Experten befürchten Jahrhunderttief an den Börsen

Am 13. Januar schrieb ich folgendes Posting:

Aktien wandern von zittrigen in starke Hände und umgekehrt. Wir erleben seit Monaten eine Propaganda von Investmentbanken, Volkswirten etc, die nur das eine im Sinn haben: Dass sich die zittrigen Hände von ihren Papieren trennen mögen. Und das tun sie peu a peu. Die Krise in Amerika wurde zunächst, als sie längst da war, heruntergespielt, um zu Höchstkursen die eigenen Bestände loszuwerden. Dieser Prozess ist längst beendet. Inzwischen wird die Welt zunehmend schlecht geredet (die Wahrscheinlichkeit einer Rezession erhöht sich angeblich ja ständig!), man will ja die Zittrigen "sensibilisieren". Wenn der Tiefpunkt der Krise erreicht ist oder überschritten und langsam Land in Sicht kommt, wird man in den Medien vom Ende der Welt reden und dass diese Krise die schlimmste aller Zeiten und ohne Ende ist. Zittrige Hände werden spätestens dann brav ihre Bestände auflösen und die starken Hände werden diese freudig zum halben Preis in Empfang nehmen, zu dem sie vorher verkauft haben. Tut mir leid, Euch zu langweilen, aber es ist halt immer wieder das gleiche Spiel mit den selben Spielregeln.

Heute, also 5-6 Monate später, sehe ich es so:

angesichts des "drohenden" Weltuntergangs und des bevorstehenden "ende" des Finanzsystems müssten die Indizes doch eigentlich schon viel tiefer notieren, als sie es aktuell tun.  das es nicht so ist, bedeutet, dass ein guter teil der papiere bereits in festen händen ist. ich vermute, dass in den nächsten monaten noch der rest der zittrigen vom baum geschüttelt werden soll mit einem mix aus weiter schlechten news und noch schlechteren aussichten bei gleichzeitig weiter rückläufigen kursen.

Unternehmungsbewertungen und die Psychologie angeht, aber das es in den USA in vielen Bereichen so schlimm aussieht, wie seit Jahrzenhten nicht mehr, ist einfach ein Fakt. Indikatoren wie das Verbrauchervertrauen sind teilweise so tief wie seit Anfang der 80er nicht mehr, und eigentlich brechen alle Säulen der Realwirtschaft in den USA gerade weg.

Man muss daher schon befrüchten, das Dow Jones und S&P neue Tiefs ausbilden. Ich gehe seit etwa 8 Monaten davon aus, das der Dow bis 10700 abwärts geht. Mittlerweile kann ich mir auch Kurse unter 10000 vorstellen.
Was den Dax angeht bin ich zwar nicht so pessimisistisch wie viele andere Bären, aber 5400 Punkte sind nicht utopisch. Ich persönlich würde allerdings unter 6000 Punkten beginnen, Einzelwerte im gesamten H-Dax aufzunehmen, die ich für unterbewertet halte. Im Nebenwertebereich sind die Bewertungen auch jetzt schon teilweise grotesk niedrig. Ich beobachte die Börse zwar erst seit 1994, aber solche Bewertungen sind mir noch nicht untergekommen, außer vielleicht beim absoluten Ausverkauf Ende 2002/Anfang 2003. Insofern hast du sicher recht, aber die Wahrheit liegt vermutlich irgendwo in der Mitte. Läuft auf verstärkte Übernahmeaktivitäten bei Nebenwerten hinaus. Da kann man sich sicher sein. Letzte Woche hat's meine Computerlinks schon erwischt.

Ob wir im Dax Kurse von 5400 bereits 2008 oder erst 2009 sehen, hängt letztlich allein davon ab, wie schnell es in den USA abwärts geht.

....in den USA das letzte Mal ganz unten war schrieben wir das herrliche Jahr 1982 - und der DOW setzte zum größten Höhenflug der Geschichte an. Schon vergessen?
Du bist in Nebenwerten, Ich bin in Nebenwerten. Bei w:o dürftest Du schon einiges von mir gelesen haben ( Nick über bm, falls Interesse ) und so brauch ich Dir wohl nicht erklären, das es momentan Schnäppchen gibt, wo einfach alles stimmt. Man schau sich nur mal die letzte Mitteilung von Eckert & Ziegler an, werfe dann einen Blick in die Bilanz und man kann die Unterbewertung kaum fasen. Oder Allgeier, Telegate, TTL, Pironet, Analytik, Kremlin und dutzende andere Unternehmen.
Die Zukunft kennen wir nicht. Und von einer Überbewertung zu faseln, wenn ich noch nicht mal in die Bilanz geschaut habe, nenne ich Dummheit. Zumal Jahre, in denen kaum oder gar keine Börsengänge möglich waren, Rückblickend immer die besten Kaufgelegenheiten boten. Das war 2003 so und wird auch 2008 wieder so sein!


Wertzuwachs

jetzt (Mitte 2008) eine andere Situation als 2003, damals waren die Kurse bereits drei Jahre lang gefallen, das ist heute nicht so.  

Ganz im Gegenteil. Ich hab das gleiche kürzlich wawidu im US-Bären-Thread geschrieben, der sehr oft damit argumentiert, das wir bei (noch deutlich mehr) Indikatoren auf dem Niveau der Rezessionen der letzten 30 Jahre liegen. Ich schrieb ihm dann auch, das aus diesen Rezessionen heraus die US-Märkte dann immer zum Höhenflug angesetzt haben.
Wir sind also durchaus einer Meinung, das eine Rezession nicht zwangsläufig bedeuten muss, das die Aktienmärkte jahrelang fallen.

Du darfst aber eben nicht vergessen, das bei den Rezessionen an die ich mich erinnern kann, nicht so viel zusammenkommt wie derzeit. Wir haben bereits niedrige Zinsen, aber eine noch lange nicht ausgestandene Finanzkrise, eine zunehmende Arbeitslosigkeit, hohe Rohstoffpreise, überschuldete Haushalte (mal ganz vom Staat abgesehen) und zumindest in den USA auch keine wirklich niedrigen Bewertungen. Da kann ich nunmal nicht jetzt schon zum Bullen werden. Durch die Inflation hat die FED auch keine Möglichkeit mehr, mit Zinssenkungen zu animieren. Aus meiner Sicht wird die Rezession in den USA daher tiefer und länger sein als die Rezessionen der letzten 15-20 Jahre.

Ich bezweifel jedenfalls das wir 2008 schon die Tiefs an den Märkten sehen werden. Bei ausgewählten Aktien (die du zum Teil auch richtig genannt hast) sehe ich das anders. Viele Branchen und spezielle Werte sind heute schon grotesk unterbewertet. Da ist von kurzen Crashszenarien am Gesamtmarkt kaum noch Spielraum nasch unten. Mal abgesehen davon, das viele Nebenwerte schon seit Januar nicht mehr fallen und einige sogar in einem stabilen Aufwärtstrend sind.

Zudem glaube ich, das sich der Dax spätestens nach erreichen der 5400 Punkte von den US-Märkten absetzen kann. Vielleicht schafft er es sogar die Tiefs bei 6150 zu verteidigen. Glaub ich aber nicht so recht. Schaun wa mal was Big Ben heute so sagt.

... beziehe ich mich jetzt einfach mal auf die Überschrift...


Ein Jahrhunderttief bedeutet für mich tiefere Kurse als wir
vor einem Jahrhundert hatten, d.h. dow jones stand ca. bei 80$
heute ca. 12000$.
Na, da haben wir noch einiges vor uns...
Ich pflanze schon wieder in meinem Garten an, Hühner und
Kühe werde ich mir demnächst anschaffen.
Stichwort: Selbstversorgung...



(inflation und so im kursziel natürlich nicht eingerechnet^^)

DIESEM Jahrhundert stand der DOW nie bei 80.

...bei einigen Nebenwerten hatten wir übrigens auch schon Ende 2002 bis März 2003. Wo sich der Markt schon richtig "ausgekotzt" hatte, ging es weit vor dem Tief im DAX dort schon wieder vorwärts. Ich erinnere nur mal an Deutsche Balaton, die damals so krotesk unterbewertet waren, das nüchtern kalkulierende Investoren von der ins Straucheln geratenen Sparta AG den Anteil für sage und schreibe 2 € abkaufen konnten - und an der Börse ebenfalls alles einsammelten, was in dieser Preisgegend zu erhaschen war. Hier waren Schnäppchen und Investoren waren aufmerksam geworden.
Bei ComputerLinks hast Du ja gesehen, wie schnell wieder Investoren aufmerksam werden können. Und bald kommt dann wieder dieser spezielle Investorentyp, den man genau in solchen Situationen - und nur in solchen Situationen! - dann vermehrt auftreten sieht.....


Wertzuwachs

Analyse bei Nebenwerten angeht, aber oben hast du das ein wenig zu stark mit dem Gesamtmarkt vermischt als du geschrieben hast

Und von einer Überbewertung zu faseln, wenn ich noch nicht mal in die Bilanz geschaut habe, nenne ich Dummheit. Zumal Jahre, in denen kaum oder gar keine Börsengänge möglich waren, Rückblickend immer die besten Kaufgelegenheiten boten. Das war 2003 so und wird auch 2008 wieder so sein!

Analysiere mal H-Dax-Werte so wie du Nebenwerte analysierst! Dann wird dir auffallen, das Dax-Werte, geschweige denn M-Dax-Werte nicht annähernd so günstig sind wie Anfang 2003. Aus meiner Sicht sind wir im Vergleich etwa dort wo wir Anfang/Mitte 2002 waren, wenn man es mal rein zeitlich betrachtet. Ich glaube wir sehen noch einen Einbruch am Gesamtmarkt, aber einizelne Nebenwerte werden sich davon abkoppeln können, während H-Dax-Werte durch die hohe Insti-Quote meist davon betroffen sind. Die günstigen Bewertungen wird man daher erst noch bei den BlueChips bekommen. Wann genau ist schwer zu sagen. Viele Anleger gehen durh Olympia und die US-Wahl davon aus, das man die Märkte noch halbwegs oben halten wird und es dann 2009 erst noch einen letzten Abwärtsschub geben wird. Andere sehen da keinen Zusammenhang und wieder andere sehen die USA in einer Situation wie Japan seit den 80er Jahren, also langfristig sinkenden oder stagnierenden Kursen.

Momentan sind einige große Werte günstig, andere eher noch teuer. Schnäppchen konnte ich bisher noch keine entdecken. In der zweiten Reihe gibt es erste Positionen, die interessant sind. In der dritten Reihe ist ein Bewertungsniveau erreicht, wie ich es so noch nicht erlebt habe.

 

Was natürlich nur eine Kurzanalyse ist.....Ja, bei den großen Werten könnte es noch runter gehen. Muss aber auch nicht. Sollte weiterhin Dollar wie Klopapier gedruckt werden, dürften sich die Dollarhalter vermehrt für harte Assets entscheiden. Und bevor meine Dollars im Nirwana verschwinden, wird man sich sich den ein oder anderen Blue Chip einverleiben...

 

Wertzuwachs

der Dax durchaus noch deutlich fallen kann. Für mich kamen deine Postings so rüber, das du die User nicht verstehen kannst, die klar bearish eingestellt sind, was sich ja meist auf den Gesamtmarkt bezieht. Und ich bin seit einem Jahr bearish und auch jetzt noch, obwohl ich seit langem viele günstige und jetzt grotesk niedrig bewertete Nebenwerte vorfinde.

Woran machst du das Bewertungsniveau fest? Am Buchwert?

So einfach ist die Sache nun auch wieder nicht. Zuerst sollte man Graham/Buffett gelesen haben. Und zwar sorgfältig. Danach sollte man überlegen, in welchem Revier man sich rumtreiben will. Buffett bevorzugt Weltmarktführer, andere Rohstoffe, manche Schweinebäuche und ich bin in Nebenwerten (mit Ausnahmen natürlich, Big Player werden ebenfalls gekauft, falls die Bewertung stimmt).
Ich schaue zuerst nach dem Management und der Vergangenheit. Vertrau ich denen, schau ich nach der Liquidität, den Schulden, dem Cash Flow, der Dividende, dem Buchwert etc. und versuche, das Geschäftsmodell zu verstehen. Verstehe ich es, weiß ich wie das Unternehmen am Markt positioniert ist und erscheint die Bewertung günstig - natürlich kann es immer noch günstiger werden - dann bau ich Positionen auf. Und halte diese so lange, bis die faire Bewertung erreicht bzw. überschritten ist.
Oder ich ausgesqueezt werde. Dort habe ich sehr große Positionen. Und man kann berechnen, was der Richter eventuell bei der zwangsweisen Abfindung noch draufschlägt. Dazu muss man dann noch die Aktionärsstruktur beachten. Über 95% kann gesqueezt werden....


Wertzuwachs

Nebenwerte kauf ich dann, wenn sie billig sind. Da schau ich nicht nach dem DAX. Abfindungsspekulationen ebenfalls. Und momentan halt ich mit 1% des Depotwertes noch mehrere DAX Puts mit unendlicher Laufzeit und hoher Basis. Das muss reichen, falls es abwärts geht....


Wertzuwachs

Denkst du dort wird die 75% erreicht und der Kurs steigt dann weiter bis irgendwann gesqueezt wird?

Ich hab jedenfalls keine Lust mich mit 15 € pro Aktie abspeisen zu lassen, da das einem Börsenwert von knapp 100 Mio € entspricht, aber Computerlinks 500 Mio € Umsatz und 20 Mio € Ebit in diesem Jahr erwirtschaften dürfte. Dazu ist man auch noch schuldenfrei.

Danke schon mal.

wird sich das schon einpendeln. Die 5000 dürfte problemlos nach unten durchbrochen werden. Alle KGV's werden mit den nach und nach von den Unternehmen nach unten korrigierten zukünftigen Gewinnen mit durchschnittlich 10 als teuer angesehen werden müssen.  

Mir ist schon klar, das man Nebenwerte auch kaufen kann, wenn der Dax fällt. Hab ich ja hier nun mehrfach geschrieben. Da lieg ich mit dir auf einer Linie.

Genau deswegen hat mich aber anfangs gewundert, wieso du auf Leute reagiert hast, die lediglich bearish für den Gesamtmarkt sind, nur weil du so viele unterbewertete Nebenwerte kennst. Das sind eben zwei unterschiedliche paar Schuhe.

Ansonsten merke ich, das wir ziemlich genau die gleichen Ansichten haben.

Ich mach das auch so, aber aktuell halte ich ~50% Cash. Ich hab damals, im Sommer 2002 "billig" eingekauft, um danach im September 2002 und im März 2003 noch zwei heftige Durchsacker zu erleben. Im März 2003 bekam man die meisten DAX-Titel dann unter Buchwert, auf sowas warte ich wieder, vorher geh ich nicht in den Markt, auch nicht bei Nebenwerten.  

Null Punkte !

:((

es kommt das Jahrhunderthoch,was dann.?

Ich lasse zumindest meine CompuerLinks liegen, hab sogar noch sachte zugekauft...

Wertzuwachs

Mach ich bei den Big Playern auch nicht anders. Nur bei den Nebenwerten ist halt m.E. nach jetzt schon Kaufzeit. Kann mich aber auch irren. Buffett erachtete z.B. Wells Fargo damals bei 20 $ als billig - und freute sich ein Loch in den Bauch, als der Kurs auf 5 $ absackte. Obwohl er im dicksten Verlust war mit den ersten Käufen.
Alles nur eine Frage des Horizonts und des Wissens um den Wert einer Aktie - nicht des Kurses....


Wertzuwachs

...auf gewisse Bären reagier ich aus anderen Gründen leicht allergisch....aber deren Besserwisserei hast Du ja auch schon gespürt...bleibst dafür aber erstaunlich ruhig....da bin ich etwas anders....


Wertzuwachs

wenn das so weitergeht,lasse ich meinen " Computer-links liegen !

mit Investitionen in Aktien - wozu jetzt investieren? Erkenne im Moment wirklich keinen Trend zum Bullen hin. Daytrading - ok - aber im Moment langfristig zu investieren, halte ich derzeit für nicht ungefährlich. Meine erkannten Fakten: Die Wirtschaft (und nicht nur die) schmerzen so langsam die explosionsartig gestiegenen Preise für Energie, die ursächlich für die Teuerung verantwortlich sind. Zweitens sollte man die hohe Staatsverschuldung nicht ganz aus den Augen verlieren (soviel zum Thema Steuern). Schon bald ziehen die Zentralbanken die Zinsschraube nach oben!

Zum Thema Börse hat sich bisher immer eine Wahrheit behauptet:

"Erstens kommt immer alles anders, zweitens als man denkt!"

Zum Nachdenken: Die meisten Spekulanten richten sich leider durch ihre Gier selber zugrunde.