K+S wird unterschätzt

..wie man sie braucht. Der entscheidende Punkt ist "immer" nur wann man ins kalte Wasser springt und wann man dieses verläßt! Ein Treadbeginn hat für mich überhaupt keine Aussagekraft! ​

Auch an dich mal die Frage:
Warum verbringst du hier so viel Zeit damit andere zu belehren und deine Sprechblasen abzusondern, wenn du doch keinen Bezug zu der Aktie hast?
Irgendwie alles sehr seltsam. Der einzige der mal versucht hat sich zu erklären war der Diskussionskultur. Er war zwar auch unglaubwürdig, aber er hat es wenigstens versucht. (nahe Verwandte sind investiert o.ä.)
Der Laie sitzt auf so einem hohen Ross, das er meine Frage garnicht gehört hat.
Nun kommst du....

Falls du es in den falschen Hals bekommen solltest:
Nein, ich will euch "Kritikern" nicht das Wort verbieten. Meist kippt das ja immer sofort in diese Richtung.
Sonder ruhig hier deine Bedürfnisse ab, mein Schei...-Detektor funktioniert recht zuverlässig.

Ohweh, mein Text trieft ja auch voller Vorverurteilungen.
;-)

du findest K+S unattraktiv und eine Schrott-Aktie? Ok.
Dann viel Glück bei den anderen Aktien und Spaß in den  zugehörigen Threads. Machs Gut. War ne kurze Zeit hier für dich bei uns.
Das du hier weiterhin schreibst, glaub ich nicht. Das wäre komplett irre und ohne Sinn und Verstand.
Posts verfassen obwohl nicht drinn und die Aktie Scheiße finden...Das macht kein normal denkender Mensch!

""  Ein Treadbeginn hat für mich überhaupt keine Aussagekraft! ""

>> Keine Aussagekraft, soso, ich denke wenn jemand das Bedürfnis hat einen Thread zu starten, hat natürlich das Datum eine große Bedeutung. Aber man kann auch einen anderen Zeitraum nehmen, dann wird das Ergebnis aber möglicherweise richtig schmerzhaft.

Jeder kann die Informationen hier abrufen dank Internet, aber ab und zu sollte man sich anschauen, was aus den Zukunftserwartungen von vor zwei oder drei Jahren in Wirklichkeit nun geworden ist und daraus seine Lehren ziehen. Ich für mich habe nur etwas gegen Manipulation und Schönfärbereien und da muss der ein oder andere die Gegenmeinungen aushalten.

Das "Aushalten" ist aber freiwillig, wie das hier Schreiben.


m.g.M.

Ich halte die Meinungen sehr gut aus, weil ich mir nie was hab reinquatschen
Lassen. Der aktuelle Kurs spiegelt alle Hoffnungen und Risiken wider!
Keine Ahnung warum hier alles für so endgültig gehalten wird.
Pro7 hat mehr Geld verbrannt als k&s Wert ist. Da jammert doch auch keiner!?

" ..nimmst deine zweite Chance war!"

Das hat er als er bei 39.- und dem Übernahmeangebot nachgekauft hat... :(

shit happens wodoo. Wir sind mit dir. Jeder fängt mal an. Die Schülerinnen die ich ausgebildet habe, konnte ich auch zu Ruhm und Ehren führen...also lets go... :)))

..mal sehen was uns der Wochenbeginn so bringt ​

...was bringen die Zahlen?
Sollten durch die ersten "Begune-Umsätze" durchaus eine positive Komponete erhalten.
Weiß einer schon mehr?  

Man scheint sehr großes Vertrauen in die Zahlen und K+S zu haben.

Ist ja kaum auszuhalten, was die Investoren an Vorschußlorbeeren raushauen :-)

Das zeigt ja auch die Kursentwicklung -2,2% ist schon mal eine Nummer!

Wenn man sich den Kursverlauf heute ansieht, scheint es so, als ob die 'good news' schon durchgesickert sind.

@ Volki3

"was bringen die Zahlen? Sollten durch die ersten "Begune-Umsätze" durchaus eine positive Komponete erhalten. Weiß einer schon mehr?"  Positive Komponente? Wie kommen Sie denn darauf?


Lieferung im Gesamtjahr 2017 ca. 500.000 Tonnen (vgl. CC zu Shaping 2030; Dr. Lohr). Das bedeutet, die Abschreibung in Höhe von 75.000.000 € € müssen nun auf 500.000 Tonnen verteilt werden. Das entspricht rd. 150 € / Tonne. Aber Achtung: 150 € sind ca. 220 CAD!
Das bedeutet die Betrachtung für 2017 (Vgl. Kompendium Juli 2017) ändert sich:

Cash Kosten: 120 CAD / t.
Frachtkosten: 65 CAD / t
Abschreibung: 220 CAD / t
TAX (min.). 30 CAD/ t

Sum 2017: 435 CAD / t

Übrigens 435 CAD entsprechen z.Z. 342 USD

Ich denke mir, bei dem hier immer wieder "gehandelten" Kalipreis lässt sich leicht die Ergebnisbelastung aus Canada überschlagen....

Die schreiben von "Kursziel nach Zahlen zu Q3". Haben die die Zahlen schon? Alles sehr seltsam...

"Die Investmentbank Equinet hat das Kursziel für K+S nach Zahlen zum dritten Quartal von 21,60 auf 24,40 Euro angehoben und die Einstufung auf "Accumulate" belassen. Bewerte man den Düngemittel- und Salzproduzenten auf der Basis der einzelnen Geschäftsfelder, so erscheine der Titel sehr stark unterbewertet, schrieb Analyst Knud Hinkel in einer Studie vom Montag. Eine Aufspaltung sei zwar sehr unwahrscheinlich, das höhere Kursziel spiegele jedoch eine wenn auch begrenzt höhere Bewertung wider./bek/oca Datum der Analyse: 13.11.2017"

www.finanznachrichten.de/...-auf-24-40-euro-accumulate-322.htm

Danke für die Belehrung! Bin nicht so im Detail informiert wie sie (Chapeau für die Info!)
Bin da mehr oberflächlich, wie viele Investoren (was sicher gefährlich ist). Die schauen auf
die Umsatzentwicklung und wenn diese positiv ist, dann ist meist auch der Kurs im plus.

Aber zu den Zahlen, wenn die stimmen, was sie da aufgelistet haben, dann sollte man doch die Förderung einstellen, mit jeder Tonne weniger, reduziert man den Verlust.
Ist ja wie der Bäcker, der seine Brötchen für 30 Cent produziert und sie für 28 Cent verkaufen muss,
eine Frage der Zeit, wann der pleite ist.  

..den Kurs. Die K+S Aktiengesellschaft wird am 15. November 2017 um 07:00 Uhr die Quartalsmitteilung Q3/17 veröffentlichen. ​

"die HF's bestimmen immer noch "

Bitte mit Fakten und Quellen belegen, dass der heutige Kurssturz von den HF verursacht wird!

Produktion einstellen?! Nun, das ist sicherlich auch eine Frage der Fixkostendeckung. Nur zur Erinnerung, noch im Frühsommer 2017 sprach man von einer Förderkapazität in 2017 von 700.000. Auf der CC zu Shaping 2030 erklärte der CEO Dr. Lohr eine Fördermenge von 500.000 tonnen als Zielmenge. Geht man rd. 2 Jahre in den Veröffentlichungen zurück, findet man eine Erklärung, dass für Bethune damals Legacy ein Abnahmevertrag über 500.000 Tonnen jährlich vereinbart wurde.

Den Grund für die Zurücknahme der Fördermenge von 700.000 Tonnen auf just jene 500.000 Tonnen ist uns Dr. Lohr m.E. schuldig geblieben. (Falls jemand andere Info hat, bitte diese hier einstellen - Danke)


Basis meiner "Berechnungen", Volki3, ist die Darstellung im Kompendium Juli 2017. Da muss man allerdings zweimal hinschauen! Man achte auf die Einschränkungen in der Fußnote!!

Betrachtet man nun mit dem Wissen der Fußnote (s.o.) die zweite Grafik, welche die Proportionen Maßstabsgetreu abbildet ergibt sich folgendes Bild, aus dem sich die Kosten der Produktion für 2017 herausbrechen lassen:

Und nun schauen wir uns die Position Abschreibungen, im Kompendium Juli 2017 noch mit 40 €/Tonnen angegeben wurden, gleichwohl aber mit der Einschränkung "... höher in den ersten Jahren der Produktion..."

Hierzu erfahren wir im Lagebericht zum Halbjahresbericht 2017 auf Seite 5: "Der jährliche Abschreibungsbetrag für Bethune sollte etwa bei 150 Mio. € liegen."

Da die Produktion aber erst zum 01.07.2017 aufgenommen wurde, unterstelle ich, das die Abschreibung auch nur p.r.t., also mit 75.000.000 € anzusetzen ist. Bezogen auf die Fördermenge von nur 500.000 Tonnen in 2017, ergibt dies ein jährlichen Abschreibungsvolumen von 150 Euro je Tonne. Was rd. 220 CAD je Tonne entspricht.

Berücksichtigen wir diese Positionen ergibt sich die von mir im Beitrag #25.037 dargestellt überschlagsmäßige Kalkulation.

Hinsichtlich der aktuellen VK-Preise, fehlt mir eine Info seitens K+S.
Das vielfach ins Gespräch gebrachte Argument, das K+S ja schließlich mit Bethune Spezialprodukte dem Markt anbietet, die deutlich über den Durchschnittspreis gehandelt werden, kann ich allerdings nur bedingt teilen, da vorrangig der bestehende Rahmenvertrag über 500.000 Tonnen p.a. zu bedienen ist. Vorteil von Rahmenverträgen ist i.d.R. das der Lieferer, hier K+S eine verlässliche Plangröße erhält und der Käufer im Gegenzug einen Rabatt.

"""dann sollte man doch die Förderung einstellen, mit jeder Tonne weniger, reduziert man den Verlust."""
Auf den ersten Blick plausibel, aber tatsächlich verhält es sich umgekehrt: Wird die Produktion eingestellt, bleiben die Abschreibungen trotzdem bestehen.
Denn die Investitionen, welche die Afa begründen, sind schon getätigt und bezahlt, die sind im wesentlichen fix und ändern sich nicht, ob produziert wird oder nicht (im Gegenteil: bei EInstellung sind u.U. Sonderabschreibungen fällig)
Auch die weiteren Kosten wie Personal und Wartung bleiben, ohne dass Verkaufserlöse sie decken, ebenso die auf die Investitionsfinanzierung entfallenden FK-Zinsen.

Wesentlich sind zunächst die variablen Kosten:
(vgl Laies Zitat aus dem Kompendium 7/2017)
- 120 CAD / t Cash Kosten
- 065 CAD / t Frachtkosten
- 030 CAD / t TAX (min.)
----------------------------------
- 215 CAD / t

+380 CAD / t Erlös bei 300 USD/t Brasilien angenommen
(380 CAD ./. 65 CAD = 315 CAD bzw 248 USD/t ab Werk)
----------------------------------
+165 CAD / t Überschuss vor weiteren Steuern, Zinsen und Abschreibungen

Dieser Cash-Überschuss wiederum kann u.a. zur Tilgung verwendet werden, wodurch nach jeweiligen Tilgungsterminen auch die Zinsbelastung sinkt.

Zusätzlich gilt:
Je höher die Produktion, um so niedriger die Produktionskosten vor Afa pro Tonne im primary mining. (Und natürlich auch die Afa / t).
Und ab der Phase des secondary mining sinkt der Aufwand inkl Zinsen und Afa pro Tonne nochmals kräftig.

Vielen Dank zunächst an Ludwig für die objektive und fachkundige Erklärung

Frage an den Laien:

Angenommen ich kann für meine Firma eine Maschine kaufen, die ich über 5 Jahre abschreibe,
von der ich aber weiß, daß sie 10-15 Jahre hält.

Mit der Maschine kann ich jedes Jahr 100.000 Teile herstellen, die ich für 10 Euro verkaufen kann.
Die Herstellung des Teiles kostet incl Lohnkosten, Energie, Instandhaltung der Maschine  8 Euro.
Die aufs Teil runtergerechnete Abschreibung beträgt 2 Euro.

Soll ich die Maschine kaufen oder nicht ?

Also ich würde sie kaufen.

"" ...was bringen die Zahlen?
Sollten durch die ersten "Begune-Umsätze" durchaus eine positive Komponete erhalten.
Weiß einer schon mehr?   ""

>> Die Ursprungsfrage war, ob die Förderung in Kanada eine "positive Komponente" in den zu erwartenden Q3 Zahlen enthalten wird. Ich denke die Frage ist beantwortet.

Die Antwort ist : Nein !    Es ist eine Ergebnisbelastung in den Anfangsjahren zu erwarten.

m.g.M.

Das wir mal fast einer Meinung sind, LudwigVonBa, hätte ich mir auch nie träumen lassen.


Wir müssen nur aufpassen Volki3 nicht gänzlich zu verwirren und deutlich die Cash-Betrachtung und die Ergebnis-Betrachtung differenzieren:

Ich übernehme einmal Ihre Erlösbetrachtung i.H.v. 300 USD/Tonne, da mögen Sie die neueren Informationen haben, so bedeutet dies gem. der entwickelten "Kalkulation" (#25.037) ein Verlust von rd. 42 USD je fakturierter Tonne.

Wobei ich die Cash-Kosten bewußt vorsichtig (positiv) für K+S abgeleitet habe, wie der Grafik zu entnehmen ist. Bei 500.000 Tonnen ergeben sich immerhin 21.000.000 USD im GJ 2017.

Sollten die Cash-Kosten allerdings nicht nur bei 120 sondern bei 180 CAD / Tonne liegen, vgl. Grafik, ergebe dies einen Verlust von 45.000.000 Mio USD.(Frage an die "Mathematiker": Welche Cashkosten leitet ihr aus der Grafik ab?) Der Erfahrung in diesem Forum folgend, dass die Cash-Kosten so unwidersprochen akzeptiert wurden, lässt die Vermutung zu, dass diese Position eher im Bereich von 180 CAD als 120 CAD anzusiedeln ist.

Diese 45 Mio USD oder auch nur 21 Mio USD gehen zu Lasten des Gesamtergebnis der K+S. Volki3, nicht Umsatz sondern Ergebnis!

Nun kann man darüber spekulieren, warum Canada in 2017 bei 500.000 Tonnen gedeckelt wurde.

Wobei ich allerdings nochmals darauf hinweisen möchte, das ich 300 USD / Tonne als Erlöse in 2017 für Bethune als sehr mutig ansehe.

Die Ergebnisverbesserung aufgrund von Zinstilgungen halte ich hingegen für sehr überschaubar; da sich dem Gebot der Vorsicht folgend die geplanten Zinstilgungen sicherlich nicht durch dem damaligen CFO an einer max. Produktionskapazität orientiert haben und a priori a.o. Tilgungen nur in sehr begrenzten Umfang möglich sind.

Fazit: Volki3, Bethune wird 2017 zur Belastung für das Konzernergebnis und wenn es nicht zu einem grandiosen Anstieg der Kalipreise kommt, wird auch 2018 nicht signifikant besser.