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K+S wird unterschätzt


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K+S AG 13,19 € -4,56% Perf. seit Threadbeginn:   -41,86%
 
der_matze:

@travel BHP Billiton

4
22.08.17 10:00
"Das Jansen-Projekt liegt schon seit ca. sieben Jahren de facto auf Eis.
Aber jetzt hat es auf ein mal Potenzial, weil es noch mal bestätigt wurde?"

Vor einem Monat sollte das Jansen-Projekt noch forciert werden, mit Produktion ab 2023. Die Meldung wurde dafür herangezogen, die Aktie von K+S abzustrafen.

Nebenbei: BHP Billiton hat in das Jansen-Projekt bereits so viel investiert wie K+S in Bethune, doch während in Villariba bereits produziert wird, schaut man in Villabajo noch immer in den leeren Schacht.
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king charles:

@der_matze

2
22.08.17 10:18
"Die Meldung wurde dafür herangezogen, die Aktie von K+S abzustrafen.""

genau weil BHP K+S billig haben will ;-)
Grüsse King-charles
Antworten
traveltracker:

@der_matze

 
22.08.17 10:25
>>Nebenbei: BHP Billiton hat in das Jansen-Projekt bereits
>>so viel investiert wie K+S in Bethune,

Das war auch der Grund, warum das BHP-Managament sich seit Jahren um das Thema herum druckst (ich habe eigentlich gedacht nur K+S Management ist böse). DIE haben so richtig in die Scheiße mit Jansen gegriffen und haben nun jahrelange "Abklingzeit" genutzt, um deren Aktionäre einzulullen, damit sie denen nicht gleich den Kopf abreißen.
Aber ich sage auch hier, was ich schon bei K+S gesagt haben: Wer sich von dem Geschwätz irgendwelche Vorstände groß beeindrucken lässt und darauf Jahre lang rum reitet hat nicht alle Tassen im Schrank.
Antworten
Kalagacy:

King Charles

 
22.08.17 10:30
könnte....aber da wird BHP erstmal paar Jahre warten...das steckt den Aktionären noch in den Knochen....jetzt sofort diese Baustelle wieder aufreißen...hmm...glaub ich nicht...
aber in ein paar Jaahren könnte das Thema doch wieder hochkommen....
Antworten
Maydorn:

K+S

 
22.08.17 10:34
spät. in 1 Std. wieder dicke im minus m. Z. 19,41
Antworten
der_matze:

Halbwertszeit

 
22.08.17 10:47
"Wer sich von dem Geschwätz irgendwelche Vorstände groß beeindrucken lässt und darauf Jahre lang rum reitet hat nicht alle Tassen im Schrank."

Es ist doch allgemein bekannt, dass Vorstände max. 6 bis 9 Monate in die Zukunft schaun. Nicht wahr!
Antworten
Kalagacy:

Maydorn

 
22.08.17 11:18
25 Min haste noch:-) ich steh bei 19,38!
Wenn du Recht hast, gibt es ein Sternchen:-)
Antworten
Kalagacy:

Maydorn

 
22.08.17 11:19
15 Min noch:-)
Antworten
Diskussionsk.:

bhp jansen

2
22.08.17 12:31
in einigen postings hörte es sich heute fast so an, als sei jansen vergangenheit.

dagegen sollte man sich mal anhören bzw. nachlesen, was vor allem beaven dazu gesagt hat:

www.bhp.com/media-and-insights/...-the-year-ended-30-june-2017

letztlich eigentlich nur: 2018 nicht

das war aber auch schon vorher klar, da ich mackenzie immer so in erinnerung hatte: erst wenn die preise anziehen (also so ungefähr irgendwann im nächsten jahrzehnt (vielleicht)).

das bedeutet für mich auf k+s bezogen: kalipreis weiterhin mit einem unsichtbaren deckel (da ja niemand wollen dürfte, dass er so attraktiv wird, dass sich jansen lohnen würde)

also in der konstellation 0,0 veränderung
Antworten
traveltracker:

@DK

 
22.08.17 14:02
Und ab welchem Kali-Preis noch mal wäre Jansen für BHP so attraktiv, dass sie ihre gewaltige Investition-Ruine wieder beleben würden ohne befürchten zu müssen dass Ihnen ihre Großaktionäre aufs Dach steigen?
Antworten
Diskussionsk.:

um die

 
22.08.17 15:04
350 aufwärts aus heutiger sicht, schätze ich
Antworten
reitz:

@Traveltracker #23023

3
22.08.17 15:07
Ja, der Mensch vergisst schnell:-)

Sollte Jansen jemals rentabel fördern, würden wir K+S Aktionäre in Geld schwimmen!

Jansen wird nur weiter auf Sparflamme am Leben erhalten, damit keine Abschreibung der bisher in den Sand gesetzten Mllrd. vornehmen zu müssen. Kein BHP Aktionär würde zu den derzeitigen Bedingungen

-einen Vorstand akzeptieren, der durch Abschreibungen einen Millardenverlust generiert
-geschweige denn zu den derzeitigen Bedingungen Jansen zu Ende führt.

Und nicht vergessen, die Lagerstätte von Jansen erlaubt kein Solution Mining, und wird deshalb immer gegenüber einer Solution Mine erheblich im Nachteil sein, egal wie hoch die Fördermenge sein wird.

Glück auf!
Antworten
reitz:

schätzen?

 
22.08.17 15:10
ist wie glauben:-)
Nicht`s gewiss weis man nicht
Jansen wurde seinerzeit zu einem angenommenen Kalipreis von 500USD konzipiert
und auch so von den Aktionären genehmigt.
Antworten
traveltracker:

@reitz

 
22.08.17 15:28
>>Kein BHP Aktionär würde zu den derzeitigen Bedingungen...

Ein beliebiger Aktionär würde die auch nicht weiter stören.
Dummerweise hat BHP halbe Wall Street als Ankeraktionäre. Aber scheinbar durften diese nicht ein mal einen Fragebogen ausfühlen, bevor der Vorstand Milliarden in dem kanadischen Permafrost verbuddelte.
So was blödes :-)))
Antworten
der_matze:

Jansen - Profitabilität

 
22.08.17 15:28
BHP Billiton geht Ende der 2040er von einer Verdopplung des derzeitigen Verbrauchs an KCl aus und schätzt den Markt dann auf 50 Mrd. Dollar. Unter diesen Voraussetzungen dürfte Jansen profitabel sein.

Quelle: www.energy-business-review.com/news/...n-canada-180717-5873905

50 Mrd. US-$ für 130 Mio. t KCl macht rund 385 $/t. Die von Diskussionskultur genannten 350 $/t klingen plausibel.
Antworten
der_matze:

@reitz

 
22.08.17 15:34
"Und nicht vergessen, die Lagerstätte von Jansen erlaubt kein Solution Mining"

Warum ist das so?
Antworten
traveltracker:

@der_matze

2
22.08.17 15:47
>>BHP Billiton geht Ende der 2040er von einer Verdopplung des derzeitigen
>>Verbrauchs an KCl aus und schätzt den Markt dann auf 50 Mrd. Dollar.
>>Unter diesen Voraussetzungen dürfte Jansen  profitabel sein.

Komm, das ist wohl Käse.
Keiner, der bereits heute produzieren kann, wird darauf warten, dass BHP sein Jansen fertig stellt, um  den eventuellen Nachfrage-Überhang zu decken. Das Potash-Geschäft von BHP ist und bleibt ein Zombi. Die haben's verpennt, punkt. Aus der Nummer kommen die nur noch raus, wenn sie bestehende Kapazitäten kaufen.
Antworten
der_matze:

@travel

 
22.08.17 15:52
"Die haben's verpennt, punkt."
ROFL
Antworten
reitz:

@23029

3
22.08.17 16:13
Das kann vielerlei Gründe haben.

-Das kann an der Gesteinsformation liegen
-Das kann an der natürlichen  zur Solution zu verwendeten Wassertemperatur liegen
-Das kann an den dort vorherrschenden Kosten für Energie liegen.

Entscheidend ist:

Hat man sich einmal, warum auch immer entschieden, bleibt es dabei.
Und konventioneller Kaliabbau ist zu den derzeitigen Energiekosten deutlich teurer als Solution Mining. Und 385 USD sind definitiv zu wenig für BHP um mit Jansen Geld zu verdienen.
Zudem fehlt BHP die gesamte Vertriebslogistik!!! Dies ist für mich ein wesentlicher Faktor.

Man sucht ja einen Kooperationspartner, oder besser noch einen Käufer. Jansen liegt übrigens in direkter Nachbarschaft zu Legacy/Bethune.

Glück auf
Antworten
der_matze:

@reitz

 
22.08.17 16:19
Danke!
Antworten
dogtrain:

als Neueinsteiger bei K+S

 
22.08.17 16:49
wage ich mal die Frage an die Runde ob es vorstellbar ist, dass BHP im größeren Umfang bei K+S an einem Einstieg interessiert ist, oder ist das absolut nicht denkbar??
Antworten
reitz:

nichts ist unmöglich:-)

 
22.08.17 17:05
-Aber sehr unwahrscheinlich, denn sonst hätten sie bei den Begehrlichkeiten
von PCS seiner Zeit "mitgespielt".
Für mich ist für BHP der Zug(zumindest mit Kali) abgefahren.

Glück auf!
Antworten
conte:

was ist der laden noch wert?

20
22.08.17 17:06
ganz kurz vorweg, dass BHP keine MRd-Abschreibung vornehmen wird, nur weil die Aktionäre Abschreibungen dieser Grössenordnung nicht wünschen, ist ja eine durchaus komische Überlegung. Ob etwas abzuschreiben ist oder nicht , wird auch nicht über Aktionärsbefragung festgestellt. Nicht mal bei Kali und Salz.
Im übrigen, manchmal folgen Abschreibungen auch wieder Zuschreibungen, hats auch schon gegeben. Das sollte nun wirklich das allerkleinste Problem eines KS-Aktionärs sein und einem big player wie BHP tun Fehlinvestments sicher auch weh, aber die spielen trotzdem in der ersten Liga mit. Während Kali und Salz mit Ramschbondstatus Probleme hat, die BHP offensichtlich zumindestens bei der Bonität völlig fremd sind. Die haben nämlich anders als KS ein ordentliches Rating.
übrgigens hatte Deutsche Telekom ja mal eine Rekordabschreibung in Höhe von gut 20 Mrd E auf- man höre und staune - im wesentlichen auf die Gesellschaft, die ja zuletzt der grosse Hoffnungsträger der Gesellschaft ist.
Da sieht man, dass buchalterische Vorgänge oft auch wirklich nur buchhalterische Vorgänge sind, die nicht zwangsläufig das Ende von allem bedeuten.

Ansonsten sehe ich die aktuelle Nachricht von BHP erst mal als tendenziell positiv für die anderen Kaliplayer an, nichts weltbewegendes, da wohl so erwartet, aber immerhin auf Sicht beruhigend. Möglicherweise, dazu später sogar positiv für die KS-Aktionäre.

Bevor ich meine Sicht der Dinge nach den Zahlen darlege mal ein Dank dafür, dass in der letzten Zeit von einigen usern wie matze, der user mit den vilene OOOs , Diskussionskultur, Laie, TTMichael ua  wirklch viele inhatlich bedenkenswerte Beiträge gekommen sind. Daneben leider auch die handvoll user die hier jeden Tag wetteifern, wer die meisten sinnentleerten Beiträge liefert.
Wo steht die Gesellschaft jetzt- und da interessiert mich persönlich im wesentlich die kursmässige Relevanz, denn anders als andere möchte ich eigentlich mit meinen Investments etwas verdienen.
Da haben wir natürlich zunächst die Schätzungen zwischen den 5 Euro der Citi und dem angeblich fairen Preis von 61 Euro, um mal die Extreme heranzuziehen. In beiden Fällen absolut verantwortlose , groteske Versuche von Aktivisten unterschiedlicher Couleur Stimmung in die eine oder andere Richtung zu machen.
Niemand weiss, was in einigen Jahren ist, aber in dem Zeitraum, dem man realistisch überblicken kann,ist beides absurd. Mit Leuten, die für so etwas hergeben, kann ich persönlich rein gar nichts anfangen, das ist einfach nur schlimm und beschämend.

Nun aber mein Versuch, den aktuellen status quo investmentmässig zu beurteilen. Es ist natürlich nur meine Beurteilung,  und ich muss zugeben, dass es KS tatsächlich geschafft hat, mit dem letzten Quartal und den in dem Zusammenhang abgegebenen Aussagen meine ohnehin sehr vorsichtige Beurteilung noch mal negativ zu toppen.
Ich hätte bis den Zahlen eigentich nicht gedacht, dass die Aktie noch mal unter 20 Euro fallen würde, aber aufgrund der Zahlen ist das leider durchaus verständlich.

Fangen wir mal mit den Zahlen von KS an, denn anders als das bei vielen postings der Pusher vermutet werden kann, hat ja die Börse tatsächlich etwas mit Bewertung zu tun. Nun , KS hat in 2016 deutlich weniger als 1 Euro verdient, in 2017 werden es vermutlich so um die 1 Euro sein.
Diskussonskultur hat die Frage gestellt, welche KGV Kali und Salz zugebiligt werden kann. Gute Frage, und die mag man tatsächlich unterschiedlich beantworten. Nehmen wir mal ein überdurchschnittlich hohes KGV von 15 an, etwas wovon Daimler-Aktionäre vermutlich träumen, dann hätten wir einen Wert für die Aktie von 15 E. Nun ist die Frage, verdient ein zyklisches Unternehmen ein höheres, oder ein tieferes KGV. Wie lange dauern überhaupt Zyklen?
Also greifen wir auf weitere Ratios zu. Als da wären zb der Buchwert, der bei KS ja deutlich höher liegt. Das sollte man mE auch nicth unberücksichtigt lassen, jedenfalls solange nicht, wie die Gesellscahft noch profitabel arbeitet. Wobei die Versorger und die Banken  zeigen, dass der Buchwert auch eine schwindende Grösse sein kann und nicht überbewertet werden sollte.
Gut, also trotzdem hier würde ich KS schon einen Bewertungsaufschlag zubilligen.
Hingegen verdient die Gesellschaft einen deutlichen Bewertungsabschlag aufgrun der rasant steigenden Verschuldung, es hat einen Grund ,wenn eine Gesellschaft eine Bonität im Ramschbereich hat und leider ist nicht mal auszuschliessen, dass sich die Bonität weiter verschlechtert. Herr Lohr hat hier ja bei den Q +A s eine sehr vorsichtige Aussage getroffen.
Wie man es auch immer sieht, die Aktie ist jedenfalls stichtagsbezogen sehr hoch bewertet, selbst  nach dem Kursverfall.
Nun kann man natürlich auch einen Blick in die Zukunft tun, wie es ja jedes Jahr von den Aktivisten neu getan wird und dann eine starke Ergebnisverbesserung in Aussicht gestellt wird.
Ich bin da inzwischen sehr vorsichtig, da KS immer wieder enttäuscht hat und irgendwann auch mal die Übergangsjahre ein Ende gefunden haben sollten. Die Kalipreise sind letztlich das nonplusultra, und die werden vermutlich auch weiter eher niedrig bleiben. Selbst wenn man die 1,50 E, die ttmichael mal ausgerechnet hat, als errreichbares Ergebnis für 2018 annnimmt, und da stehen noch viele Unklarheiten aus, dann würden sich vielleicht vernünftige Kurse von 22 E anbieten, aber auch nicht mehr.

Das Problem vieler user , die sich immer eine ganz tolle Zukunft von KS ausmalen ist, dass das alles ohne steigende Kalipreise unerreichbar ist. Und auf diese Preise kann kS keinen Einfluss nehmen, da kann man vielleicht die Kosten drücken, was man vermutlich auch wieder stärker tun wird, aber das wars schon.

Am allerwenigsten sollte man sich von 2010 shape -Programmen beeindrucken lassen. Das ist alles eine Selbstbeschäftigungsaufgabe, die niemand ernst zu nehmen braucht.
Ich habe bei weitaus grösseren Gesellschaften aus der 1. DAXliga immer wieder gesehen, wie schnell selbst Mittelfristplanungen geändert werden mussten. Nicht , weil die Planer versagt haben sondern weil sich das Geschäftsumfeld sehr häufig in die eine oder andere Richtung verändert, die so kaum voraussehbar war.
Immerhin, und das kann jetzt schon gesagt werden, wenn die Kalipreise sehr deutlich fallen sollten, dann kommt kS  mit der schon jetzt bestehenden Verschuldung und dem Bonitätsmanko in eine existenitelle Krise. Nicht dass ich das für das wahrscheinliche Szenario halte, aber man sollte immer auch die Risiken sehen und die haben sich bei KS in den Jahren , wo man mehr wert sein wollte als 41 E, deutlich erhöht.
Die Gesellschaft ist aktuell in einem schlechteren Zustand als zu Zeiten des potash-Vorstosses.

So, das klang ja alles nicht so dolle, aber nun komme ich zu verschiedenen Aspekten, die ich als ganz interessant ansehe.
Zunächst muss ich sagen, dass obwohl die Zahlen von KS miserabel waren, die Mittelfristaussagen gekippt wurden und genaugenommen nichts wirklich ermutigendes für den Kapitalmarkt gesagt wurde- mithin die Reatkion der Börse auch eine ganz eindeutige war- hat H. Lohr bei mir zumindestens einen pluspunkt gewonnen, indem man sich wohl jetzt die Realtät  stelltund sich ihr hoffentlich auch für die Aktionäre vertrauenswürdiger darstellt .
H. Lohr hat ja erstmal das gesagt, was ich und andere immer wieder geschrieben haben, nämlich dass die Überkapazitäten eine ganz wichtige Rolle spielen und nicht wie vom Aktivisten immer wieder geschrieben, relativ unwesentlich seien, da es sie immer gegeben hat. Überkapazitäten müssen Preise negativ beeinflussen, es sei denn, es gibt ein funktionsfähiges Kartell, dass Preise manipuliert oder sagen wir mal entgegen Marktgesetzten einseitig steuern kann.
Und da die Überkapazitäten bleiben, H. Lohr hat ja freundlicherweise und korrekt hinzugefügt, dass KS  diese ja durch legacy auch erhöht, wird das mit steigenden Preisen erst mal nichts werden.
Desweiteren hat KS mit dem letzten Quartal, und das war sicher für viele eine tiefe Enttäuschung, auch mit einer anderen Legende aufgeräumt, nämlich, dass aufgrund Salzgeschäft und Spezialtiäten man besser als die Konkurrenz abschneiden sollte. Nun, es gab peers, die haben den Markt positiv überrascht, ohne Salz und ohne Spezialtiäten und KS hat den Markt negativ überrascht.


Woher könnte bei kS nun Fantasie herkommen? Also ich persönlich bin der Meinung, dass in dem Kurs von KS mindestens 2 Euro Übernahmefantasie enthalten sind. Und die schlechte unterproprtionale Unternehmensentwicklung bei kS sowie der neue Realititätssinn bei KS eine Übernahme heute wahrscheinlicher erscheinen lassen als noch vor 1 Jahr. H. Lohr hat letztlich zumindestens inzidenter eingeräumt, dass der Versuch, Kurse über 41 E durch Leistungen der Gesellschaft zu belegen, gescheitert ist. Das muss eindeutig gesagt werden, seit dem potash-Vorstoss ist es bei den Geschäftszahlen , bei der Bonität und vor allem bei den Börsenkursen fast nur bergab gegangen in einer Zeit, wo die Indizes fast alle neue Höchstkurse erreicht haben.
Dh, H. Lohr wird mE bei einem neuerlichen Versuch, KS zu übernehmen, eine grössere Bereitschaft zeigen als sein Vorgänger.
Allerdings wird heute kaum jemande bereit sein für eine geschwächte KS mehr als 32 Euro zahlen, wäre ohnehin schon ein Aufschlag von 60 Prozent gegenüber den aktuellen Kursen. Immerhin, die Fantasie ist mE mit den Zahlen deutlich grösser geworden.

Dann wäre da das immer wieder angesprochene Thema Ankerinvestor. Also hier sehe ich ein ambivalentes Bild für die Aktie.
Zum einen hat KS natürlich ein Bilanzproblem, die Verschuldung kann leicht unüberschaubar werden. Also da käme natürlich entweder eine Kapitalerhöhung in Frage oder man würde an einen Ankeraktionär unter Ausschluss des Bezugsrechts eine Beteiligung von 10 Prozent einspielen. Nehmen wir mal an, es gäbe da einen Interessenten, dann hätte das natürlich erst mal den Vorteil, dass sich die Kapitalstruktur von KS deutlich verbessern würde, mithin auch Bonität und Finanzierungskosten.
Für die Aktionäre wäre es aber möglichweise eher nachteilig. Zum einen würde ein Ankeraktionär fü seine Beteiligung vermutlich einen Preis zahlen, der so um den aktuellen Börsenkurs liegen würde. Das würde wiederum bedeuten, dass KS die Aktien an einen Ankeraktionör zu einemPreis abgeben würde, der weniger als die Hälfte dessen ausmachen würde, den man selber als angemessen hält, und gar nur zu einem Drittel des sogenannten Fair-Preises, den unser Aktivist gerne zum besten gibt. Das kann man vermutlich den eingefleischten Steinerboys verkaufen, aber das ist mE einen institutionellen Aktionär oder einem mitdenkenden Priavataktionär nur sehr schlecht zu vermitteln.
Dann wäre noch die Gewinnverwässerung da- und- das sollte man auch bedenken aus Sicht eines Privatakionärs, ein Ankeraktionär bedeutet, dass eine Übernahme, mithin ein wirklich interessanter Preis für die Aktionäre- viel unwahrscheinlicher wird. Und diese Übernahmespektulation federt- noch- die hohe Bewertung der ks- Aktie ab.

Dann gäbe es noch für KS eine Möglichkeit, den Börsenkurs zu steigern und gleichzeitig die Verschuldung zurückzuführen, wenn man das Salzgeschäft ausgliedern würde und eine Minderheitsbeteiligung daran an die Börse bringen würde. Das ist aus meiner Sicht eine sehr interessante Variante, die mehrere Probleme bei KS lösen würde und auch den Aktionären einen Vorteil bringen würde, denn beide Bereiche einzeln sind mit ziemlicher Sicherheit um einiges mehr als die jetzige Gesellschaft mit 2 Geschäftsbereichen. Allerdings und das wohl hier der Casus knackus- das Salzgeschäft scheint aktuell auch mau zu sein, aber könnte ja sein, dass ein besonders harter Winter kommt und dann wäre es eine gute Lösung, die ja ohnehin einen zeitlichen Vorlauf braucht.

Ich denke, ich hoffe, dass KS unter Herrn Lohr auch das mal andenkt, was man bisher an Gedanken nicht zugelassen hat.  Vermutlich gab es auch schon vorher den einen oder anderen bei KS, der mit der Steiner-Gutsherren-Philosophie nichts anfangen konnte, das erkärt die Veränderung bei den KS-Organen. Das ist der Vorteil, wenns richtig mies im Geschäft und an der Börse läuft, man kann sich von einer Vergangenheit verabschieden, die den Aktionören seit Jahren nur Verdruss gebracht hat. Und das in Zeiten, wo 99 Prozent aller Standardwerte stark gestiegen sind.

Also, alles in allem, kurzfristig habe ich nach den Zahlen bestenfalls Hoffnung auf eine überfällige technische Reaktion, bis Ende des Jahres sind vielleicht, wenn die 2030- Perspektiven gut verkauft werden, Kurse von 22 wieder drinnen, aber mehr ist nur dann möglich, wenn Nachrichten spekulativer Natur kommen. Solche Wetten können aufgehen oder auch nicht. Mein Fazit- fundamental (auf Basis der überschaubaren Zukunft) überteuert, spekulativ interessant.  
Antworten
dogtrain:

@reitz #23035

 
22.08.17 17:23
vielen Dank für die Info.
Gruß dogtrain
Antworten
Kalagacy:

Kaufsignal

 
22.08.17 18:05
bei 19,72 entfaltet seine Kraft:-) 20,15 haben wir schon nachbörslich...
Hmm, verkauf ich?:-)
Antworten
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