PAION Eine Fledermaus lernt wieder fliegen

spuckt schon lange herum und wäre auch vollkommen sinnvoll für einen global player.
mit der pipeline von paion hätte man gute chancen billig an patente und daraus resultierende Vermarktungen heranzukommen. sollte diese möglichkeit wirklichkeit werden, gäbe es dem kurs einen enormen schub.  

wir könnten ja ein weiteres kleines spiel, neben der kursschätzung per 31.12.10, einführen:

Wie hoch wird der Übernahmepreis für Paion ausfallen???

Meine Schätzung ist 15 Euro.

schönes we an alle und ich freue mich schon heute auf nächste woche. die wird saumässig spannend. ich habe da so ein gefühl.

gruss paioneer

Das wären knapp 400 Millionen €. Das ist gerade mal ein Jahresumsatz von Remimazolam in der ersten angestrebten Indikation. Ich glaub dafür würde ich sie aber abgeben, da dieser Umsatz erst ca in 3-4 Jahren erreicht wird.
Wenn man bedenkt, dass alleine Remimazolam langfristig Blockbuster Potential hat. Zu teuer wäre das nicht. Ich wage keine Schätzung.

 Hallo Gurke,

danke für den Link, werd mal reinschauen...

Grüße 

Ich finde das waren heute ziemlich gute Nachrichten. Man sollte nicht vergessen, dass Desmo schon gut verpartnert ist. (Ob es zugelassen wird weiß natürlich niemand.)
Zum einen hat Lundbeck eine gute Vertriebsmannschaft. Zum anderen ist der deal mit Milestones und zweistelliger Umsatzbeteiligung nicht so schlecht. Ich wäre auf jeden Fall mehr als zufrieden, wenn Remimazolam ähnlich verpartnert wird. Zumindest ist der Fokus jetzt auch wieder mehr auf Desmo und nicht nur auf Remimazolam.
Stand heute würde Lundbeck Paion sicherlich schlucken wollen, wenn Desmo gute P III Daten liefert und somit eine Zulassung wahrschenlich ist...

Ich finde den Punkt, den unser Boardkollege moneygone hier angesprochen hat sehr plausibel.

Kann sehr gut sein, dass jetzt eine Übernahme von Paion vorbereitet wird. Lundbeck hätte da sicher gerne alle Rechte an Desmoteplase und die Folgesubstanzen. Lundbeck wird aber sehr wahrscheinlich nicht der Übernahmepartner von Paion werden. Ich will da auch gar nicht spekulieren. Es kämen wohl alle Firmen in Frage, die im Bereich "Sedativa" Erfahrung haben. Generikahersteller mit eingeschlossen.

Es ist jetzt aber auch ein Pfund mit Desmoteplase für evtl. laufende Übernahmeverhandlungen.
Zusätzlich zu dem Blockbusterpotential von Remimazolam kommen noch etwa 68 Millionen € im Erfolgsfall für Desmoteplase hinzu. Dazu gehören in etwa jährliche Einnahmen von etwa 11-12% aus Desmoteplaseverkäufen. Das macht nach grober Schätzung etwa 40-50 Millionen € pro Jahr aus.
Vergessen sollte man auch nicht GGF2. Auch hier schlummern noch Einnahmen von etwa 8 Millionen $bis zur Zulassung. Danach noch umsatzabhängige Umsatzbeteiligung.

Ich bin mal auf das erste Angebot gespannt, falls dann eins kommen sollte.
Mit Außenseiterchancen könnten M6G, Solulin und Flovagatran noch für weitere Einnahmen sorgen.
Durchaus ein lohnendes Projekt für eine Übernahme.

Schönes Wochenende noch

Hallo sundi28mdi,
hab jetzt ein wenig mehr Zeit auf deinen Einwand zum hämorrhagischer Infarkt einzugehen. Ich habe mal drei relevante Artikel zu diesem Thema gespeichert. Dies könnten wir zur Grundlage unserer Diskussion zu diesem Thema machen.

www.ep.vm-elsig.de/yabb2/YaBB.pl?num=1287216510

Natürlich ist das erstmal eine Spekulation meinerseits. Doch ich möchte dir mal meine Gedanken erklären.
Bisher ist die Lyse in einem Zeitfenster bis 4,5 Stunden etabliert. Durch die vorteilhafte Wirkweise von Desmoteplase verucht man dieses Zeitfenster auf bis zu 9 Stunden in einer ganz besonderen Gruppe mit vorliegendem Gefäßverschluß auszudehnen. Herr Söhngen spricht hier von einer Chance von 50%. Bat_Boy, ein ausgewiesener Fachman zu diesem Thema schätzt die Chancen weitaus höher ein.
Meine Meinung  zu Desmoteplase ist folgende. Sollten die DIAS 3 und DIAS 4 Studien scheitern, dürfte auch die Lysebehandlung im erweiterten Zeitfenster gescheitert sein. Auch mit den Nachfolgewirkstoffen.

Wozu braucht also Lundbeck diese Wirkstoffe.

Bei Lungenembolien hat Desmoteplase zwar geringfügige Vorteile. Doch gibt es hier etablierte Wirkstoffe. Es bleibt also meiner Meinung nach nur die Indikation "hämorrhagischer Infarkt".
Bei dieser Indikation gibt es bisher keine oder kaum Behandlungsmöglichkeit. Also hier liegt genau das Betätigungsfeld. Betroffen sind ca. 15 % aller Schlaganfälle. Da es hier noch keine Behandlungsalternativen und Einschränkungen durch Zeitfenster gibt, können hier die Kriterien durch Lundbeck nach neuestem wissenschaftlichen Stand festgelegt werden.
Die Personengruppe, die hier behandelt werden kann ist im Übrigen bedeutend größer als beim Ischämischen Schlaganfall.

Paion hat aber jetzt für alle Wirkstoffe Milestones und Umsatzbeteilgungen ausgehandelt. Sie profitieren auch von allen weiteren Entwicklungen. Egal, was von Lundbeck noch veranstaltet wird. Bin selber gespannt, ob es eintrifft.
Ich würde mich freuen, wenn die Fachleute hierzu auch einige Kommentare abgeben könnten.
Ich hoffe, du verstehst jetzt meine Einlassungen zu Desmoteplase und hämorrhagischer Infarkt.

Grüße
Gurke

Hallo Gurke,
Danke für Deine Interpretation, genauso habe ich es gemeint. Man stelle sich nur mal vor, Desmoteplase zeigt signifikante Resultate, wird zugelassen und in der Zwischenzeit wird Paion durch einen Remimazolam-Deal von einem anderen übernommen (Blockbuster kann Paion nicht alleine entwickeln und sollten die Daten aus der IIb auch nur annähernd die bisherigen Aussagen zu CNS7056 bestätigen, würde ich als Big-Pharma/Generikahersteller eher zu diesem Zeitpunkt zuschlagen als auf die Ergebnisse der PIII zu warten), dann steht Lundbeck vor dem Problem, dass der übernehmende Konzern ein Desmoteplase-Derivat (Folgesubstanz) mit dem firmeneigenen Know-How in deutlich kürzerer Zeit als damals Lundbeck auf den Markt bringen könnte. Daher muss Lundbeck diese Substanzen zwangsläufig schützen. Und ich stimme mit Dir überein, dass Lundbeck von einer Wirksamkeit ausgeht, sonst hätten sie nicht die Meilensteinzahlungen für Desmoteplase erhöht, sondern nur die Folgesubstanzen einlizensiert. Alles nur eine Vermutung, keine Kaufempfehlung.

P.S.: Danke auch an SKY im w:o-Thread für die Ansprache an die "Zwei".

Gruß

 

Hey Gurke/Erbse,

 

danke für den Link. Den Artikel habe ich gestern auf die schnelle wohl übersehen. Mmmh, du bist da ganz schön tief in die Materie eingedrungen. :-) Zumindest für einen "normale(n)" Aktienbesitzer/in. Oder steckst du dort irgendwo beruflich drin? ;-)

Okay, das kann ich jetzt schon eher nachvollziehen. Wenn Desmo in das Gerinsel injiziert werden soll macht es natürlich Sinn. Mein erster Gedanke war eine systemische Lyse, wie sie ja beim ischämischen Infarkt üblich ist. Und das wäre beim hämorrh. Infarkt ja totaler Quatsch gewesen bzw. hätte nur zu mehr Blutungen geführt... Hier war ich wohl etwas kurzsichtig. Stimmt, bisher bleibt nur die symptomatische Behandlung bzw. Kraniotomie. Unter dem Aspekt könnte es tatsächlich vielleicht mal zu einer signifikanten Verbesserung kommen. Allerdings ist der 1. Artikel ja nun auch schon 4 Jahre alt. In der Zeit sollte sich doch eigentlich etwas Richtung Studie beim hämorrh. Infarkt getan haben, sofern dieser Pfad weiterverfolgt wird...

 Bin zur Zeit nicht investiert und überlege ob es noch Sinn macht nach dem Kursverlauf der letzten Woche einzusteigen....

Viele Grüße,

Sundi

Stimme mit all deinen Punkten überein. Ich bin nicht beruflich drin. Sammel aber alle relevanten Artikel zu Paion seit dem Börsengang und hab mich so in die Materie eingearbeitet. Bin nicht vom Fach. Also wirklich nur ein Aktionär.
Leider bekomme ich von Lundbeck keine Informationen zu Desmoteplase mehr, da nur noch sie zu Desmoteplase auskunftsberechtigt sind. Ich suche mir aber aus Veröffentlichungen so weit es geht alles zusammen.
Es lohnt sich schon, bei allen Wirkstoffen gut informiert zu sein, da es ziemlich viele Neider oder auch Basher in den Boards gibt, die alles tun um die Leute zu verunsichern. Gute Informationen sind da halt ein probates Gegenmittel.

Zum Kauf von Paion Aktien kann nur so viel sagen. Ich selber rechne jetzt mit einer Übernahme. Die Entscheidung mußt du selber treffen. Ich selber würde nachkaufen, kann im Augenblick wegen Geldknappheit nicht mehr kaufen. Ich weiß auch nicht wieviel Erfahrung du an der Börse hast. Sollte eine Übernahme geplant sein, dürfte der Kurs um etliches höher stehen.

Grüße
Erbse

 mangelt  es schon noch. Bin recht unerfahren und beschäftige mich erst seit ca. 3 Monaten mit der Materie. Am Anfang bin ich gleich ordentlich mit Aixtron reingefallen, mittlerweile aber wieder dank Joyou und Rheinmetall in der Gewinnzone. ;-) Mehr als 1000 Stk. könnte ich mir auch nicht leisten, neige aber dazu immer schnell ungeduldig zu werden. Daran muss ich noch arbeiten...

LG Sundi 

Noch mal einige Gedanken von mir zu einer möglichen Übernahme

Es gibt für mich in der Folge wohl zwei weitere wahrscheinliche Szenarien für Paion

1. Paion lizensiert Remimazolam aus.

In der Folge werden dann ein neuer Wirkstoff einlizensiert oder eine Firma mit lohnenden Wirkstoffen übernommen. Dann profitiert Paion alleine von den möglichen Desmoteplase Umsatzbeteiligungen und Milestones. Dazu kämen ganz erhebliche Umsatzbeteiligungen und Milestones zu Remimazolam. Dieses erste Szenario klingt schon mal nicht schlecht.

2. Paion wird übernommen

Da lohnt es sich mal genauer auf die Zahlen zu schauen, was die Wirkstoffe von Paion wert sind. Ich versuch mal eine kleine Eingrenzung.

Remimazolam- Ich geh mal davon aus, dass Remimazolam bis 2027 patentgeschützt ist und ca 2014 erstmals nenneswerte Umsätze generiert. Paion bekommt wahrscheinlich ca. 15% Umsatzbeteiligung pro Jahr bis 2027. Bei allen Indikationen entsprächen dies in etwa 150 Millionen $ pro Jahr. Dazu kämen noch etwa 100 Millionen an Milestones. Gesonderte Gebietsansprüche lasse ich mal außer Acht. Das wären so grob gepeilt etwa 1,2 Milliarden $ Zahlungen an Paion über die gesamte Laufzeit.

Desmoteplase-  Rechnet man jetzt mit den realistischen Zahlen das gleiche bei einem Desmoteplase Erfolg, wären hier noch mal in etwa 500 Millionen $ hinzu.

Das heißt für mich ein Kandidat könnte bei einem Übernahmeangebot von etwa 400 Millionen € den Deal alleine mit den Desmoteplase Erträgen bezahlen. Sollte Desmoteplase scheitern, wäre das trotzdem noch nicht mal die Hälfte der Umsätze der Umsatzbeteiligungen an Paion von Remimazolam.

Für mich ist also das zweite Szenario das wahrscheinliste, zumal einige größe Pharmafirmen händeringend nach erfolgversprechenden Wirkstoffen suchen. Dazu passt jetzt, dass Lundbeck praktisch alle Rechte an Desmoteplase und Folgewirkstoffe sich übertragen lassen hat, damit sie nicht Teil der Übernahmeverhandlung von Paion werden könnten. Wir werden bald sehen, ob ich Recht hab. Ich würde mich freuen hierzu auch andere Meinungen zu hören.

Jetzt kann sich Pokemon wieder aufregen, dass sich die Vorstände Bonuszahlungen wegen des erweiterten Desmoteplase Deals genehmigen lassen. Die SEDA Sprüche von Pokemon werden auch langsam langweilig.

Schönen Tag noch

ich denke das Du vollkommen Recht hast(zweite Szenario)....ich glaube die eine oder andere Firma ist sicherlich schon auf Paion aufmerksam geworden...nur wartet man noch sicherlich auf erreichen der nächste bzw. weitere phasen ab... es wird dann zwar für den Käufer wirklich teuer - nur hat man auf der anderen Seite die Sicherheit das die Produkte auch auf dem Markt vertrieben werden kann....nur meine Meinung

und analytisch mit den möglichen Chancen und Risken des Unternehmens auseinandersetzen. Besonderen Dank an Dich "gurke", dein Engagement gebührt größte Hochachtung, vor dem Hintergrund, dass du mit Sicherheit jedemenge deiner Freihzeit in die Recherchen investierst und uns allen die Möglichkeit gibst daran teilzuhaben.
Den gezogenen Schlussfolgerungen bzgl. der Absicherung Lundbeck´s und einer ggf. in naher Zukunft anstehenden Übernahme stimme ich zu. Mit den prognostizierten Umsatzpotentialen dürfte bei einer Anwendung des Ertragswertverfahrens ein deutlich höherer Betrag herauskommen, 400 Mio. € sind m.M.n. zu wenig.
Ich hoffe der Kurs kommt kurzzeitig zurück in den Bereich von 2,00 bis 2,20, würde gerne nocheinmal nachkaufen.
Allen investierten wünsche ich viel Erfolg.
"stay long"

zu aussichtsreich ist das unternehmen positioniert.

- desmo
- 7056
- m6g
- flovagatran
- sololin
-

eine übernahme ist nur noch eine frage der zeit. nach aufschlüsslung der zu erwartenden erträge (seitens gurke) der verschiedenen sustanzen, erhöhe ich hier noch einmal

...übernahmepreis , das wären dann euro 500.000.000.--

sry. zu schnell einfügen gedrückt und dann noch ggf2 als wirkstoff vergessen.

also ihr seht, es lohnt sich wirklich über eine investition (wenigstens) nachzudenken!!!

20 € wären ein Traum. Doch lass uns erst mal abwarten, was in nächster Zeit auf uns zukommt.
Wenn es so kommen sollte, schicke ich dir ne extra Printenkiste rüber.

Es spricht zwar viel für eine Übernahme, doch sicher ist dies lange noch nicht. Bin mal morgen auf die Börse gespannt.

Vielen Dank für die Blumen celle303. Es tut auch mal gut einen positiven Kommentar für die ganze Arbeit zu bekommen. Es freut mich auch, wenn andere Boardteilnehmer von diesen Informationen profitieren können. Danke
Grüße
Gurke

...aachner printen für mich und ein aachner pharmaunternehmen, welches seine aktionäre frohlocken lässt. welch eine traumhafte vorstellung.

@celle303
ich glaube das wird nix mehr mit 2 euro.
tröste dich, vom jetzigen kurs aus sind es ja auch noch fast 800% bis 20euro.

bitte nicht alles so ernst nehmen mit den 20euro, aber bei einer möglichen übernahme durchaus nicht fernab jeglicher realität. dieses szenario muss in betracht gezogen werden.

geniesst den restlichen verregneten sonntag und freut euch auf morgen.

gruss paioneer

der printenmann lässt auch schon mal grüssen:

Hallo alle zusammen,

bei Anwendung des Ertragswertverfahrens sollten die Erträge noch nach der Erfolgswahrscheinlichkeit (sofern bestimmbar) gewichtet werden.
Interessant ist auch, dass in der Bilanz ein Verlustvortrag i.H.v. ca 90 Mio€ schlummert und dies für ein übernehmenndes Unternehmen ein Tax Asset darstellt.

Wünsche uns allen eine Grüne Woche!

Natürlich ist das zu berücksichtigen. Es ging hier jetzt auch einfach erst mal um eine grobe Schätzung, um welche Werte es bei Remimazolam  Desmoteplase und der Restpipeline geht.

Ein Interessent wird Paion oder Remimazolam (Paion) auch nur übernehmen, wenn er an einen Erfolg glaubt. Also geht er auch zumindestens bei Remimazolam von einer sehr hohen Erfolgswahrscheinlichkeit aus.
Je nach Gewichtung  aller Komponenten kommt man dann auf einen Kurs von 10-20 €. Wir werden sehen, wo das Angebot liegt wenn es soweit ist und ob die jetzigen Aktionäre damit einverstanden sind.
Es wird durchaus interessant werden. Doch ich habe geschrieben, dass eine Übernahme eine Möglichkeit ist. Sie muß nicht eintreffen. Doch es spricht einiges dafür. Natürlich wird erst mal versucht mit einem möglichst niedrigen Kurs "durchzukommen"

Hi Gurke,

dachte mir schon dass du das weißt. wollte das nur mal anbringen da sonst möglicherweise unrealistische Erwartungen an ein Übernahmeangebot gestellt werden. Halte aber deine Einschätzung von 10 - 20 Euro für gut, obwohl ich eher Richtung 10 tendiere.

Auch von mir ein großes Dankeschön für deine tollen Recherchen, ich verfolge Paion schon seit über einem Jahr und war / bin für deine Infos immer dankbar!

Hoffentlich gibts es bald wieder ein Update von Edison mit einer angepassten Unternehmensbewertung.

nur zur Info. Das o.a. Printenbild stammt vom letzten Weihnachtsmarkt auf der Rückseite des Rathauses in Ac. Der Weihnachtsmarkt ist heuer noch nicht eröffnet.
Wenn ich mir den heutigen Sieg der Alemannia anschaue, ist wohl alles in Butter.
Kurzum, erst mal schön auf dem Boden bleiben und abwarten, eventl. noch zukaufen bis 2.70. Da sind mir zu viele Phantasien im Raum.
Allerdings spricht viel für ein Steigen des Kurses. Abgesehen vom Durchbruch des Dax und allgemein positiver Stimmung kann auch Paion profitieren. Von der Idee finde ich die Angelegenheit gut durchdacht. Grünenthal in Aachen und das Uniklinikum in Aachen sind eine gute Quelle, um neue Ideen zu entwickeln. Herr Soehngen kommt, glaube ich von Grünenthal. Das ganze hat System, wohl mit einem großen Risiko. Das Risiko scheint sich nun zu lohnen. Gurke und Paioneer machen echt gute sachliche Kommentare (findet man selten). So hoffe ich, dass aus meinem nunmehr Pedelec noch eine Traumkreuzfahrt in die Antarktis wird.
Aber wie öfters schon gesagt. Bei Paion sollte man nur bei übrigem Geld einsteigen. Ein Verlust sollte nicht zu weh tun.
Als Beispiel sehe ich z.B. Aixtron. Nach einem massiven Anstieg in 2009 verharrt die Aktie nun in einer Range. Die Zahlen von Aixtron sind excellent. Der Kurs müsste eigentlich steigen. Trotzdem tut er es nicht so recht. Marktführerschaft hin oder her. Die Parallelität von Zahlen und Kurs ist halt nicht da.
Dann noch schönen Sonntag.

Es gibt wahrscheinlich auch andere Vorstellungen der Aktionäre.

Betrachten wir doch mal nur Remimazolam alleine. Die Wahrscheinlichkeit ist meiner Meinung nach sehr, sehr hoch für eine Zulassung. Der Hauptgrund für eine Paionübernahme wäre ja auch wahrscheinlich nur der Erwerb von Remimazolam.

Der Gesamtertrag von Remimazolam über die gesamte Patentlaufzeit in allen Indikationen wäre in etwa 10 Milliarden $ für den Erwerber. An Kosten kämen noch etwa 200-300 Millionen $ für die erste Phase 3 dazu. Für die Indikationserweiterung wären dann noch einmal ca. 200-300 Millionen $ fällig.

Bis auf weitere kleinere zusätzliche ergänzende Studien wärs das denn.

Ich kann mir schon vorstellen, dass sich bei dieser Perspektive auch mehrere Interessenten um Paion streiten könnten.

Da kommt mir ein Angebot von ca 400-500 Miliionen € an die Aktionäre eher wie "Peanuts" vor. Dabei wären dann auch natürlich die ca. 100 Millionen € Verlustvortrag zu berücksichtigen.

Zu dem Gesamtertrag von 10 Milliarden $  stünden dann Entwicklungs und Übernahmekosten von etwa gut 1,2-1.4 Milliarde $ gegenüber. So kann man die Rechnung auch machen.

Herr Söhngen hat ja ein "Auktionsverfahren" angekündigt. Vielleicht gibts ja einen Bieterwettstreit um eine Übernahme. Ich glaube schon dass bei dieser Perspektive einige Firmen zu rechnen anfangen. Sollten sie zumindestens.

LG
Gurke

Übrigens, den Printenmann oben im Bild gibts nicht mehr. Den haben wir letzte Woche aufgefuttert. Rülps

Ich fände 20 euro schon das mindeste für diese pipeline !!! Wie haben gute papiere zur hand !!!!! Auf eine gute zeit, grüsse Fortunato69