Hilflos dem Markt ausgeliefert?Trading mit System!


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nuessa:

Hilflos dem Markt ausgeliefert?Trading mit System!

27
27.02.06 18:34
Nein, dass sind wir sicher nicht, bloß die meisten Marktteilnehmer unter uns, versuchen den Markt da zu beeinflussen, wo er nicht beeinflussbar ist. Die Analyse ob fundmental oder technisch kann so aufwendig und gut sein wie sie will, doch bleibt sie nur eine Einschätzung der möglichen Zukunft.

Niemand von uns ist in der Lage den Markt vorauszusagen, niemand von uns ist in der Lage einen Trade einzugehen und zu wissen, ob er diesen im Plus oder Minus abschließen wird. Wir alle versuchen den Markt mit Hilfe der technischen oder fundamentalen Analyse zu analysieren und das beste Chancen-/Risikoverhältnis für jeden einzelnen Trade zubekommen.

Wir alle versuchen den Markt mit Hilfe der technischen oder fundamentalen Analyse zu analysieren und das beste Chancen-/Risikoverhältnis für jeden einzelnen Trade zubekommen.

NEIN, DASS MACHEN DIE WENISTEN!

Vielmehr wird versucht nach den heiligen Kral zusuchen und Dinge zu beeinflussen, die einfach nicht zu beeinflussen sind. Eben vorher wissen, ob der gerade eingegangene Trade ein Plus- oder Minustrade wird.

Die wenigsten unter uns versuchen die Dinge zu beeinflussen, die sie wirklich auch beeinflussen können.

„STAY IN BUSINESS“


         -§Positionsgröße (Moneymanagment)
         -§Risk of Ruin was ins Moneymanagment einfließt
         -§Chancen-/Risikoverhältnis

Die Liste könnte man fortführen jedoch sind das m. M. nach die wichtigsten Kriterien, welche uns allen ein Überleben am Markt auf Dauer sichert.

Vielen von Euch, falls sie überhaupt soweit gelesen haben werden jetzt sagen klar Moneymanagment  schön und gut dazu brauch ich ein Konto von mind. 50.000 – 100.000 €,
QUATSCH!

Gehen wir von einem Konto mit 5.000 € aus. Jetzt kommt es natürlich auf die Risikobereitschaft des einzelnen an und die statistische Trefferquote, die vorgewiesen werden kann. Selbst fühl ich mich in der Lage keine 10 Trades mit Verlust abzuschließen, desh. würde ich ein Konto mit 5.000 € in 10 Trades teilen, dass heißt eine Positionsgröße von 500,- €.

Was ich als sehr wichtig empfinde ist ein Tradingplan:

-Entry
-Re Entry
-Während des Trades
- Exit
Wieso einfach traden um zu traden? Ich zitiere jetzt Joe Ross: „ Geht ihr mit jeder Frau ins Bett?“

Selbst mache ich nur Trades, die ein Chancen-Risikoverhältnis von mind. 1,5 VERSPRECHEN (mehr nicht). Um das praktizieren zu können muss man sich vor den Einstieg über folgende Dinge klar sein:

Ziel
StoppLoss
Evtl. Re-Entry (es kommt oft vor, dass der Markt erst gegen einen läuft und man ausgestoppt wird, unter welcher Bedingung bin ich bereit, wieder in den Markt zugehen?)


Kleines Beispiel: Intel

Kaufkurs – Stopp =

20,36 $ - 19,88 $ = -,48 $

Ziel – Kaufkurs =

21,20 $ - 20,36 $ = -,84 $

Chance = -,84 $
Risiko  = ,-48 $

Chance / Risko =

-,84 $ / -,48 $ = 1,75

Meine Chance ist somit fast doppelt so groß wie der maximale Verlust!

Hilflos dem Markt ausgeliefert?Trading mit System! 2410871

Jetzt werden einige von Euch denken, bis ich mir das ausgerechnet habe, ist der Markt längst davon gelaufen, falsch seit dem ich das obige praktiziere hab ich in manchen Fällen sogar billigere Einstiege bekommen. Noch viel wichtiger bei dieser Vorarbeit ist es, dass man nicht mehr ohne Plan in den Trade geht sondern genau weiß, was man tut. Ich kenne niemanden, der sich ins Auto setzt und aus dem Bauch heraus entscheidet welchen Weg er zum Ziel nimmt, jeder hat sich einen Plan zurecht gelegt oder gibt das Ziel wenigstens ins Navigationssystem ein.

Die obigen Sachen sind m. M. nach schon die wichtigsten, die man berücksichtigen muss um „IN BUSINESS“ zubleiben.

Nachfolgend noch ein paar Gedanken, wie man sein „System“ verfeinern kann. Ich vergebe z. B. Punkte für einen möglichen Trade. Die Maximal Punktzahl liegt bei 10.

Die größte Gewichtung hat für mich das Chancen-/Risikoverhältnis nämlich 5 Punkte.
Für Indikatoren z.B. positive MCAD Kreuzung bei Longtrades vergebe ich 2 Punkte.
„                      „ z.B. Verkaufssingal vom Stochastic bei Shorttrades vergebe ich 2 Punkte.
Für die allgemeine Marktlage (long oder short) vergebe ich 2 Punkte, d.h. ist mein Trade der allg. Tendenz folgend?

Den letzten Punkt bekommt der Trade für die zur Verfügung stehenden Hebelprodukte, nämlich 1 Punkt.

Als Regel habe ich mir auferlegt, dass ich nur Trades mache, die mind. 6 Punkte haben. Natürlich ziehe ich einen 9 Punktetrade den 6 Punktetrade vor.

Diese Regel besagt also, dass die Indikatoren gut stehen (2 Punkte), die Marktstimmung in meine Richtung läuft (2 Punkte) die zur Verfügung stehende Hebelprodukte meinen Erwartungen entsprechen (1 Punkt) sind zusammen 5 Punkte und der Trade für mich trotzdem nicht in Frage kommt, weil mein wichtigstes Kriterium näml. das Chancen-/Risikoverhältnis nicht stimmt. Ohne dieses auf meiner Seite zu wissen, darf ich nicht in den Markt einsteigen, weil es mir diese Regel verbietet.

Mit dem System habe ich bis jetzt 5 Papertrades gemacht, 4 endeten am gewünschten Ziel (Gewinn), 1 wurde ausgestoppt mit ca. 50% des durchschnittl. Gewinnes.

Die Regeln der Punktevergabe können natürl. individuell angepasst werden, jeder wie er es gerne mag. Die Indikatoren stellen nur Beispiele dar, manch jemand kann mit MCAD nichts anfangen und hält die Bollinger Bands für wichtiger usw.

Warum ich das mache? Frag ich mich im Moment auch, ich bin einfach wütend über so manche ID hier, die als großer Meister gefeiert werden möchte aber nicht´s brauchbares hinbekommt und wenn dann nur 3 Tage später *lol*. Namen lass ich bewusst aus dem Spiel.

Manch einer hält das oben geschriebene evtl. für Quatsch, dass kann jeder für sich beurteilen, für mich sind diese Regeln wichtig, Menschen brauchen Regeln um Fehler zu vermeiden. Glaubt mir, ich habe genug Leergeld bezahlt, bis ich soweit gekommen bin und mir das obige klar geworden ist, was mich aber keineswegs von einem Totalverlust bewahrt sondern höchstens etwas mehr Sicherheit und Schutz verspricht als ohne.

Ich hoffe manch einer von Euch überlegt sich das geschriebene und hört auf nach einem heiligen Kral zu suchen, welchen es mit 100%iger Sicherheit nicht gibt auch wenn es manche hier im Forum vormachen wollen. Sondern besinnt sich auf die wenigen aber wichtigen Sachen, die er zu 100% selbst beeinflussen kann.

Als Lektüre für das oben angerissene empfehle ich Euch: Die Kunst des erfolgreichen Tradens von Birger Schäfermeier.



Hilflos dem Markt ausgeliefert?Trading mit System! 2410871

greetz nuessa

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schibi:

Gewinne

 
27.02.06 18:39
Verkaufst du immer, sobald dein Gewinnziel erreicht ist?

MfG schibi  
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TrendTrader:

Interessant Nuessa

 
27.02.06 18:42
bei Intel gehe ich zuerst von 20,40 aus.. Dann bin ich auch dabei..

Gruß TT
Antworten
nuessa:

@schibi

 
27.02.06 18:43
nachdem das Ziel erreicht wurde, sollte man die Gesamtsituation erneut überprüfen, Hälfte raus schadet nie kommt natürl. auf die Gesamtsituation an!

Hilflos dem Markt ausgeliefert?Trading mit System! 2410893

greetz nuessa

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flatliner:

Hast Du super dargestellt - danke!

 
27.02.06 18:45
Beherrsche die Gier
und handle mit dem Kopf.

Servus
flatliner ____________________________________________

Antworten
ktim:

super beitrag!! danke für die anregung.

 
27.02.06 19:03
Gruß
ktim
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Silver_Surfer:

Guter Beitrag

 
27.02.06 19:05
Es sollte zwar jeder machen was er will, aber ich denke lesen hilft...:-)

Antworten
flatliner:

Hat vielleicht noch jemand einen "Grünen" übrig?

 
27.02.06 19:11

Servus
flatliner ____________________________________________

Antworten
flatliner:

für nuessa's Beitrag natürlich

 
27.02.06 19:15

Servus
flatliner ____________________________________________

Antworten
michelb:

Danke nuessa, sehr interessant

 
27.02.06 19:30
gruß michelb
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ktim:

wo bleiben die grünen für nuessa?

 
27.02.06 19:34
Gruß
ktim
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Cityel:

Klasse Nuessa!

 
27.02.06 19:50
Vielen Dank für Deine Arbeit. Vielleicht kann noch der ein oder andere Ariva - Guru seine "Erfolgs" Strategie einbringen. Würden sich sicher alle freuen.

Gruß CityEl  Hilflos dem Markt ausgeliefert?Trading mit System! 2411003 
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xpfuture:

Top Beitrag!

 
27.02.06 20:05
Und schönen Abend nuessa!

xpfuture
Antworten
nuessa:

thx xpfuture

 
27.02.06 20:56
ich hoffe es hilft den ein oder anderen weiter!

Regeln sind natürl. da um gebrochen zuwerden. You must follow your rules, but you must know, when you break your rules. Wenn das ein paar mal passiert, dass man seinen Tradingplan innerhalb des Trades anpasst, dann ist das kein Beinbruch aber wenn es zuoft passiert, sollte man sich erneut Gedanken um die Gestaltung der Regeln machen!


Hilflos dem Markt ausgeliefert?Trading mit System! 2411129

greetz nuessa

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Anti Lemming:

Intel - meine Strategie

4
27.02.06 21:35
Ich bin bei Intel u. a. deshalb bei 20,17 USD eingestiegen, weil das annähernd dem Tief vor eineinhalb Jahren entsprach. Stopp-Loss habe ich nicht gesetzt, da geh ich lieber manuell vor. Meine Position ist ziemlich groß, die eine Hälfte in Aktien, die andere Hälfte in langlaufenden Optionen (Jan. 2008, Basispreis 20 USD). Kaufargument waren neben der Charttechnik (Doppelboden) eine Reihe von Fundamentalkriterien wie die niedrige Bewertung Intels mit einem KGV von 13,3 - bei 18 % prognostiziertem Wachstum in 2007 - , 2 % Dividendenrendite und 14 Mrd. Cash auf dem Konto (fast keine Schulden).

Außerdem spiegelt der gegenwärtige Kurs die Vergangenheit wider, in der Intel-CPUs im Vergleich zu denen von AMD eher mäßig abschnitten. Das war auch der Grund, warum Intel im Desktopbereich 3 % Marktanteil an AMD verloren hat.

Dies hat die Börse aber inzwischen doppelt und dreifach eingepreist. Der Absturz auf 20 USD scheint mir maßlos übertrieben. Auslöser war, dass Intel im letzten Quartal statt der prognostizierten 10,6 Mrd. Umsatz "nur" 10,2 Mrd. geschafft hat. 4 % Umsatzrückgang scheinen mir aber kein hinreichender Grund, dass die Aktie von 26,50 (vor diesen Zahlen) auf 20 USD (letzte Woche) abstürzt, was immerhin ein Abschlag von rund 25 % ist.

In Zukunft dürfte Intel jedoch seine alte Marktführerschaft zurückerlangen. Intel ist AMD in der 65-Nanometer-Technik (schon jetzt werden CPUs in 65 nm ausgeliefert, z. B. der Yonah, ein neuer Doppelkern-Prozessor für Notebooks) gut ein halbes Jahr voraus. DDR-2-Speicher hat Intel schon seit 2 Jahren, bei AMD kommt die DDR-2-Anbindung erst diesen Sommer. Last not least plant Intel technische Änderungen (NGMA-Architektur), die die im Herbst kommenden Intel-CPUs um 20 % schneller machen soll als die dann aktuellen AMD-CPUs.

Details hier: http://www.ariva.de/board/204267?pnr=2411145#jump2411145

Kurzum: Meine Strategie ist überwiegend fundamental orientiert, der Einstieg hingegen wurde nach charttechnischen Kriterien gewählt. Inzwischen hat sich 20 USD tatsächlich als Doppelboden bestätigt. Intel ist heute (nach einem Upgrade mit Kursziel 25 USD) wieder bei 20,75 USD angelangt - und lässt das Tal der Tränen offenbar hinter sich.

Intel ist zurzeit mit Nokia vor zwei Jahren vergleichbar. Damals erlitt Nokia einen Einbruch, weil die Finnen den Trend zum Klapphandy verschlafen hatten. In der Folge fiel die Nokia-Aktie von 18 auf 9 Euro. Zwei Quartale später lieferte Nokia die fehlenden Klapphandys nach - und heute steht die Aktie wieder bei 18.

Bei Intel wird es genauso laufen. Zurzeit gibt es eine Schwäche gegenüber AMD, die neue, schnellere CPUs ab Herbst ausgleichen werden. Daher könnte ich mir bei Intel eine Erholung bis 30 USD und darüber vorstellen.
Antworten
nuessa:

@AntiLemming

 
27.02.06 21:38
Das hast Du gut analysiert. Intel war nur ein Beispiel innerhalb eines möglichen Tradingssystems hätte auch andere Beispiele nennen können. Intel hat erstmal den Widerstand nicht geschafft, wovon ich auch ausgegangen bin, es könnte durchaus nochmal back Richtung 20 $ gehen, der Gesamtmarkt spielt sicherlich auch eine Rolle, mal schauen was wird, wir können es eh nicht beeinflussen :)

Hilflos dem Markt ausgeliefert?Trading mit System! 2411195

greetz nuessa

Antworten
ktim:

@ Anti Lemming - setzen 6 -thema verfehlt. :-)

 
27.02.06 21:39
Gruß
ktim
Antworten
Blackadder:

Nuessa / Anti Lemming

 
27.02.06 21:51
Was soll das! Wollt ihr das Board weiter zumüllen? Ihr nehmt nur den Platz für die tollen Tipps weg. Ich denk insbesondere an die Tipps von Leuten, die keine Graphiken mögen und die auch keine Bilanzen brauchen, um zu wissen was gut ist. Und was sollen die Tradingstrategien? Wozu Regeln? Verlustbegrenzung, pah! Abacho ist gut, Schuss!! Eigene Erfahrungen austauschen.....Was glaubt Ihr denn warum ich in dem Board bin? Um was zu lernen und mein bescheidenes Wissen zur Diskussion anzubieten? ......Ja eigentlich schon.Danke an euchBlackadder
Antworten
Blackadder:

Ende etwas missglückt. 2. Versuch

 
27.02.06 21:55
Danke an euch.

Grüße Blackadder

Antworten
nuessa:

leider gibt´s kein witzig mehr!

 
27.02.06 21:56

Hilflos dem Markt ausgeliefert?Trading mit System! 2411225

greetz nuessa

Antworten
Anti Lemming:

Nachtrag: Risk-Reward bei Optionen

2
27.02.06 22:09
Gerade beim Kauf von Optionen spielt - unter Risk-Reward-Aspekten - der Preis eine große  Rolle. Intel-Calls sind zurzeit sehr billig, weil viele Long-Halter Calls gegen ihre Aktien short verkauft haben (Covered-Call-Strategie). Calls auf "trendigere" Aktien wie AMD haben einen im Vergleich viel höheren Zeitwertanteil.

Hier der Vergleich:

Meine Calls auf Intel (Jan. 2008, Basispreis 20 USD) haben mich 3,70 USD pro Kontrakt (entspricht 100 Aktien) gekostet. Dieser Call verdient schon dann das in ihn investierte Geld, wenn Intel-Aktien im Januar 2008 bei 23,70 USD (oder darüber) stehen.

Bei AMD kostet der Jan. 2008-Call mit Basispreis 40 USD (AMD steht zurzeit bei 40,60) "irrsinnige" 11,80 USD pro Kontrakt. Die ohnehin schon heißgelaufene AMD-Aktie müsste bis 2008 somit auf 51,80 USD steigen, um den Kaufpreis des Calls wieder reinzuholen. Hier stimmt das Chance-Risiko-Verhältnis klar NICHT, während es bei Intel nach dem Absturz ausgezeichnet ist.

Ich hab mit Call-Optionen auf Dow-Aktien, die stark abgestürzt sind, schon mehrfach gutes Geld verdient - zuletzt mit Pfizer (siehe mein Thread). Bei Pfizer waren die Calls aus dem gleichen Grund wie bei Intel (viele Covered-Call-Positionen) spottbillig.
Antworten
Antoine:

Salut nuessa!

4
27.02.06 22:42
Interessanter und anregender Beitrag, der einige Aspekte des Tradings beinhaltet! :-)

Du weißt, das ich das Buch von Schäfermeier nicht gelesen habe; In Deinen weiterführenden Gedanken haben sich allerdings ein paar Denkfehler eingeschlichen...

Ich gehe hier nur auf das Risk-/ und Money-Management ein:

Pauschal kann man nicht sagen, daß man nicht 50.000.- - 100.000.- EUR auf dem Konto haben sollte, um zu traden. Die Frage ist nämlich, was man traden möchte! Wenn Du den Future-Dax traden möchtest, brauchst Du schon alleine tagsüber ca. 6.000.- EUR um einen Kontrakt kaufen zu können (Initial Margin, kommt natürlich auch auf den Broker an).

Die Frage ist also, was kann ich mit dem Konto traden!

Gehen wir von einem Konto mit 5.000.- EUR aus, mit dem man einige Produkte traden kann, aber kann man auch Deine Aktie handeln?

Ich rechne hier mal in Euro, um es leichter zu haben.
Du hast 500.- EUR zur verfügung, die Aktie kostet 20,36 EUR, Du kannst also 24 Aktien kaufen. Ziel ist 21,20, Stop Loss ist 19,88. Transaktionskosten von 10.- EUR pro Kauf/Verkauf angenommen.
24 Aktien à 20,36 = (488,64 + 10.-) = 489,64
24 Aktien à 21,20 = (508,80 - 10.-) = 498,80
24 Aktien à 19,88 = (477,12 - 10.-) = 467,12

Chance: (498,80 - 489,64) = 9,16 EUR
Risiko: (467,12 - 498.80) = -31,68 EUR

C-/R-Verhältnis von ca. 0,29

Hier haben wir die Slippage nicht mit einbezogen. Beispiel: Wenn ich im Januar 2006 zu 26.- EUR gekauft hätte, SL bei 25.- EUR gesetzt, der Kurs aber an einem Tag bei 23.- EUR eröffnet (siehe oben), hätte ich eine Slippage von 2.- EUR!

Die 'reine' Aktie sollten wir also nicht traden... Schauen wir uns also um im Derivatemarkt.

Und wenn Du den Risk of Ruin ansprichst, dann solltest Du auch posten, wieviel Prozent Du Deines Gesamtkapitals als Verlust zuläßt. Dann können wir uns auch über die Positionsgröße unterhalten. ;-)
Wie Du siehst, ist das Thema nicht in einem Posting abgehandelt. :-)

Gruß
Antoine


Hilflos dem Markt ausgeliefert?Trading mit System! 2411276   Salut!

Begrenze Deine Verluste und Du kannst Dich Deiner Gewinne nicht erwehren!

Börsenliteratur-Thread                                                                                                                                       Bankrott-Trading-Thread

Antworten
Kritiker:

@ nuessa, zu pos 1, ich nehme an,

 
27.02.06 22:42
daß sich diese Weisheit nur auf den OS-Handel bezieht.
Bei direkten Aktien finde ich daraus wenig Verwertbares; vor allem vermisse ich die Marktlage des Produktes.

Offen ist für mich die Bewertung Deines Chance/Risiko-Verh. - wie willst Du das machen?

(Übrigens: wie war's im Urlaub?)
Einen "grünen", daß Du wieder aktiv bist. - MfG Kritiker.
Antworten
Anti Lemming:

Optionen: höhere Chancen, kleinere Risiken

 
27.02.06 22:48
Nehmen wir an, ich hätte 2000 Dollar, die ich in Intel investieren will. Dafür bekäme ich zurzeit 100 Intel Aktien.

Alternativ könnte ich einen Call-Kontrakt auf Intel mit Basispreis 20 USD kaufen, der im Januar 2008 fällig wird. Dieser Kontrakt (1 Kontrakt entspricht 100 Aktien) kostet zurzeit 3,80 USD, vom Konto gehen beim Kauf 380 Dollar weg. Folglich blieben mir 1620 von meinen 2000 Dollar für andere Investitionen oder schlicht als Reserve-Cash.

Habe ich die Aktien, könnte ich durch einen Stopp-Loss die Risiken begrenzen. Der könnte z. B. bei 17 USD liegen. Fielen die Aktien darunter, würde der SL ausgelöst, und ich verkaufe die 100 Intel für 1700 Dollar (oder knapp darunter). Verlust: 300 Dollar.

Habe ich die Calls und Intel fällt auf 17 USD, sind die zwar aus dem Geld, haben aber immer noch einen ganz ansehnlichen Zeitwert von ca. 1,90 USD. Selbst wenn Intel auf 10 Dollar fiele, würden sie nicht komplett wertlos. Egal wie es kommt: Der Maximalverlust ist auf den Einsatz begrenzt. Das sind die 380 Dollar, die ich für diesen Kontrakt bezahlt habe. Vergleicht man dies mit den 300 Dollar, die beim SL-Verkauf der Aktien GARANTIERT futsch wären, so ist dies ein erträgliches Risiko.

Nach oben hingegen verhalten sich die 100 Aktien und der 1 Call-Kontrakt sehr viel ähnlicher: Stünde Intel im Jan. 2008 bei sagen wir 33 USD, hätte der Kontrakt einen inneren Wert von 13 USD (33 USD minus Basispreis). Er würde dann automatisch ausgeübt, und der Betrag von 1300 USD würde auf das Konto eingezahlt. Hätte man die Aktien long, wären sie zu diesem Zeitpunkt 3300 Dollar wert. Kursgewinn: ebenfalls 1300 Dollar. Von den 1300, die die Optionen abwerfen, muss man natürlich noch den Kaufpreis von 380 USD abziehen. Dann bleiben immer noch 920 Dollar Reingewinn - und dies bei nur 380 Dollar Einsatz.

Optionen haben daher eine Art eingebautes positives Risk-Reward-Verhältnis: Man verliert nach unten maximal seinen Einsatz, der dem SL-Verlust einer Aktien-Long-Position entspricht, während man nach oben annähernd so hohe Kursgewinne hat wie mit den Aktien selbst.

Ich persönlich kaufe häufig eine bestimmte Aktienzahl und ZUSÄTZLICH die dieser Aktienzahl entsprechende Zahl von Call-Kontrakten, so dass ich einen weniger aggressiven Risiko-Mix erhalte (und Dividende bei den Aktien, die es ja auf Calls nicht gibt).




Antworten
zacc:

gier beherrschen

 
27.02.06 23:17
geht nur, indem man sich vorher sein Tradingziel setzt: zur Einschaetzung des Trading-Potenzials orientiere ich mich hauptsaechlich an Trendkanaele/ -formationen, RSI, MACD, Pivots/ Widerstaende und Averages. Ich gucke u.U. nach Gaps und Rebound-Gelegenheiten und versucher meinen Einkauf moeglichst tief auf intradaybasis zu plazieren.
Auch wenns mich in den Fingern juckt, beim Tradingziel wird verkauft und nicht gejammert, wenn der Kurs am naechsten Tag nochmal 5 % macht ;-))
SL's setzte ich selten, da ich mehr im Smallcap-bereich unterwegs bin und frueher oft SL-Fischern zum Opfer gefallen bin. Ehe ichs gemerkt hatte, war der Kurs wieder beim alten Niveau oder hoher und ich 10 % aermer :-((
Naja, jedem das seine, aber eins ist klar: ohne Strategie wirds nix, nicht mal "Ziel_Mofa" (siehe "Fusa-Thread")!

Guter Beitrag, Nuessa!

Gruss,
ZACC
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