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Der USA Bären-Thread


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S&P 500 6.905,05 +0,05% Perf. seit Threadbeginn:   +373,28%
 
Anti Lemming:

Eidgenosse - seltsames Interview in # 56458

11
30.01.10 14:00

http://www.zuam.ch/publications/2010_de/barrons_jan_de.pdf

(aus Barrons, nachgedruckt in der Wirtschaftswoche)

Als ich die ersten zwei Seiten des PDF in Deinem Link las, war ich erstaunt über den Realismus der Diskussionsteilnehmer. Das las sich wie eine Quintessenz des Bärenthreads. Besonders stachen die Ausführungen von Faber und Zulauf hervor:

 


 

Auszug:

Faber: Arbeitsplätze schaffen Konsum, aber was schafft Arbeitsplätze? Investitionen. In den vergangenen 25 Jahren zielte die Politik in den USA auf eine Belebung des Konsums, nicht aber der Investitionen ab. Investieren bedeutet nicht nur den Bau von Fabriken. Es geht auch um Bildung, Forschung und Entwicklung, Infrastruktur, technische Anlagen und Maschinen. Wir alle wissen, dass es Konjunkturzyklen gibt. Wenn das Kreditvolumen zu stark wächst, überschreitet man die Trendlinie und erzeugt Blasen. Darauf folgt ein Absturz in die Depression. Normalerweise ist es am besten, gar nicht einzugreifen. Dann sinken die Preise auch wieder einmal. Sind die Preise tief genug, entsteht neue Nachfrage.

Zulauf:
Das hätten wir schon längst machen sollen. Diese Probleme sind eine Folge asymmetrischer Politik. Wir haben die Wirtschaft so weit aufgeblasen, dass man sie nun nicht mehr den Kräften des Marktes überlassen kann. Dann würde nämlich das ganze System zusammenbrechen.

 


 

So weit, so gut. Doch als ich dann auf den S. 3 und 4 des PDF die Aktienprognosen derselben Leute las, war ich sehr erstaunt. Fast alle (außer Faber und Gross) rechnen 2010 mit Anstiegen im SP-500 von 10 bis 20 % - ähnlich wie der Analysten-Konsens. Das scheint mir überhaupt nicht zu den zuvor genannten "Depressions-Erwartungen" zu passen.

Ich frage mich daher: Bin ich zu bärisch bzgl. des Aktienausblicks, oder haben die Diskussionsteilnehmer, die ja sonst eine klare Sicht der Dinge zeigen, beim Aktienmarkt das Augenmaß verloren?

Auf der anderen Seite des Spektrum stehen Leute wie Lucas Zeise (FTD), der ebenfalls eine Depression kommen sieht, aber - damit weit besser im Einklang stehend - weltweit mit deutlichen Einbrüchen an den Aktienmärkten rechnen (W- oder Doppel-Dip-Erwartung):

http://www.ariva.de/...A_Baeren_Thread_t283343?page=2235#jumppos55894

Zeises Ausblick: Ungefähr jetzt oder allenfalls in  drei Monaten dürften wir dann in die zweite depressive Phase eintreten.   Einige Volkswirte werden das als "Double Dip" bezeichnen oder als zweiten Abwärtsstrich im  W-förmigen Konjunkturverlauf.

 


 

Wie wird die ganze Chose WIRKLICH enden, wenn die Meinungen der Profis derart stark divergieren? Diskrepanzen wie aktuell, wo zwischen DAX 1.000 und DAX 10.000 Alles vertreten ist, hab ich zuvor noch nie erlebt. Allein die Spanne scheint mir bedrohlich. Normalerweise führt Unsicherheit eher zu schwachen Märkten.

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sparki:

@Malko07:

2
30.01.10 14:08

ein Mittel der Absicherung ist wieso sollte ich dann nur 5% ins Depot legen? Ist doch absoluter Humbug. Entweder es sichert ab oder es tut es nicht. Entweder die Lage ist hoch gefährlich und demnächst fliegt uns alles um die Ohren oder es ist es nicht.

Die Goldverfechter, die obiges predigen und sich dann immer auf die geringe Beimischung zurückziehen haben nur Schiss dass ihr eigener Bestand demnächst stark an Wert verlieren wird. Ihnen ist klar, dass sie mit dem Verfechten eines Anteils von 70% sich nur der Lächerlichkeit preisgeben würden. Sie tun es in meinen Augen allerdings mit 5% noch stärker.

Schön das Du so genau gelesen hast... Hätte schwören können das ich  "Als Beimischung ( meine allerdings nicht nur 5%... )  und Absicherung meiner Meinung nach aber gerade in diesen Zeiten "ratsam". .. " geschrieben habe.....

Losgelöst bon der Richtigstellung  ist deine Argumentation das man sich lächerlich macht, wenn man sein Depot diversifiziert ,   schon "erstaunlich" ( bin halt ein höflicher Zeitgenosse )............

 

 

Scarcity. That Is The Answer To The Question “Why Gold?” End Of Story !
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relaxed:

#56476 Womöglich sehen wir zwei

5
30.01.10 14:15
Tendenzen, die bärische, ein Fallen der Aktienmärkte aufgrund einer Depression - und eine globale Umverteilung der real existierenden Werte, da neue "Spieler" dazu gekommen sind, die auch ihren Teil vom "Kuchen" wollen. Zu diesen Werten gehören auch Unternehmen/Aktien und diese Tendenz wirkt kursstützend.
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Anti Lemming:

Kicky - # 54639

5
30.01.10 14:31
http://www.ariva.de/...A_Baeren_Thread_t283343?page=2257#jumppos56439

Artikel wie der in obigem Posting bestärken mich in der Annahme, dass es in der US-Politik eine Kehrwende hin zum starken Dollar gibt (nicht nur mit Sprüchen, sondern ernsthaft). Denn ohne einen starken Dollar lässt sich die bisherige US-Verschuldung auf Kosten des Auslands (speziell Asien, China) nicht fortsetzen.

Der Artikel enthält die typische "angelsächsische Progaganda", die darauf abzielt, die Schuldenkrise in der EU - speziell in Griechenland - , zu ihren Gunsten zu dramatisieren, während der Fast-Bankrott von GB und Kalifornien unter den Tisch gekehrt wird.

Was ist der Hintergrund? Ich vermute, dass es in der Ära der ausufernden Staats-Defizite eine Art globales Wettrennen der Staaten um das verbliebene freie Vermögen der privaten Investoren gibt. Jedes Land, inkl. China und Japan, versucht, sich durch hedonistische Statistik-Akrobatik als das "Schönste, Stabilste, Solideste, am stärksten Wachsende" darzustellen.

Überall regieren Lug und Trug. Denn wer sich am besten darstellt, zieht das meiste (ausländische) Kapital an, was dann die anderen Länder wie gewünscht benachteiligt. Passend dazu mehren sich in allen Ländern die protektionistischen Tendenzen - in USA: "buy american", Infrastrukturprojekte nur mit US-Stahl, Strafsteuer auf chinesische Reifen usw..  Außerdem will nun jedes Land inkl. USA "mehr exportieren" - was global natürlich nicht funktionieren kann (wegen Nullsummenspiel).

FAZIT: Jedes Land versucht, auf Kosten der anderen zu genesen. In der Summe KANN dabei nicht rauskommen.
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fkuebler:

AL #476: Resümee: "Es gibt keine Experten mehr"

5
30.01.10 14:39

"Wie wird die ganze Chose WIRKLICH enden, wenn die Meinungen der Profis derart stark divergieren? Diskrepanzen wie aktuell, wo zwischen DAX 1.000 und DAX 10.000 Alles vertreten ist, hab ich zuvor noch nie erlebt. Allein die Spanne scheint mir bedrohlich. Normalerweise führt Unsicherheit eher zu schwachen Märkten"

Deine Betrachtungen teile ich, auch die Schlussfolgerung.

Ein von mir wegen seines gänzlich un-intellektuellen Urteilsvermögens sehr geschätzter ehemaliger Kollege hat die Folge der Finanzkrise mal so auf den Punkt gebracht: "Es gibt keine Experten mehr"

Dem kann man kaum "added Erkenntnis" hinzufügen...

Antworten
Eidgenosse:

Anti, #56476

3
30.01.10 14:41
Diesen Eindruck der Diskrepanz hatte ich beim lesen auch. Trotzdem war es ein interessanter Artikel. Mühe habe ich höchstens wenn jemand sagt das der S&P "nie mehr" das tief vom März erreichen wird. Die Zukunft kennt schliesslich auch Faber nicht.

Wenn Küblers Nikkei-Prognose wahr wird dann erleben wir noch einen S&P von 100 in 20 Jahren. Es muss uns dann aber nicht zwingend schlechter gehen als heute.
Investiere in Bildung und Gesundheit, das kann Dir niemand nehmen.
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Malko07:

Es gab noch nie Experten

8
30.01.10 16:20
die mit ausreichender Sicherheit Kursentwicklungen für definierte Zeiträume vorhersagen konnten. Manchmal gab es Zufallstreffer und das war es schon. In ruhigen Zeiten bei einem stabilen Trend lagen die Prognosen oft nicht so weit auseinander, waren aber meistens nicht ansatzweise richtig.

Konjunkturvoraussagen sind mindestens so schwierig und haben erstmals nichts mit der Preisentwicklung der Vermögen zu tun. Auch diese Prognosen hatten in der Vergangenheit nur Zufallstreffer wenn der zu treffende Zeitpunkt ein Jahr entfernt war.

Deshalb ist bei mir jeder sachlich und fachlich unten durch versucht mir derartige Prognosen zu verkaufen. Es ist einfach nur unseriös. Es ist schon ausreichend komplex die Vergangenheit bis nahe an die Gegenwart zu erfassen geschweige daraus präzise Prognosen für die Zukunft abzuleiten.

Unmöglich ist es in meinen Augen nicht dass die Wirtschaft sich kaum erholt oder sogar wieder in eine Rezession abrutscht und die Aktienpreise dies nicht nachvollziehen. Solange die unsinnige Geldpumpe läuft und mMn in der 2. Jahreshälfte noch weiter aufgedreht werden wird, sind sogar steigende Aktienpreise  möglich. Dass diese Spielchen nicht ewig funktionieren werden ist logisch. Aber wann ist Schluss? Im März 2010 oder im Dezember 2011 oder ... ? Das weiß nun mal keiner, auch nicht diejenigen die die Geldpumpe bedienen oder die Pokerspieler welche dieses Geld setzen.
Antworten
obgicou:

ich weiß nicht, ob Griechenland

6
30.01.10 16:29
die Eurozone ins Wanken bringen kann; direkt wohl kaum; aber der erste Dominostein fällt am schwersten; wobei dann der zweite Stein nicht einmal ein Staat sein muß; ein Großteil der griechischen Staatsanleihen dürfte als "Sicherheit" irgendwo vor sich hin schlummern.
Antworten
Malko07:

sparki (#56477), ich habe nicht dagegen

2
30.01.10 16:37
dass jemand mit Gold spekuliert. Und wenn er dabei erfolgreich ist kann man ihm nur gratulieren. Wenn man aber anfängt dem Gold Fähigkeiten anzudichten die es nie hatte und hat, fühle ich mich so auf den Arm genommen als wenn jemand sagt zur Alterssicherung brauch ich unbedingt eine Infineon-Aktie. Diversifizierung muss ja sein!? Nein man muss nicht jeden Schrott besitzen. Man muss in den USA nicht wirklich jetzt in Immobilien investieren. Muss ich zwecks Diversifizierung  5% ins Spielcasino tragen?

Spekulieren kann man mit allem. Für den Zusammenbruch braucht man kein Gold sondern Raviolikonserven und Maschinenpistolen.
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Malko07:

#56483: Bei unseren

4
30.01.10 16:40
Landesbanken wo auch sonst?

;o)
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fkuebler:

Malko #484: Aus reiner Lust am Schwadronieren: ;-)

4
30.01.10 16:54

"Für den Zusammenbruch braucht man kein Gold sondern Raviolikonserven und Maschinenpistolen"

Es kommt nicht darauf an, was man für den Zusammenbruch wirklich brauchen würde, sondern ausschliesslich darauf, was eine hinreichend grosse Anzahl von Marktteilnehmern glaubt, dass man es brauchen würde... ;-)

Antworten
fkuebler:

Bären-Geisterbahn mit Pappmachee-Skeletten ;-)

6
30.01.10 17:10

Dax-Prognose: Analysten prophezeien Börsenboom

Der USA Bären-Thread 7347341
Der USA Bären-Thread 7347341Der USA Bären-Thread 7347341

30. Januar 2010, 09:17 Uhr

Dax-Prognose

Analysten prophezeien Börsenboom

Von Christoph Rottwilm

Tristesse an den Aktienmärkten - im Januar hat der Dax massiv verloren. Doch Experten geben Entwarnung: Die Kurse ziehen bald wieder an. Denn die Weltkonjunktur erholt sich erstaunlich schnell, die meisten Unternehmen machen gute Gewinne.

Hamburg - Der Januar war kein guter Monat für die Börse: Um fast zehn Prozent ist der Dax seit Anfang des Jahres gefallen. Dabei sah es zuvor noch so gut aus: Von März bis Silvester 2009 hatte der deutsche Leitindex fast 70 Prozent zugelegt. Ist der Börsenaufschwung nun also vorbei?

"Die Kurse sind vor allem am Ende des vorigen Jahres rasant gestiegen", sagt Klaus Schrüfer, Chefstratege der SEB Bank. "Eine Korrektur war daher überfällig." Das Gute daran: Die meisten Experten sehen wie er im Januar-Rückgang tatsächlich nur eine Anpassung und keine nachhaltige Umkehr des generellen Aufwärtstrends. "Wir bleiben bei unserer positiven Einstellung für 2010", schreibt zum Beispiel Bob Doll, Aktienchef beim weltweit agierenden Investmentriesen Blackrock, in einem aktuellen Kommentar.

Und in einem Marktausblick von ING Investment Management (ING IM) heißt es: "Wir gehen davon aus, dass globale Aktien Ende 2010 rund 15 Prozent über ihrem derzeitigen Niveau notieren werden." Vor allem in der ersten Jahreshälfte sei mit steigenden Kursen zu rechnen.

Die Weltkonjunktur erholt sich

Zwar gibt es reihenweise Belastungsfaktoren. Die Warnschüsse, die US-Präsident Barack Obama unlängst gegen das Bankenlager abgegeben hat (siehe Kasten in der linken Spalte), sind ein Beispiel dafür. Hinzu kommen die gigantischen Staatsschulden, welche die Regierungen weltweit angehäuft haben - mit allen damit verbundenen Risiken, siehe Griechenland. Die Entwicklung in China, wo die Kreditvergabe aus Angst vor Überhitzung und Inflation bereits eingeschränkt wurde, sorgt ebenfalls für Nervosität. Sie nährt Befürchtungen, die Notenbanken könnten vielleicht doch früher als erwartet den Geldhahn zu- und den Märkten damit die Treibstoffzufuhr abdrehen.

Doch auf der anderen Seite, und das wiegt nach Ansicht der meisten Fachleute die Bedenken mehr als auf, befindet sich die Weltkonjunktur auf dem Weg der Besserung. Dies hat zuletzt auch der Internationale Währungsfonds IWF bestätigt. In Deutschland gibt sich die Bundesregierung ebenfalls optimistisch.

"Auch die Stimmung wird nach wie vor besser, wie der Ifo-Geschäftsklimaindex sowie der Index der EU-Kommission für das Wirtschaftsklima zeigen", sagt Experte Schrüfer. Der Volkswirt verweist außerdem auf die komfortable Liquiditätslage an den Märkten. "Die großen Notenbanken werden wohl frühestens Ende 2010 die Zinsschraube anziehen", sagt er. "Bis dahin gibt es einen Überschuss an Geld und kaum attraktive Alternativen zu Aktien."

Ein Restrisiko bleibt

Das sieht man auch beim Vermögensverwalter IPG Investment Partners in München so. "Viele Investoren haben den Aufschwung 2009 verpasst und warten noch darauf, auf den Zug aufspringen zu können", sagt Portfoliomanager Felix Schleicher.

Einen Grund, der ebenfalls für steigende Aktienkurse spricht, sieht ING IM explizit in den absehbar steigenden Unternehmensgewinnen. Die Erträge werden 2010 global um 25 bis 30 Prozent zulegen und als Motor der Aktienmärkte fungieren, schreibt das Unternehmen. "Damit würden Aktien im Vergleich zu Renten weitaus attraktiver", so ING IM. Ohnehin seien Aktien unter Berücksichtigung der Konjunkturphase noch preisgünstig zu haben.

Allerdings erwarten die Analysten der SEB Bank noch einige Wochen starke Schwankungen und eine bestenfalls seitwärtsgerichtete Bewegung an der Börse. "Dann sollte es aber wieder aufwärts gehen", sagt Schrüfer. 65 Prozent Wahrscheinlichkeit räumt er diesem Szenario ein. 10 Prozent entfallen auf die Variante, dass es noch besser kommt, und 25 Prozent auf den schlechteren Fall, dass die Kurse längerfristig unter Druck bleiben.

 

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Platschquatsc.:

@Sparki

4
30.01.10 17:37
"... das praktisch alle relevanten Staatshaushalte zumindest in nicht unwesentlichen Teilen etwas mit Charles Ponzi, Madoff & Enron zu tun haben, ist es mal wieder Zeit für ein Posting in Sachen GOLD..... Zudem kann es nicht schaden wenn man nochmal gesondert darauf hinweist das für alle nicht US Investoren der $ Preis je Unze irrelevant ist......

Wenn du schon die Eurowährung und Staatshaushalte als Argument für Gold anführst und das Euroanleger bei der aktuellen Korrektur weniger verloren haben, dann solltest du  auch erwähnen das Euroanleger mit amerikanischen Staatsanleihen sogar deutlich gewonnen haben und das bei einem "Ponzi"-Staatshaushalt.

Fazit:
Als nicht US-Investor wäre ein Fazit zu Anleihen vermutlich sinnvoller gewesen, zumindest für den Zeitraum ab Top, um Argumente für eine Anlage zu suchen.
(Verkleinert auf 72%) vergrößern
Der USA Bären-Thread 295961
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Platschquatsc.:

Goldblase

6
30.01.10 17:49
Für die Goldblasenexperten mal ein Bildchen zum nachdenken.
Ich weiß jedenfalls nur das Gold steigt/fällt wegen Angebot und Nachfrage und mehr nicht.
(Verkleinert auf 60%) vergrößern
Der USA Bären-Thread 295966
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pfeifenlümmel:

Wenn ich

6
30.01.10 18:48
von malko und fkuebler als Empfehlung  für die Notfallausrüstung "Raviolidosen und Maschinengewehre"  lese, kann man nur allen Bären raten, in die Schützenvereine einzutreten. Zwar gibts da glaub ich noch keine Maschinengewehre, aber Mehrfachlader, die auch zur Ergatterung von Raviolidosen reichen sollten.
Die Zukunft vorherzusagen halte ich ebenfalls für äußerst schwierig und gebe mich damit zufrieden, den nächten Tag , manchmal auch nur die nächsten Stunden zu überstehen. Die Begründungen für den Marktverlauf lese ich anschließend immer bei den Analysten und die verstehe ich dann sogar.
Antworten
Eidgenosse:

Ich will jetzt auch noch ein Goldbild reinstellen.

5
30.01.10 19:05
Hab das zwar vor 2 Monaten schon im Goldthread gemacht aber ich hols jetzt nochmal hervor.
Der Preis ist natürlich nicht Dollar/Barrel. ;-)
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Der USA Bären-Thread 295990
Investiere in Bildung und Gesundheit, das kann Dir niemand nehmen.
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Anti Lemming:

Malko - Prognosen - # 56482

10
30.01.10 19:28
Dieser Thread beginnt mit einer bärischen Prognose, die bei Threaderöffnung nur Wenigen plausibel schien und von der Masse als Weltuntergangs-Gelaber verhöhnt wurde. Ich hatte geschrieben, dass "...im Laufe dieses Jahres mit einem stärkeren Rückgang der US-Indizes" zu rechnen sei. Kurzfristig war die Prognose richtig, weil es im März 2007 tatsächlich eine größere Korrektur gab. Sie erfolgte auch aus den fundamentalen Gründen, die im Eingangsposting genannt wurden. Danach liefen die Indizes jedoch wieder hoch und erreichten im Herbst 2007 sogar neue Allzeithochs (1550 im SPX).

Eineinhalb Jahre nach Threaderöffnung, im Sommer 2008, standen die US-Indizes immer noch in etwa dort, wo wie zum Zeitpunkt der Threaderöffnung notiert hatten. Bear Stearns war zwar inzwischen pleite (was mit den Prognosen im Einklang stand), aber die Börsen schafften es - getrieben von der Rohstoffblase in 2008 -  die Schieflagen noch ein Weilchen zu ignorieren.

Im Herbst 2008 jedoch kam in der Tat ein horrender Crash um 50 % - der stärkste seit der Großen Depression. Und er kam tatsächlich wegen der prognostizierten Schieflagen in Housing-Derivaten und bei den Banken, die sich mit solchen Papieren verzockt hatten.

Hat die Prognose Jemandem genützt? Wer als Bär in 2007 auf Kursrückgänge setzte, wurde nur kurzfristig belohnt. Mittelfristig hätte man als Bär in 2007 Geld verbrannt. Doch für mich (und vielleicht manchen anderen) hatte die Prognose dennoch Wert: Ich hatte in 2007 und danach keine Longs oder Fonds mehr dauerhaft im Depot, es gab nur einige kurzfristige Trades in Long- und Short-Richtung.

D.h. ich hatte mich auf Grund meiner Prognose von "Buy & Hold", das ich vor 2000 und um 2004/2005 noch praktiziert hatte, endgültig verabschiedet. Ab Herbst 2008 erwies sich das als Segen. Ich machte nicht nur keine Long-Verluste wie viele Andere, sondern hatte auch einige gut laufende Short-Trades, u. a. in Öl- und Energieaktien. Dazu kamen einige Swing-Trades (long) am Ende langer Niedergänge (Herbst 2008 und März 2009), in denen ich auf kurzfristige technische Erholungen setzte.

FAZIT: Die Finanzkrise war "dem Wesen nach" vorhersagbar und wurde von mir auch zutreffend prognostiziert - inkl. der Gründe, die sie später auslöste (Housing- und Banken-Krisen). Ein genaues Timing war - und ist - auf Grund von Fundamentalanalyse hingegen kaum möglich. Man weiß halt nie im Voraus, wie lange Börsen an irrationalen Höhenflügen festhalten. Das Entscheidende aber war, dass Leute, die die detailliert begründeten Befürchtungen Ernst nahmen und "Dauer-Longs" gemieden hatten, ab Herbst 2008, als es wirklich krachte, von den erdrutschartigen Verlusten verschont blieben. Manch andere - darunter Spötter, die den Thread in 2007 verlachten - sitzen heute noch auf 50 % "Langfrist-Verlust".
(Verkleinert auf 80%) vergrößern
Der USA Bären-Thread 295975
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pfeifenlümmel:

Chinesen stinksauer

4
30.01.10 19:48

über die Lieferungen von Kampfhubschraubern und Abwehrraketen an Taiwan.

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sparki:

@ Platschquatsch

3
30.01.10 20:39

Danke für die Charts.

Ich weiß jedenfalls nur das Gold steigt/fällt wegen Angebot und Nachfrage und mehr nicht.

Dem ist nichts hinzuzufügen

Wenn du schon die Eurowährung und Staatshaushalte als Argument für Gold anführst und das Euroanleger bei der aktuellen Korrektur weniger verloren haben, dann solltest du auch erwähnen das Euroanleger mit amerikanischen Staatsanleihen sogar deutlich gewonnen haben und das bei einem "Ponzi"-Staatshaushalt.

Fazit: Als nicht US-Investor wäre ein Fazit zu Anleihen vermutlich sinnvoller gewesen, zumindest für den Zeitraum ab Top, um Argumente für eine Anlage zu suchen.

Nur schade das nicht alle die Fähigkeiten haben den Markt so optimal zu timen..... ;-) Beginne bereits jetzt mich über diese Fehlentscheidung zu ärgern......:-)

Spaß beiseite......Habe speziell in einem Bullenmarkt ( wie gesagt für mich kein Bubble, der beste Indikator ist wohl das man selbst hier im Bärenbord als Gold Bug nicht gerade in der Mehrheit ist.... :-) die Erfahrung machen müssen das man leicht den Wiedereinstieg verpassen kann.... Kenne etliche die noch immer auf den ultimativen Einbruch beim Gold warten....... Würde ebenfalls noch gerne aufstocken.....

Scarcity. That Is The Answer To The Question “Why Gold?” End Of Story !
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Anti Lemming:

Hätten Sie Interesse an einer 7 % Anleihe

11
30.01.10 21:16
eines der führenden US-Hotels in New York - mit dem klangvollen Namen "Waldorf-Astoria"? Wozu sein Geld in unsichere Aktien stecken, wenn man mit sicheren Anleihen sichere 7 % Jahresrendite erzielen kann?

Vor dieser Entscheidung standen Anleger Ende der 1920er Jahre. Wer sich für die vermeintlich sichere Waldorf-Astoria Anleihe entschied, um damit dem Aktien-Crash von 1929 zu entgehen, erlebte in den folgenden Jahren sein blaues Wunder.

Der Kurs der tollen Anleihe fiel bis 1932 auf ca. 3 % der Nominale. 97 % des anfänglichen Investments hatten sich in Luft aufgelöst. Da hätte man doch besser in den DOW investiert, der sich von 1929 bis 1932 "nur" zehntelte.

Ähnliches droht mMn nun den vielen Amis, die ihr Geld statt in "unsichere Aktien" lieber in "hochrentable Junkbond-Fonds" wie HYG gesteckt haben...

www.nytimes.com/2010/01/29/business/...-C4yh/YpQ/Mvjp6E9tu3/Eg
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Der USA Bären-Thread 296010
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Anti Lemming:

1942 hat Conrad Hilton

11
30.01.10 21:23
die Waldorf-Astoria-Bonds für 5 Cents pro Dollar Nominalwert sukzessive aufgekauft. Er wurde ausgelacht, weil die Leute ihm sagten: "Hotels in New York sind tot. Es gibt zuviele davon."

Hilton war der einzige, der wirklich an den Anleihen verdiente. Ihm gehörte nachher das Hotel.

Paris Hilton lächelt noch heute.
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Anti Lemming:

Junkbonds sicherer als Aktien? Uh-oh!

 
30.01.10 21:40
Den weiteren Chartverlauf entnehmen Sie bitte dem Waldorf-Astoria-Bond-Chart im vorletzten Posting.
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Der USA Bären-Thread 296014
Antworten
Anti Lemming:

Bill Gross: Briten-Bonds = Nitroglyzerin

6
30.01.10 22:07

FTD

"Fundament aus Nitroglyzerin"
Investoren-Guru Gross warnt vor Briten-Bonds

Gilts sind wie Dynamit: Einer der einflussreichsten institutionellen Anleiheinvestoren rät Anlegern, von britischen Staatsbonds "die Finger zu lassen". von Titus Kroder, London
 

Bill Gross, Co-Chef der US-Fondsgesellschaft und Allianz -Tochter Pacific Investment Management Company (Pimco), äußert in einer aktuellen Einschätzung für seine Kunden, dass die Anleihen "auf einem Fundament aus Nitroglyzerin" ruhten. Als Grund nennt "Anleihe-Guru" Gross die enorm hohe Staatsverschuldung des Landes sowie das Risiko erheblicher Verluste, sofern das britische Pfund Sterling weiter nachgibt.

Pimco empfiehlt als Alternative innerhalb der entwickelten Länder die Investition in deutsche und kanadische Staatsanleihen. "Deutschland ist die sicherste Alternative, die zudem am liquidesten gehandelt wird", hieß es in der Einschätzung.

Die britische Regierung ist dieser Einschätzung bereits entgegengetreten. "Das ist komplett unwahr. Wir verzeichnen weiterhin gute Nachfrage nach unseren Staatsanleihen", sagte Stephen Timms, Staatssekretär im Londoner Finanzministerium.

In der Tendenz erwarten die meisten Experten wegen zahlreicher wirtschaftlicher und politischer Unwägbarkeiten - wie die Unterhauswahl im Mai, die durch ein Patt die Regierungsfähigkeit einschränken könnte - weiter steigende Marktzinsen bei britischen Anleihen, den Gilts. Der Wert der Papiere dürfte entsprechend weiter fallen. Die britischen Staatsanleihen sind im vergangenen Jahr um 1,3 Prozent im Wert gefallen.

Großbritannien musste sich im Zuge der Bankenrettung so stark verschulden wie kein zweites Land in Europa. Das Defizit erreicht 13 Prozent des Bruttosozialprodukts. Die Regierung in London musste bislang 1300 Mrd. Pfund aufwenden, um den heimischen Finanzsektor zu stabilisieren. Ratingagenturen hatten allerdings zuletzt signalisiert, dass Großbritannien nicht akut von einer Herabstufung seiner "AAA"-Topnote für die Kreditwürdigkeit bedroht ist. [Haha! - A.L.] Dennoch verzeichnet das Land mit nur 0,1 Prozent Wachstum im letzten Quartal 2009 die schwächste Erholung im Kreis der Industriestaaten.

www.ftd.de/finanzen/alternativen/...briten-bonds/50066722.html

Antworten
Kostolanya:

Anleihen

10
31.01.10 00:19
Wie ich schon mal gepostet habe, halte ich keinerlei Anleihen - WARUM?

Weil ich intuitiv keine Logik darin erkennen kann, dass, wenn ich selbst schuldenfrei bin und sogar noch Geld übrig habe, dieses irgendwie "für mich" zu sparen bzw. irgendwie anzulegen, dass es mir einen "Wert" bescheren würde, von meinen Ersparnissen anderer Leute "Schulden" zu kaufen. Für ein paar mickrige Prozentpunkte mehr über den üblichen Tagesgeld- und Festgeldzinsen. Zumal diese Anleihen höchstes Verlustrisiko bergen, da sie weder vom Einlagensicherungsfonds noch von der gesetzlichen Einlagensicherung abgedeckt sind.

Das verhält sich bei Aktien natürlich genau so. Der Unterschied ist nur der, dass ich eine Aktie, die ich heute kaufe, morgen wieder verkaufen könnte, wenn ich wollte  - wenn es eine liquide Aktie ist, für die sich gegebenenfalls noch andere Käufer finden.

Bei Anleihen bindet man sich aber für bestimmte Zeiträume - und kann da kaum auf Marktereignisse reagieren.

Und was mich bei Anleihen am meisten stört, egal ob es sich um Staatsanleihen, Länderanleihen, Unternehmensanleihen, Bankanleihen handelt ist, dass die "Schuldner" die Bedingungen festlegen!

Also, wenn ICH zur Bank gehe und ein Darlehen möchte, bin ich "Bittsteller". Ich brauche also das Geld der Bank, die mir natürlich als "Gläubiger" 1000 Bedingungen in den Darlehensvertrag schreibt, die mich knebeln ohne Ende - zu horrenden Zinsen natürlich. Erstens muss ich mich quasi "ausziehen" - alle meine Bilanzen bzw. Ein- und Ausgaben vorlegen etc. Überdies darf ich aber grundsätzlich noch nicht einmal die Schulden vorzeitig zurückzahlen, sollte ich in der Zwischenzeit irgendwie zu Geld kommen...Selbst der Rückzahlung zuzüglich Zinsausfallentschädigung muss eine Bank nicht zustimmen...


Im umgekehrten Falle - sprich: die Bank "will" sich mein Geld als Darlehen für sich dauerhaft für Minizinsen sichern bzw. leihen - trotz Nullzins bei den Notenbanken zur Zeit - kommt die Bank mir nicht als Bittsteller daher, sondern als "Heilsbringer" bzw. "Renditebringer"  und versucht mir einzureden, ihren eigenen Notstand und Geld/Darlehensbedarf als "Wertpapier" zu verkaufen ;-)

Allerdings NICHT zu MEINEN Bedingungen, da ICH ja in diesem Falle der Gläubiger wäre und die Bedingungen stellen dürfte und müsste,  sondern zu IHREN - also zu den Bedingungen der Banken. Und die sind natürlich aus meiner Sicht für mich als Gläubiger "erbärmlich" und zum großen Teil gar unseriös.

Die Bank schlägt mir also das Geschäft vor, sich von mir Geld zu leihen. Die Bank bestimmt natürlich, unter welchen Bedingungen ich überhaupt Zinsen erhalte und unter welchen Umständen sie überhaupt mein Geld zurück zahlt. Wenn die Bank während der Laufzeit pleite geht oder verstaatlicht wird, erhalte ich selbstverständlich nichts mehr von meiner Leihgabe an die Bank zurück. Super Investment :-)

Und so ist es eigentlich bei fast allen Anleihen - ob Staatsanleihen, Unternehmensanleihen, Hybridanleihen etc.

Bei Zertifikaten läuft das ja wohl genau so ab.

Man gibt einem Emittenten sein Geld zu "dessen Bedingungen", hat für 2-3 % mehr Prozent als über dem Tages/Festgeld ein immens größeres Risiko ALLES zu verlieren - und viele tun es - warum auch immer...

Mir persönlich waren und sind Anleihen jeglicher Art seit jeher suspekt.

Nur ein exemplarisches Beispiel:

Wenn jemand 10.000,-- Euro an einen Fast-Pleite-Kandidat eine Anleihe zu 10% p.a. zeichnet, dann erhält er, wenn er sehr viel Glück hat ;-) noch 2 Jahre pro Jahr 1.000,-- Euro als Zins = 2.000,-- Euro. Dann ist der Kandidat pleite und 8.000,-- Euro sind futsch.

Da hätte man sich die 10.000,-- Euro noch nicht einmal für 1,25 % auf´s Tagesgeld legen müssen, sondern hätte sie ebenso gut in den Sparstrumpf stopfen können  um sich daraus dann 10 Jahre lang, jedes Jahr 1.000,-- Euro nehmen können. Wären zwar keine Zinsen gewesen, hätte eben auch das Kapital verzehrt, hätte aber unter normalen Umständen - auch unter Berücksichtigung der Inflation ca. 8-10 Jahre lang gereicht - und nicht nur zwei ;-)

Das ist halt meine persönliche Meinung und Haltung zu Anleihen jeglicher Art - muss nicht stimmen...

Schönen Sonntag Euch Allen
Kosto
Antworten
Kostolanya:

Versteckte , künstliche Konjunkturpakete...

8
31.01.10 01:50
...bzw. aufgezwungene und teils unnötige Investitionen...

Habe heute in der FAZ im Wirtschaftsteil unter der Überschrift: "EU will Hausumbau für Behinderte erzwingen" gelesen, dass die EU verschärfte Auflagen für Vermieter plant. Im Zuge der EU-Antidiskriminierungsrichtlinien sollen Vermieter dazu verpflichtet werden, Umbauten vorzunehmen, um Wohnungen behindertengerecht anbieten zu können.

Bei strenger Auslegung der Richtlinie würde dies bedeuten, dass Millionen Wohnungen in Europa behindertengerecht umgebaut werden müssen, noch bevor überhaupt konkrete Anfragen von behinderten Interessenten kommen. Diese Umbaupflicht könnte viele Milliarden Euro Kosten verursachen (meine Anm.: für die Vermieter) und (meine Anm.: viele Millarden ohne ersichtlichen Grund in die Kassen diverser Unternehmen spülen, die entsprechend diese Umbauten vornehmen, auch wenn überhaupt kein Bedarf und keine Nachfrage gegeben ist...)

Also, obwohl in den meisten Fällen gar keine Nachfrage besteht, mal so auf doof als u.a. kleiner Hausbesitzer mit 2-4 Mieteinheiten dazu verdonnnert zu werden, x-tausend Euro im vorauseilendem Gehorsam in einen neuen Fahrstuhl zu investieren, den die Mieter, die schon seit 20 Jahren da wohnen , bisher nie brauchten, und die auch wahrscheinlich noch die nächsten 20-40 Jahre da wohnen... Hallo? Warum soll denn jetzt nun das ganze Haus so mir nichts Dir nichts behindertengerecht umgebaut werden, obwohl akut gar kein Bedarf besteht?

Nicht, dass ich hier irgendwie falsch verstanden werde. Ich kenne viele Behinderte und bin mit manchen gut befreundet. Es geht also nicht gegen behinderte Menschen, sondern nur darum, dass man als Vermieter nun nicht ohne konkrete Nachfrage sein ganzes Haus umbauen muss - auf die Bedürfnisse von Behinderten ausgerichtet, die dort  u.U. niemals eine Anfrage stellen würden, geschweige denn - einziehen würden. Das ist irgendwie absurd.

Ebenso absurd ist natürlich auch die Definition von Diskriminierung. Es sollte doch schon jedem Vermieter selbst überlassen sein, WEM er einigermaßen vertraut und WEN er in SEIN Eigentum einziehen lässt - unabhängig von Hautfarbe, Behinderung etc.

Schließlich hat der Vermieter letztlich das Risiko, ob der Mieter einigermaßen okay ist oder nicht - ob er seine Miete bezahlt oder nicht - und nicht der Staat oder gar die EU.

Das erscheint mir ein wenig wie ein verstecktes, künstliches Konjunkturpaket. Die EU beschließt einfach, dass gewisse Menschen dazu verpflichtet werden, ohne jede Nachfrage, ohne jede Not zu investieren...irgendwelche Firmen profitieren dann davon...

Vielleicht beschließt die EU ja irgendwann, dass jeder Vermieter auch ein Schwimmbad in sein Haus einbauen muss - nur für den Fall, dass eventuell mal ein angehender Schwimmer für Olympia sich einmieten wollte, der dann ja natürlich Trainingsmöglichkeiten bräuchte und ohne diese komplett diskriminiert wäre.

Ach ja, da gäbe es wohl noch mehrere 1000 Möglichkeiten für abstruse Ideen. Ich hätte auch noch einige lustige, kreative, total hirnrissige Vorschläge - die verrate ich aber wohlweislich nicht ;-) - Denn - was die sich da in der EU so alles ausdenken, nur um die Wirtschaft künstlich am laufen zu halten...ist absurd genug - bloss keine Ideen noch zusätzlich liefern - die könnten aufgegriffen werden, egal wie bescheuert sie sind...

Schlaft schön
Kosto
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