Deutsche Bank Umfrage Jahresübers. netto ab 2014

Die schwierige Ermittlung des mittleren Jahresüberschusses netto nach Steuern der Jahre 2013-2015:
Wir  haben jetzt Jahre der absoluten Ausnahmesituation hinter uns. Das lange  sträflich vernachlässigt Kernkapital und Eignekapital wird nun mehr  seit 3 Jahren jedes Jahr teilweise auf Kosten des Jahresüberschusses um  ettliche Millarden erhöht. Dann die Integration der Postbank mit  möglichen Synergieeffekten und Sonderbelastungen. Nicht zuletz die  Eurokrise und die damit einhergehenden Sonderabschreibungen. Zu guter letzt  noch die Klageflut aus der Subprimekrise und der Verhaltensänderung der  gesamten Branche. Deswegen ist die Bestimmung so schwierig.  Beispielsweise werden die Effekte der Postbank erst ab 2013 richtig  greifen.

Deswegen Frage ich Euch, die sich mit dieser Bank eingehender beschäftig haben, wir ihr es in den kommenden Jahren seht und einschätzt!

 

	DB
Kurs	34,90 €
Marktkapitalisierung	32,5 Mrd. €
Aktienanzahl Verlauf	zunehmend (Mega KE in 2010)
Jahresüberschuss 2007	6,5 Mrd.
Jahresüberschuss 2008	-3,8 Mrd.
Jahresüberschuss 2009	5,0 Mrd.
Jahresüberschuss 2010	2,3 Mrd.
Jahresüberschuss 2011	4,1 Mrd.
Dividende	0,50 bis 4,50 €
Dividende 2012 erwartet	0,75 €
Dividendenausschüttung	0,7 Mrd. €
Dividendenrendite (~aktuell)	2,1 %
Bewertung (pers. Meinung)	stark unterbwertet
Typ (pers. Meinung)	spekulativ

 

Eine gewisse Ausnahme  stellt bei DB der enormen Substanzzuwachs durch den Kauf  der Postbank  dar, der in den kommenden Jahren zu ca. einer Millarde  höheren Jahresübeschusses beitragen sollte.

 Aber in zwei bis drei Jahren fließt noch viel  Wasser den Rhein runter, noch viel Zeit, um mögliche Fehler zu begehen  und viel Zeit für gravierende Ereignisse irgendwo auf der Welt.

• Was wird mit Südeuropa passieren?
• Was wird mit dem Euro passieren?
• Wie entwickelt sich die globale Konjunktur?
• Wie stark wird sich der Klimawandel bemerkbar mache?
• Wie entwickeln sich die BRIC Staaten, die momentan der Motor der Welt sind?
• Wie sieht die künftige Rolle der USA aus?
• Gibt es Kriege? Iran?...
• Wie sehen die künftigen Börsenregeln aus?
• usw. usf.
   

Denn die Euro krise wird geballt stärker zurückkommen, wenn die Billion an Euro erst im Sumpf versunken ist. Jetzt schwimmen wir noch im Geld, doch das Ausflussrohr weitet sich auch. Noch ist für uns nichts merkbar, doch als erstes Zeichen werte ich den andauernden Kursverlust der Coba.

Anfang Januar 1,15€ jetzt 1,71€....du meinst wohl, da die "fast-Verdopplung" des Kurses in zwei Monaten etwas rationalere Züge angenommen!?!

Gruß, k.

Hier geht es für alle Leser in Fremdforen außerhalb von www.ariva.de zur Umfrage und zu der Abstimmung
http://www.ariva.de/forum/...mfrage-Jahresuebers-netto-ab-2014-462188

Die einen scheinen Deine Befürchtungen, die durchaus im Raum stehen und nachvollziehbar sind zu teilen, die anderen gehen von einer Normalisierung der Wirtschaft aus, da sie überzeugt sind, dass die Maßnahmen letztendlich für die stärkeren Euroländer zum Erfolg führen sollten.
Beides ist plausibel und nachvollziehbar! Ob sich irgendeine Teilung zwischen Nord und Süd daraus ergibt bleibt halt abzuwarten.

@ all
Fände es toll, vor allem bei den extremen Wertungen, eine kurzgefasste Begründung wie udis anzuhengen.

Bisher scheint die Mehrheit von einer gewissen Noramlisierung in 2-5 Jahren auszugehen und erwarten dann 6-8 Mrd. Jahresüberschuss nach Steuern unter'm Strich. Sehe ich persönlich übrigens ähnlich. Außerdem sollte man den künftige infaltionären Effekt der in den Markt gepumpten Millarden, ja Billionen nicht außer Acht lassen. Momentan scheint die pessimistische Haltung wieder die Oberhand zu gewinnen.

Habe die Meldung vom Handelsblatt übrigens auch erst einmal in den falschen Hals bekommen. Häufig entpuppen sich dann solche auf den ersten Blick schlecht erscheinende Nachrichten als harmlos oder relativ unbedeutet, manchmal sind sie sogar im nachhinein als positiv zu bewerten. Hier mal einige Punkte, die ich in einem anderen Thread auch aufglistet habe:
(würde mich übrigens über mehr Beteiligung an meiner Umfrage freuen:
http://www.ariva.de/forum/...mfrage-Jahresuebers-netto-ab-2014-462188 )

1. Die DB hat in den letzten 5 Jahren das Eigenkapital von ca. 35 Mrd. auf ca. 55 Mrd. erhöht. War zuvor natürlich auch sträflich niedrig!
2. Die DB steht mittlerweile fundamental besser dar, als fast jede andere Bank.
3. (Die Meldung habe ich bisher nur im Handelsblatt gelesen und würden seriöse Quellen darüber existieren, würde dies das beherrschende Thema aller Wirtschaftsspalten jeglicher Medien sein.) Ist ja nur die Option, flexibler auf unvorhergesehene und bedeutende Ereignisse reagieren zu können.
4. (Die Dimension wäre noch größer als die Megakapitalerhöhung 2010.)
5. Der Kurs der DB ist unter anderem so niedrig, da sie unter einem enormen Vertrauensverlust leiden und sie sind gerade dabei das Vertrauen zurück zu gewinnen.
6. Es wurde jetzt mehr oder weniger 4 Jahre lang so gut wie keine Dividende gezahlt, von 4,50€ auf 0,50 und 0,75€, was alleine schon ein Ersparnis gegenüber den Aktionären durch nichtausgezahlte Dividenden akkumulier von ca. 8-10 Mrd. entspricht.

Bisher gibt es wohl 3 Fraktionen, die hier ihre wenigen Stimmen abgegeben haben:
Die der Pessimisten
Die der Realisten
Die der Optimisten

Fände es toll, wenn Ihr mir einigen Worten auch Eure Meinung begründen würdet!
Bei mir sieht es so z.B. so aus:
Gehe von einer Normalisierung der Märkte und der Bankenbranche in einige Jahren aus. Bedingt durch die leicht angestiegende Inflation halte ich einen Jahresüberschuss von 5 Mrd. dann für normal und durchschnittlich. Dann wird allerdings von der Postbank noch etwas über eine Mrd. hinzu kommen, was dann zu Jahresüberschüssen nach Steuern von ca. 6-7 Mrd. führen sollte.
Dies ist nur eines von vielen denkbaren Szenarios, doch meiner Ansicht nach das wahrscheinlichste.

Irgendwie vermute ich eine Verwechslung der Optimisten hier, die mit Jahresüberschüssen von 8 Mrd. ab 2014 rechnen. Vermutlich wurde der EBIT mit dem dem Jahresüberschuss nach Steuern verwechselt. Ich selber sehe es durchaus optimistisch und Rechne mit einem EBIT ab 2014 von ca. 10 Mrd. und somit mit einem Jahresüberschuss netto nach Steuern von ca. 6-7 Mrd., wäre ich ein Superoptimist vielleicht sogar mit 8-9 Mrd., aber über 9 Mrd. ist doch wirklich utopisch.

Doch aktuell gerät alles wieder etwas ins Wanken und ich würde mich schon über Jahresüberschüsse von 5-6 Mrd. freuen, was beim aktuellen Kurs von 34,60 ein absurd niedriges KGV von 6 bedeuten würde. Allerdings hängt die Frage unserer Währung wie ein Damokles Schwert über uns in Europa.

Auf einmal treffen Berichte über die 'Eurokrise' wieder auf offene Ohren. Banken sind Unisoni die Sündenböcke. Strategie der EZB wird zunehmend angezweifelt.

Dabei halte ich es für relativ sicher, dass bei der Umfrage oben der jährliche Jahresüberschuss zwischen 4 und 8 Mrd. netto nach Steuern ab 2014 liegen wird, vermutlich schon ab 2011. Leider wandert der meiste Gewinn in das Eigenkapital, um die Kernkapitalquote für die Basel III Kriterien zu erfüllen, die allmählich strengere Vrogaben vorschreiben, statt in Form einer Dividende an die Aktionäre und somit den Besitzern der Bank weiter gegeben zu werden. Aber dies ist immer noch besser als eine mögliche KE, wovon ich aber zumindest nicht in einem erheblichen Umfang von über 10% ausgehe.

Würde mich sehr über weitere Stimmabgaben mit einen kleinen Begründung freuen.
Mit 1,38 Mrd. im Q1 liegen wir momentan auf dem Kurs von 5,5 Mrd. für 2012, wobei uns dieses Jahr noch viele ungewissheiten erwarten werden.
Akkumuliert hat die DB in den Vergangenen 6 Jahren inkl. 4 Jahre der Finanzkrise 20 Mrd. Nettogewinn gemacht, also in diesen schlechten Jahren 3,3 Mrd. p.a. inklusive dem Katastrophenjahr 2008 mit fast 4 Mrd. Verlust! Dafür ist jetzt die Postbank ein Teil der DB, ein guter Gegenpol zum Investmentbanking.

Da ich ausgerechnet jetzt die Umfrage noch einmal ins Bewustsein hole, werden die Ergebnisse dieses mal wohl negativ beeinflusst werden.

Risiken werden momentan mit enormen Abschlägen bewertet.
Fast jeder rechnet mit einem Nettogewinn von über 4 Mrd. bei der DB, aber die Börse bewertet die DB mit nicht einmal 27 Mrd. bei momentan 28,80€ Kurs. Die mittlere Gewinnerwartung liegt sogar bei 6 Mrd. netto. Daraus ergibt sich ein zu erwartendes KGV von absurden 5 und weniger. Das die DB bzw. deren Kurs innerhlab von 7 Wochen um beinahe 30% einbrechen würde, damit hat niemand wirklich gerechnet, auch wenn jetzt viele kund tun, dass dies zu erwarten war.

Und genauso grundlos erwarte ich jetzt irgendwann einen positiven Ausschlag. Was war denn der Grund für den rasanten Anstieg ab dem 10 Januar dieses Jahres, der einen Anstieg um 50% rechtfertigte?!

Bei den künftigen Gewinnen werde ich gespannt über den Beitrag der Postbank sein, da die außergewöhnlichen Belastungen aus diesem Deal nun eigentlich abgeschlossen sein müssten. Wird dieser über einer Mrd. liegen?
Und bei der DB ist immer das große Thema, wie das Investmentbanking läuft.
Und zu guter letzt die Hauptfrage: Kommen wir noch einmal zurück zu 'normmalen' Zeiten, in denen fundamentale Fakten wieder an Bedeutung gewinnen, in denen wir nicht permanent unser System kurz vor dem Zusammenbruch sehen, in denen wir wieder Vertrauen in unsere Währung haben.....

Heute steht der Führungswechsel zu der neuen Doppelspitze an. Euro-Schuldenkrise ist das momentane Salz in der Suppe. Mal sehen, wann es zum Trendwechsel kommt und was Jain und Fitschen mit der DB vor haben und ob es zu Machtkämpfen kommen wird.
Der Chart sieht auf jeden Fall grauenhaft aus, doch dem Trend fehlen richtige Pausen, so dass es eigentlich irgendwann zu einem Richtungswechsel kommen muss. Auf jeden Fall aus dieser Sicht der perfekte Ausgangspunkt für eine sehr gute Aktienperformance unter der neuen Spitze. Der erhoffte Aufwärtstrend hat auf jeden Fall nicht gehalten.
Aber allen Unkenrufen zum Trotz finde ich, dass der Ackermann unter diesen Umständen - Lehmann, Subprimekrise, Bankenkrise, Schuldenkrise, Eurokrise usw. - einen ordentlichen Job gemacht hat. Das Eigenkapital wurde in den vergangenen 5 Jahren beinahe verdoppelt.
Allerdings droht aus den ganzen Krisen eine Sastemkrise zu werden, wenn wir sie nicht schon längst haben. Die bösen Banken, die gierigen Manager, die unfähige Politik und über was wir sonst immer mehr schimpfen. Wäre auch für eine Decklung der Managergehälter auf das maximal 50 Fache des Durchschnittslohn innerhalb einer AG, doch leider ist dies mit der globalisierten WElt kaum durchsetzbar. Und mal ehrlich, es gibt wichtigere Probleme als die Vergütung der sogenannten Elite.

Chart erstellt mit:
www.boerse-go.de/Deutsche-Bank-Aktie/Profichart

können wir hier eine Überraschung erleben?

denn, dass die Hauptversammlung den Vorschlag niederstimmt, ist nun wirklich nicht zu erwarten.
Die Ausschüttungsquote liegt weit unter 20%, weil die DB sich derzeit mit Eigenkapital vollsaugt. Immerhin wäre die Dividende bei 40% Quote bei 1,70€, und das mitten in einer Finanzkrise mit erhöhtem Abschreibungsbedarf. Das zeigt, was zu erwarten ist, wenn uns nicht das ganze System um die Ohren fliegt.

Finde es langsam unglaublich, wie Banken und Versicherungen generell seit Jahren mit einem überproportionalen Risikoabschlag abgestraft werden. Warum die DB aber heut mit 5 % Verlust herum fliegt, ist mir unbegreiflich. Natürlich ist die Dividende von lächerlichen 0,75 Euro raus zu rechnen, doch dies ist gerade mal die Hälfte des Verlustes.
Die DB steht jetzt bei 27,65€ und einer damit einhergehenden Marktkapitalisierung von 25,7 Mrd. Euro. All dies sogar bei einer Euroschwäche. Außerdem beträgt das Eigenkapital ca. 54 Mrd. Euro.
Das man den Buchwert nicht überbewerten sollte ist nichts neues, doch wenn der Kurs unter 80% des Buchwertes fällt, fängt dieser an, an Bedeutung zu gewinnen. Doch die DB ist mitlerweile nicht mal mehr mit der Hälfte ihres Buchwertes bewertet. Doch ist dies nicht alles maßlos übertrieben?
Die Zeit mit Ackermann ist nun auch vorbei. Doppelspitze halte ich für gewagt, doch ändern kann ich es eh nicht. Jetzt müssen sie sich mitten in der Krise behaupten und ich werde gespannt auf ihre ersten Handlungen sein. Leider ist das Stammtisch-Niveau vieler anderer Threads hir kaum noch zu ertragen und es gibt auch keine wirklich neuen nennenswerten Fakten zur DB.

Börsen übertreiben immer. Sowohl nach oben als auch nach unten. Und das Problem ist, sie übertreiben immer stärker, als du es für nötig und möglich hältst. Nach unten solange, bis du denkst, was du fürn Idiot bist, an Aktienbesitz überhaupt nur zu denken. Und zu schweißige Hände hast, um das zu tun, was sinnvoll wäre. Dein Bauchgefühl hindert dich an dem was eigentlich vernünftig ist: Kaufen, wenn die Kanonen donnern. So weit die Theorie. Wann der Punkt erreicht ist, weiß ich aber auch nicht.

Finde den Risikoabschlag für Banken momentan wirklich enorm. Natürlich bröckelt ws im Sastem und Zweifel am Fortbestand des Euros in den kommenden 10 Jahren habe viele. Doch würde selbst ein Zusammenbruch unserer Währung die DB auslöschen? Denke eher nicht und Banken werden wir auch in der Zukunft benötigen.
Die andere Frage ist halt, welche Gewinne werden von der DB in den kommenden Jahren erwaret und was eird Jain machen?

Was wird mit dem Euro in der Zukunft werden? Hierzu ein neuer Thread:
http://www.ariva.de/forum/Euro-Waehrung-Zukunft-464690

Und was wird aus der DB werden. Selbst beim düstersten Währungszenario sehe ich eine gute Zukunft für die DB, da sie auch bitter Zeiten überleben wird. Das einzige wirkliche Risiko für die DB sehe ich in einigen wirklich bitteren Jahren. Schlimmsten Falls wird es zu einigen Revulutionen in Europa kommen. Aber davon sind wir immer noch wiet entfernt.
Leider scheint sich die DB erst einmal bei unter 30 fest zu setzten. Momentan kann man nur abwarten. Außereuropäische Investoren meiden langsam den Euroraum, da sie zusehens das Vertrauen in den Euro verlieren. Nun, was wird in den folgenden Monaten wohl folgen. Vor einem Jahr gab es absoluten Aktionismus, ein EU Krisengipfel folgte dem anderen. Doch mittlerweile sind alle etwas Ratlos und alle möglichen Lösungswege sind sehr problematisch und unbequem zu beschreiten.

Auch der Hilfeschrei Spaniens, der nur auf die Rettung der Banken abzielt, hat den Trendwechsel nicht eingeleitet. Dabei gehen die Hilfen wieder direkt an die Banken, was die Bevölkerung zurecht auf die Palme bringt.
Jetzt kommt es wohl doch auf die Griechenlandwahl an. Auch aus Freankreich sehe ich keine positiven Signale kommen.

Der aktuelle Trend ist eigentlich im Kern der Zweifel, ob Schulden zurück gezahlt werden, egal ob Privatkredit, Immobilienkredit, Unternehmensanleihe oder gar Staatsanleihen. Auch Banken untereinander hegen Zweifel. Bin wirklich gespannt, wann ich bei Banken wieder normale Kurse sehen werde oder ob das System doch auseinander brechen wird. Schließlich werden wir bei den bestehenden Systemem auch in der Zukunft Banken benötigen, was der gewaltige Unterschied zu vielen anderen Branchen, vor allem bei Technologiebranchen.

Die Diskussion über die Börsentransaktionsteuer ist natürlich wieder populistisches Gift für die Börse, auch wenn sie eigentlich global kommen muss, denn es gibt so gut wie in jedem Land auch eine Mehrwertsteuer, die doch auch nicht gerecht ist. Alles wird besteuert, nur nicht Finanztransaktionen. Doch wie unterscheidet man normale Bezahlungen und kompexe Finanzgeschäfte? Wobei uns als normalinvestor eine Steuer von 0,01 oder  0,1% nicht jucken würde. Hier geht es schon um große Summen, die dann natürlich ins Ausland abwandern werden. Schließlich ist nichts so mobil wie das digitalisierte Geld!

zu Tode betrübt - Du läßt deine Stimmung aber auch ganz schön von der Medienlandschaft beeinflussen. Es ist noch nicht so lange her, da war deine Meinung eine ganz Andere. Vielleicht erinnerst du dich noch an die Diskussion bei der MuRe, wie der Kurs bei 117 € stand?

Manchmal ist es in solchen Phasen nicht das Schlechteste, sich an bestimmte Lebensregeln zu halten " es wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird "......die gelten meiner Meinung nach auch für die Börse. Die Welt wird auch diesmal nicht untergehen.

ich lese Deine Beiträge immer wieder gerne und möchte noch in Sachen FTS entwas ergänzen: Natürlich müssen die Verursacher der Krise -ich sage mal gossenhaft- an den Eiern gepackt werden, aber bitte nicht über eine löchrige Finanztransaktionssteuer wie sie jetzt in Halb-Europa eingeführt werden soll. Das ist sowohl ökonomischer wie  verwaltungs - und steuererhebungstechnischer Bullshit hoch zehn. Die Ausweichmöglichkeiten sind gigantisch für die Großen. Die Allianz hat schon angekündigt, dass sie diese populistische Spielchen nicht mitspielt und nach GB oder sonstwohin abwandert. Die Kleinen trifft es wieder einmal über Abwälzungen oder Direkterhebung. Das Steueraufkommen wird nie und nimmer netto (= abzüglich Verwaltungsaufwand) € 60 Millarden betragen, noch nicht einmal 30 Mrd. Das gilt in Fachkreisen als absolut sicher. Hier sollen Occupies populistisch besänftigt werden, nach dem Motto: schaut her, wir tun alles, was wir können. Papperlapapp der SPD und Grünen. Es gibt andere Wege der verusachungsgerechten Beteiligung entweder über eine europaweite Stempelsteuer nach britischem Vorbild, aber dann bitteschön europaweit mit entsprechender Schlupflochbeseitigung oder fiskalische Eingriffe a la USA, die ich jetzt nicht spezifizieren möchte, da dies sehr komplex ist und zu weit führen würde.

Ich teile Deine Auffassung, dass es bei weiterer dilettantischer Polit-Groteske zum europäischen Super-Gau kommen kann, halte es aber trotz dieser Versager immer noch für unwahrscheinlich, da man die Selbstheilungskräfte des kapitalistischen Systems, bei aller derzeitigen Schwäche, nicht unterschätzen darf. Ich gehe davon aus, dass die Verantwortlichen sehr bald begreifen, dass man hier klotzen muss, nicht kleckern. Wirtschaftliche Stabilisierung hat derzeit nunmal den Preis eines erhöhten Inflationsrisikos. Na und?

Beste Grüße

Sehe nur, dass immer mehr Länder in Europa nach links rücken, populistische Forderungen wie dieses bürokratische Monster, was nichts bringen wird, bei der Bevölkerung auf offene Ohren trift und all die jetzt kommenden Richtungsentscheidungen alle recht Börsen und wirtschaftsfeindlich geprägt sind.
Deswegen hat der stete Tropfen langsam meine positive Grundhaltung angekrazt. Trotzdem halt ich aus fundamentaler Sicht Investments wie mein antizyklisches Finanzwertedepot auf einen längeren Zeitraum für richtig.
http://www.ariva.de/forum/...kliker-langzeit-Depot-Finanzwerte-449232

Schöne Beiträge, dies wird wohl mein neuer DB Thread werden, da die Ausgangsbasis meiner Meinung nach sehr niedrig ist und doch nicht einen so verfälschenden Eindruck hinterlässt, wie in meinem Antizyklikerdepot. Aber die aktuellen Kurse scheinen sehr niedrig zu sein, obwohl es noch tiefer gehen könnte und vermutlich auch wird.

Nimmt man einen Candlestickgraph, liegt das Tief bei den berühmten 15,38€!
Mittlerweile ist die Börse bzw. ihre Teilnehmer schon sehr verunsichert, da steter Tropfen bekanntlich jeden Stein höhlt!

Einen Tod müssen wir sterben - denke am Ende auch an den " Inflationstod ". Aber mal ehrlich gesagt: wäre es nicht auch gerecht so? In welcher Zeit wurden die größten Sparvermögen angehäuft? Doch in den letzten 30-40 Jahren, in denen die Staatsverschuldung stetig anstieg. Es ist doch nicht fair, dass junge Leute nach einem Studium keine Chance haben, einen Beruf zu ergreifen und ihr Leben in die Hand zu nehmen. Dann muß sich auch nicht wundern, wenn immer mehr Schaufensterscheiben zu Bruch gehen. Das wäre dann wirklich das Ende von Europa ( und meines Aktiendepots forum-media.finanzen.net/forum/smiley/smiley-laughing.gif" style="max-width:560px" alt="" /> ).

Nur um eines ganz klar zu sagen: Ich bin absolut dafür, den Finanzsektor als Krisenverursacher (zusammen mit der Politik) pekuniär zur Kasse zu bitten ... aber nicht via so geplanter FTS ... dass ist Murks. Vielleicht demnächst detaillierter...weil mir gerade die Zeit etwas fehlt. Danke für Dein Statement!

Beste Grüße

Irgendwie fand ich den Kommentar gut zu lesen, der sich doch darüber etwas brüskiert, dass bei der bedeunten DB ein nicht deutschsprechender die Führung übernommen hat.

http://www.ariva.de/news/kolumnen/War-s-das-4135258

Nichts desto trotz dümpelt der Kurs der DB weiter vor sich hin, wie ma auch gut oben im Chart erkennen kann. Bin sehr gespannt, wann fundamentale Zahlen wieder an Bedeutung gewinnen. Momentan wird die Rückzahlung eines jeglichen Kredites angezweifelt und somit die Bonität der Banken ebenfalls. Was fällt einer Bank denn auch ein, Kredite zu vergeben! Wo kämen wir denn da hin, wenn auch noch neue Kredite vergeben werden!?!   ;-)