Steinhoff Informationsforum

doch, das ist ganz einfach!

Ein Unternehmen hat grundsätzlich ein Vermögen (Anlagevermögen, Umlaufvermögen usw.).
Dieses Vermögen ist aus einer Mittelherkunft entstanden: Eigenkapital oder Fremdkapital!

Beim Eigenkapital erhält derjenige der eine Einlage tätigt einen Teil des Unternehmens (Aktien für Geld).
Beim Fremdkapital ist es KEIN Geld des Unternehmens, sondern geliehen. Der Fremdkapitalgeber erhält auch dafür nichts (ist ja sein Geld!). Für diesen "Service" erhält der Fremdkapitalgeber aber Zinsen.

Bei einer Zahlungsunfähigkeit des Unternehmens verliert der Eigenkapitalgeber absolut NICHTS! Er behält seine Anteile am Unternehmen, nur ist es dann eben fast nichts mehr wert.
Der Fremdkapitalgeber hat natürlich weiterhin Anspruch auf die volle Kreditsumme (ist ja sein Geld!)

Gesetzlich ist vorgeschrieben (und zwar überall auf dem Planeten!), dass erst die Fremdkapitalgeber befriedigt werden müssen. Nur wenn dann nach abzahlen aller Ansprüche etwas übrig bleibt, erhalten Eigenkapitalgeber etwas.
Und das ist selbstverständlich absolut logisch und nachvollziehbar.
Im Privaten ist es genauso. Erst wenn du deine geliehenen Gelder vollständig berücksichtigst, weißt du was du tatsächlich besitzt!

Bei Steinhoff ist das Problem, dass man nicht nur zahlungsunfähig wird, sondern auch ein negatives Eigenkapital hat. Nur wenn es positiv wäre, würde der Aktionär etwas erhalten. NUR und Ausschließlich NUR dann!
Und das hat man eben nicht...

Ja Anonym, natürlich ist das WHOA durchlassen alternativlos.Da ist die Rechtslage eindeutig. Keine Ahnung warum dann so viele im Anzug rumgestanden haben,die Richterin dauernd so dumme Fragen gestellt hat und die sich 6 Tage Zeit lassen um etwas zu entscheiden, was alternativlos ist. Ich würde an deiner Stelle dem Gericht mal schreiben, daß sie Kosten sparen würden, wenn sie dich als Rechtsberater einstellen würden. Das ist Alternativlos

OK danke.
Und ich auch der Meinung dass die Kreditgeber zuerst ihre Geld bekommen müssen. Alles richtig und gut
In diesem Szenario hast du 100% recht. Also bei Insolvenz
Bein Insolvenz geht es nicht um Geldgeber oder Kreditgeber sondern auch um (und vor allem bei Steini)
A) Mitarbeiter verlieren Jobs
B) Pension Ansprüche gehen verloren
C) Ja auch klein Aktionäre verlieren viel Geld

Deshalb denke ich wird auch ein Richter immer versuchen eine Entscheidung so zu treffen, dass die Firma weiter existiert. Und am Ende ist es auch für die Kreditgeber das Beste oder zumindest wenn man die Gesellschaftliche Konsequenzen berücksichtig.

Für mich ist eigentlich die einzige wichtige Frage
kann Steini denn überleben und sagen wir in 5 oder 10 Jahren die Kredit zurückzahlen (wenn man den Zinslast und ein wenig finanzielle Unterstützung geben)

in plus

Danke für diesen Exkurs. War jetzt nix neues.
Eigentlich gehört aber nach dem Fall den du beschrieben hast eine Insolvenz her.
Negatives EK und zu hohe Schulden. wobei man sich eh die Frage stellen muss wie ein Fall eintreten kann bei dem die Verbindlichkeiten die Besicherungen übersteigen, und die Gläubiger nicht den Stecker ziehen.Ach ja da war ja die Sondervereinbarung, die ja aufgrund der zukünftig expandierenden Töchter den Schulden eine Reduzierung eingebracht hätte. Wenn nicht....
Naja auf jeden Fall gehört für den Fall den ihr hier immer so logisch und klar schildert, die Inso her und nicht ein komisches Konstrukt mit SteuerStiftungen und dem alten CEO als neuer Topco Chef.
Aber genau die Inso scheuen die G7 wie der Teufel das WWasser. Warum wohl?
Also wird ein WHOA missbraucht und versucht sich weiter zu bereichern.
Kann man machen, ist aber bestimmt nicht im Sinne des Gesetzes, und das denke ich hat die VR schon begriffen.

selbstverständlich ist bei einem Kreditvertrag das Vertragsverhältnis beendet, wenn der Vertrag ausläuft und die Rückzahlung abgeschlossen ist.
Was denn bitte sonst? Das weiß jedes Kind.

Zahlt man die Summe nicht, ist man vertragsbrüchig und es kann gepfändet werden. Im Unternehmensrecht geht dann das Vermögen des Unternehmens oder der Erlös aus Vermögenswerte auf den Fremdkapitalgeber über, bis die geschuldete Summe ausgeglichen ist bzw. bei Überschuldung bis sämtliches Vermögen überschrieben ist. Was eben aktuell passiert im Rahmen des WHOA oder der regulären Insolvenz.

Das ist übrigens auch ein Fakt!

Jein...

theoretisch ist das Thema klar: Zahlungsunfähigkeit & Überschuldung = Insolvenz.

Der Gesetzgeber hat aber im Interesse von Unternehmen und auch Mitarbeiter das Schutzschirmverfahren ermöglicht (chapter11, WHOA usw. ist alles praktisch das gleiche).

Hier kann sich das Unternehmen VOR einer Regelinsolvenz mit einer Gläubigerklasse auf einen "Deal" einigen. Das hat dann den Vorteil, dass man diesen "Deal" auch für andere Gläubiger verpflichtend gestaltet zum Schutze des Unternehmens um eine Fortführung zu ermöglichen.
Es ist also eine Möglichkeit weiter zu existieren und vor allem beliebt, wenn man z.b. Mietschulden hat (große Objekte lassen sich schlecht weiter vermieten, also streichen die Gläubiger die Mietschulden, bevor alles ewig leer steht. Haben dafür dann weiter ihre Mieter und bekommen dafür vielleicht eine Gewinnbeteiligung oder bei Konjunkturverbesserung steigende Mieteinnahmen).

Bei Steinhoff hat man diesen "Deal" im Rahmen der CVR und des Weiterlaufens der Kredite.
Ein Richter wird dem dann natürlich entsprechen.
Ob Aktionäre etwas erhalten, liegt einzig und allein an dem Umstand ob es positives Eigenkapital gibt. Falls diese Frage mit "Nein" beantwortet wird, dann gibt's nichts. Da kann auch kein Richter irgendwas aus der Luft erfinden.

tut mir leid, aber Chapter 11 ist nicht das Gleiche.Da durchläuft der Schuldner 3 Monate das verfahren und die Gläubiger verzichten auf 50% und die Shares werden gelöscht.

mit absurden Schlußfolgerungen.

Ist ein Schuldner zahlungsunfähig oder überschuldet, so ist er vom Gesetz her verpflichte Insolvenz anzumelden. In diesem Fall entscheidet ein Insolvenzverwalter ob das Unternehmen liquidiert wird oder ob die Möglichkeit besteht das Unternehmen zu retten. Im Rahmen der Liquidation werden alle Werte veräußert und dann anteilig nach Rang an die Gläubiger verteilt. Bleibt etwas übrig bekommen es die Aktionäre.

Das WHOA Verfahren wurde eingeführt um verschuldeten Unternehmen die Gelegenheit zu geben mit den Gläubigern Vergleiche zu erziehlen um einen langfristigen Fortbestand der betroffenen Unternehmen zu ermöglichen, also eine Zahlungsunfähigkeit oder Überschuldung zu vermeiden.

Bei einem solchen Vergleich verzichten die Gläubiger auf Ansprüche (Schuldenschnitt, Zinsreduzierung ...) und es kann auch im Gegenzug zu einer Übertragung von Eigenkapital an die Gläubiger kommen.

Im Fall von Steinhoff ist zum Einen schon von vornherein klar, das die Gläubiger das Unternehmen gar nicht langfristig erhalten wollen, sondern nur das Tafelsilber zum eigenen Vorteil versilbern möchten. Zum Anderen verlangen sie aber auch noch die Übertragung von Eigenkapital zu Lasten der Aktionäre. Warum wohl? Sie gehen offensichtlich davon aus mehr als nur Ihre Forderungen erziehlen zu können, ansonsten würde das ja gar keinen Sinn machen.
Das Gericht könnte die Aktionäre überstimmen, aber damit würde Steinhoff überhaupt nicht geretten und da bei einem WHOA Vergleich auch alle Parteien einen Beitrag leisten müssen, was die G7 ja nicht bereit sind, würden die Aktionäre benachteiligt.

Von daher wird das WHOA nach meiner Meinung vom Gericht nicht abgesegnet, was aber nur meine Meinung ist.

Wer hier jetzt wie Anonym123 die Entscheidung des Gerichts für das WHOA permanent als Fakt darstellt. der führt eine Desinformationskampagne durch und da müssten nach meiner Ansicht die Moderatoren langsam einmal einschreiten.

Keine der Gruppen darf durch den Richterspruch schlechter gestellt werden als im Falle einer Insolvenz! Dies bedeutet nicht, dass die Gläubiger das WHOA dafür missbrauchen können ihre Gewinne auf Kosten anderer Gruppen zu sichern! Ein Richterspruch im WHOA kann auch die Forderungen der Gläubiger begrenzen, sie dürfen lediglich nicht schlechter als im Falle einer Insolvenz gestellt werden! Wenn es nicht so wäre, dann gäbe es kein einziges Verfahren, in dem ein Richter einen Schuldenschnitt anordnet, weil er dies dann nach Deiner Auslegung ja auch den Gläubiger schlechter stellen würde.
Im Gegenzug, werden die Aktionäre aber augenscheinlich durch den Plan schlechter gestellt als in einer Insolvenz, dies haben die Richter in der Anhörung durch ihre Fragen und Zweifel an der Richtigkeit der Berechnungen von SH zu den Erlösen durch Insolvenz und Zeitlichen Verkauf klar dargelegt. Es wurde daran gezweifelt, dass die Berechnungen stimmen und alle Parameter hier richtig eingerechnet und beachtet wurden. Ebenfalls wurde der Verkaufserlös und die Methode des Verkaufs von MF in Frage gestellt.
Wer die Anhörung gesehen und gehört hat, wird klar erkannt haben, dass seitens der Richter enorme Zweifel am Vorgehen, am Plan und am Ziel des ganzen besteht. Es ist meiner Meinung nach klar erkenntlich gewesen, dass SH und die G7 das WHOA zur Gewinnmaximierung der Gläubiger auf Kosten der Aktionäre verwenden wollen. Dies wird sich wohl auch im Urteil widerspiegeln meiner Meinung nach.

"Die SdK hatte von Anfang an, nur eine Chance: Das "finden" von weiterem Vermögen um das Vermögen zu erhöhen und über das Fremdkapital zu heben. Das ist nicht gelungen und damit ist es definitiv vorbei."

Die SdK hat Vermögen aufgedeckt bzw. über das Gutachten von Farber aufgewiesen, dass die Aktionäre im Geld sind. Dieses Gutachten wurde vom Gericht weder bezweifelt noch so extrem hinterfragt wie das Gutachten von SH. Aus meiner Sicht, zeigt dies, dass das Gericht somit eher geneigt ist dem Farber Gutachten der SdK zu glauben als dem Gutachten von SH. Dies würde dann wiederum dazu führen, dass die Aktionäre mit diesem Plan schlechter gestellt werden, was ebenfalls gesetzlich verboten ist.

Nun gibt es 3 Möglichkeiten:

1. Das Gericht lehnt das WHOA ab was sie ja dürfen.
2. Das Gericht stimmt dem WHOA zu ohne weitere Auflagen oder Einsprüche. Was aus meiner Sicht anhand der begründeten Zweifel eher nicht der Fall sein wird.
3. Das Gericht zwingt die Gläubiger und SH zu einem Vergleich mit den Aktionären oder erlegt ihnen Auflagen auf die dazu führen, dass die Aktionäre nicht schlechter gestellt werden und genehmigen im Gegenzug das WHOA. Sie haben das Recht im Zuge des WHOA die Parteien zu einem Vergleich zu zwingen oder Auflagen aufzuerlegen für eine Bestätigung.

Natürlich wirst Du jetzt wieder im Kreis hüpfen weil Du da  anderer Meinung bist, aber ich würde vorschlagen, dass wir bis Mittwoch nächster Woche warten und dann sehen wie das Urteil ausfällt und reden dann weiter...

hat sich die Firma Steinhoff in der Vergangenheit nicht mit Wahrheitsserum bekleckert, und deshal wäre eine Sonderprüfung doch auch im Interesse des Unternehmens.
Da würde doch SH beweisen können, das nicht gemauschelt wird.Hat doch sogar Wirecard gemacht, und die haben nur betrogen.
Die Shareholder haben leider ein berechtigtes Verdachtsmoment, daß SH Vermögenswerte verschweigt, oder bilanziell verschlechtert. Dieses ganze Stiftungsthema ist doch auch schon wieder so ein Mauschel-Konstrukt.
Vertrauenswürdigkeit sieht anders aus.
mattres noch schnell verhökern obwohl ein Börsengang anstehen sollte etc.

und eben das hat man ja nicht gemacht, im Gegenteil. Man hat keine Schulden gestrichen, sondern 100% Besicherungen zum Discount gekauft ( ca 60%) und weiterhin 10 % Zinsen verlangt. Und nur zu diesem Zwecke sind die eingestiegen.
Also haben die G7 eher ihr Geld vermehrt (100% zu 60%) aber wollen die Aktionäre beschneiden und sie mit auf dem Papier 20% abspeisen. Also hat damit eine Gläubigerklasse ,nämlich G7 keinerlei Zugeständnisse gemacht, aber fordern von der anderen( Aktionären) fast den Totalverlust. Klingt ja wirklich fair. Und ist bestimmt im Sinne des gesetzes.die Einzigen die etwas verloren haben ausser uns sind die Altgläubiger, denn die haben ihre Forderungen für 60% verhökert.

na klar ist es dasselbe.

Schutzschirmverfahren haben alle nennenswerten Industrienationen im Gesetz.

Hier wird so getan als ob das WHOA eine neue Innovation wäre, dabei ist es praktisch das gleiche wie Chapter11 oder das Schutzschirmverfahren nach InsO.

Es geht immer um das gleiche Thema nur der der Durchlauf variiert geringfügig.

ist echt nicht mehr auszuhalten!

Im Rahmen von z.b. Anleihen hat der Schuldner die rechtliche Verpflichtung der 100% Rückzahlung!

Ob ein Dritter diese Rechte für 1% oder 1000% Veränderung zum Ausgabekurs aufkauft ist völlig unerheblich.
Das ist Fremdkapital, dass zurückgezahlt werden muss! Und zwar vollständig, wie es ursprünglich eingesammelt wurde.

Leute ernsthaft, wenigstens ein bisschen Ahnung wäre hilfreich... Wisst ihr überhaupt was ne Anleihe oder Kredit ist? Wie es funktioniert? Anscheinend nicht...

Zitat
"Es geht immer um das gleiche Thema nur der der Durchlauf variiert geringfügig. "

Geringfügig ?
Nicht dein Ernst ? :)
50 % Schuldenschnitt für die Gläubiger nennst du geringfügig?
Dann bitte ich um den geringfügigen Beitrag der G7 .Das ist doch dann echt nur ne Kleinigkeit, oder ? ;)
Bitte schreib ihnen den Vorschlag ,bitte,bitte

aufgepasst hast, dann weist du, dass alle Schutzschirmverfahren nur dazu dienen die Unternehmen zu retten und nicht um die Erlöse der Gläubiger zu maximieren.

Du checkst es nicht, Es geht nicht um eine Schlechterstellung im Sinne des gesetzes, sondern um eine tatsächliche Schlechterstellung, und die ist bei 60% nicht gegeben

laber nicht... Das Prinzip ist überall gleich.

"Chapter 11 versus StaRUG

Trotz der Komplexität würde das Verfahren nicht länger als das deutsche dauern, da es für wesentliche Schritte gesetzlich geregelte Fristen gibt. „Das Grundkonstrukt der Eigenverwaltung und des Chapter 11-Verfahrens – zum Beispiel, wenn es um den Insolvenzplan geht –, ist aber ziemlich ähnlich. Gerade, weil das deutsche Verfahren auch durch das ältere amerikanische inspiriert wurde“, erläutert die Juristin."

www.finance-magazin.de/transformation/...-deutschland-128014/

Hast du gepennt die letzten Wochen? Im WHOA wird das Unternehmen gerettet. Das ist bereits mit den Gläubigern abgesprochen und ja Inhalt des vorgelegten Restrukturierungsplans.

Die Erlöse der Gläubiger werden nicht "maximiert", sondern selbstverständlich so gestaltet, dass sie möglichst viel wieder bekommen vom geliehenen Fremdkapital!

Da das bei einer regulären Insolvenz weniger wäre, als in einem WHOA, geht das WHOA auch definitiv durch.

Das ist ein Fakt, da Gläubiger sonst schlechter gestellt werden! Und das ist gesetzlich verboten!

Zitat
"Wenn die Gläubiger sagen, dass sie keine neuen Verträge abschließen und/oder Anleihen kaufen wollen, dann kann das Gericht dagegen gar nichts machen. Die Folge ist dann logischerweise die Insolvenz in der die Gläubiger schlechter gestellt werden, da aus dem Vermögen weniger erlöst wird.
Ergo wird das WHOA selbstverständlich genehmigt. Das ist alternativlos, da die Rechtssprechung eindeutig in dem Fall ist."

Das ist Bullshit,wenn die Gläubiger nicht verlängern und das WHOA mangels konformität nicht durchgeht, gibts Inso, und zwar auf Ansage der Gläubiger.
Ich denke nicht,das sich die Gerichtsbarkeit erpressen lässt, nach der Manier " entweder ihr winkt durch oder wir wollen nicht mehr und dann werden wir schlechtergestellt, also müsst ihr durchwinken"ätsch
Da unterschätzt du die Niederländer

könnte jede Moment,
mal so eben zweistelligen Vergleich vorschlagen.
Ich nehme es nicht an,
Nächste Option warten!.