider-Wissen. So haut nah habe ich K&S noch nicht gefühlt. Fast schon wie wenn ich in Kanada bin und mit dem K&S Güterzug zum Hafen fahre.

2.000.000 Tonnen in 2017 ist also nix.

Dann ist für mich die Frage, wie früh bekommt K&S Investoren on board. Warten die erst ab, damit die Kinderkrankheiten überwunden sind oder steigen Sie frühzeitig ein. Ich würde vermuten die Zeit für K&S ist noch nicht gekommen, frühesten 2018. Die Verschuldung darf in 2018 aber nicht mehr um eine weitere Milliarde anwachsen, ansonsten könnte ich mir vorstellen, das es auch da schwierig wird. Wie seht Ihr das, wenn wir mal zu Grunde legen, dass am 9.10 nichts grundlegendes sich ändern wird.

Gestern sind keine neuen LV gemeldet worden. Damit ich auch ein Bisschen zur Wissens-Anreicherung beitrage.

Gruß aus Nürnberg

"""""K+S spricht in dem Dokument selbst davon, das man hier immer noch sehr konservativ abgeschätzt hat und sich die realen Nutzungsdauern in Zukunft immer wieder mal anschauen will.""""

Hier liegt man zumindest gegenüber dem direkten Wettbewerbern klar und deutlich
im konservativen Zeitrahmen. D.h., da ist noch was in der Vorratskammer:-)))

Glück auf!

"Hier liegt man zumindest gegenüber dem direkten Wettbewerbern klar und deutlich
im konservativen Zeitrahmen. D.h., da ist noch was in der Vorratskammer:-)))"

Also Vorratskammer zu plündern zeugt nicht von Stärke. Hier steht wohl jemand mächtig unter Druck kurzfristig Ergebnisse zu bringen. Über den Zeitablauf bringt es sowieso nichts, da die Abschreibungen nur in die Zukunft verlagert werden. Konservativ bedeutet,  degressiv abzuschreiben. Schon der Umstieg auf die lineare Abschreibung zeigt Schwäche und das i-Tüpfelchen ist es dann die Abschreibungsdauer noch zu verlängern. Naja, wie gesagt, hier steht jemand mächtig unter Ergebnisdruck.

"""Wenn der Anteil von Bethune am Gesamtumsatz aber 6% beträgt, ist das Ganze für den Aktienkurs so relevant wie der berühmte Sack Reis in China """"

Nicht, dass ich da falsch verstanden wurde,
die 6% des Gesamtumsatzes beziehen sich auf:
-die Förderung aus 2017 vs. Absatzmenge 2017
-auf das Kali und Magnesiumsegment.

Ab 2018 wird dann die Förderung aus Bethune knapp an die 30% der Gesamtmenge ausmachen.

Glück auf!

die Ergebnisse kurzfristig zu steigern waren "Sale and lease back". Hoffe mal, dass man sowas nicht braucht ;-)

www.anlegerverlag.de/...ntag-wird-es-spannend-daher-vorsicht/

Na ja, wenn die gierigen Kurz!!!fristaktionäre nicht wären, könnte man dann auch konservativ handeln:-)))
Ich wollte eigentlich nur den Vergleich mit der Peergroup herstellen.
Ich pers. hätte nichts gegen eine verkürzte Abschreibungsdauer, würde sie doch Steuern sparen
-und dies sofort:-)))

Glück auf!