Tesla Model S 22-Jun-2012 die CHANCE

also ich bin auch Tesla short, aber langfristig orientiert und um ehrlich zu sein halte ich das für eines meiner am wenigsten spekulativen En­ga­ge­ments....

hätte eigentich @menatep sein sollen, aber irgendwie passt er ja auch zu flappadapps Post

Auf alle Fälle noch drinnen sein.

Vielleicht sogar doch noch alte Höchststände und die 300 ...

...im Gegensatz zu Tesla verkaufen sich die alternativen Fahrzeugmodelle der Automobilhersteller eher schlecht und werden mit eigene Zulasungen geschönigt..:

"Beim E-Golf, der rein batteriegetriebenen Version, wurden etwas mehr als 1.200 Fahrzeuge neu zugelassen, 62 Prozent waren Eigenzulassungen.
Nicht viel besser fällt die Bilanz des Audi A3 Plug-In Hybrid aus: Seit seiner Einführung wurden in Deutschland 675 Fahrzeuge zugelassen, davon waren 571 Eigenzulassungen, das sind 85 Prozent.
Vom Opel Ampera wurden in den vergangenen 14 Monaten nur 119 Fahrzeuge zugelassen, davon waren 64 Prozent Eigenzulassungen. Auch bei den Importeuren sieht die Bilanz nicht besser aus.
So wurden etwa vom Mitsubishi Outlander in der Plug-In-Version 1.300 Fahrzeuge in die Zulassung gebracht, davon waren knapp 850 Fahrzeuge oder 65 Prozent Eigenzulassungen."

Bei Audi, Porsche und BMW sieht die Sache nicht anders aus.

Quelle Handelsblatt:
www.handelsblatt.com/auto/nachrichten/...kaeufer/11611794.html

BMW hat alleine in Deutschland 2014 mehr als 2200 i3 verkauft. Bei BMW sieht es also doch etwas anders aus. :-)

zu meinem Namen:

ich bin sicherlich kein mitte 20-jähriger geek nerd, der auf bronietreffen geht (ich wusste nicht mal was das ist). Ich bin, im Gegensatz zur heutigen Jugend und zu meiner Vorgängergeneration mitten in der Zeit der aufkommenden Personal Computer aufgewachsen. Deshalb habe ich ein gegenüber anderen Generationen gesteigertes Interesse an dieser Technik bzw. bin insgesamt Technik affin. Ich weiß nicht, was für ein Problem alle mit meinem Nick haben, nehmt doch einfach eine Abkürzung, sonst wird doch auch für jeden Sch*** ne Abkürzung verwendet. Nicht (!!!) Cora :P

Genausogut könnte ich jetzt eine Diskussion darüber lostreten, weshalb der Anglizismus in nahezu allen euren Nicks Einzug gehalten hat (Ausnahme Werner, der nimmt lieber seinen Real Life Namen :) ).
Du hättest dich stattdessen auch Seelenverwandter nennen können...

Aber es juckt mich nicht, es ist eure Entscheidung, d.h. der Name muss euch passend erscheinen bzw. gefallen und sonst niemand.


Zum Thema autonomes Fahren:
Ich erzähle hier nicht einfach irgend einen Mist, es hat einen Grund, weshalb ich auf das Beispiel f015 von Daimler verwiesen habe. Daimler hat für die Entwicklung und den Bau solcher Fahrzeuge eine eigene Abteilung, und ein Mitglied dieser Abteilung ist mein ehemaliger Studienkollege, der als Mechatroniker für die Elektronik mitverantwortlich ist. Wenn der mir erzählt, dass diese Technik heute schon verfügbar und relativ einfach in Serie realisierbar wäre, dann glaube ich seiner Fachkompetenz. Der CAN Bus bzw. seine Ausbaustufen sind sehr Leistungsfähig, Sensorik und Abstandsradar sind mittlerweile Gang und gebe und das sind nunmal die Grundlagen für autonome Fahrzeuge.

Davon abgesehen hat Musk gesagt, dass es zwar bereits möglich ist, mit dem Erprobungsträger autonom von Parkplatz A zu Parkplatz B zu fahren, sich die beabsichtigten Softwareneuerungen aber vorerst auf autonomes Fahren im Stop&Go und selbstständiges Bremsen in Gefahrensituationen beziehen werden. Wenn jetzt noch immer jemand behauptet, dass sei nicht möglich bzw. nicht Serientauglich soll er mal hinterm Mond vor kommen.

Es ist ein bisschen schwierig festzustellen was Musk tatsächlich bzgl. Autonomen Fahren ab Sommer gesagt, bzw. gemeint hat. Er hat allerlei gesagt. Ich halte mich an seine Formulierung "hands-free autopilot on highways". Und das ist eben Unsinn.

Die von dir beschriebenen diversen Fahrassistenzsysteme sind natürlich serienreif und bei vielen Herstellern lieferbar. Das wird Tesla auch hinkriegen. Das ist aber was ganz anderes als was Musk angekündigt hat.

schön und gut das ganze "autonome Fahren"...

Aber was bringts wenn es rein rechtlich sowieso nicht so schnell zugelassen wird? Geschweige denn werden sich Versicherungen hüten bei eventuellen Unfällen dafür gerade zu stehen...  

Ich habe vor einigen Tagen einen interessanten Kommentar von Warren Buffett zum Thema autonomes Fahren gesehen. Es ging dabei u.a. um die Haftungen von Versicherungen und er meinte, dass er komplett autonomes Fahren demnächst nicht sieht. Dabei stellte er auch die Frage in den Raum, was denn passiert, wenn z.B. ein Kind zwischen zwei Autos auf die Strasse springt und auf der Gegenfahrbahn ein Auto mit 4 Personen entgegenkommt. Wie entscheidet ein Computer was in so einem Fall zu tun ist, wenn keine Zeit und kein Platz zum Anhalten ist und kann das ein Computer überhaupt abschätzen? Und die nächste Frage ist, wer muss für die Entscheidungen des Computers in welcher Form haften. Sowas ist ja alles andere als immer eindeutig.

Alleine deswegen wird es völliges autonomes Fahren in nächster Zeit nicht geben.
Stellt euch einfach mal vor ein Kind wird in den USA beim autonomen Fahren überfahren. Bei den US-Gerichten kann sowas ganz schnell richtig teuer werden und die Existenz eines Unternehmens bedrohen. Sobald Tesla sagt, dass das Auto vollkommen autonom fahren kann, muss Tesla auch dafür haften falls etwas schiefgeht. Solange sie sagen, dass der Fahrer aufmerksam bleiben muss, um im Notfall eingreifen zu können, würden sie darum wohl noch herumkommen.

Sehr Nüchtern und vielleicht etwas emotionslos ... ABER

Ich schätze die Rechtsprechung und die Versicherungen werden sich sehr schnell darauf einstellen, sobald es statistisch gesehen sichtbar wird, daß die Zahl der Todesfälle und Unfälle durch Autonomes fahren signifikant abnimmt.
Ich denke, die werden dann auch anstandslos eine HAftungsregelung finden, selbst wenn der Computer emotionslos entscheidet in der Situation das Kind tot zu fahren.

Solange insgesammt gesehen dann nur noch halb so viele Kinder tot gefahren werden würden.

Das wird so kommen und zwar zu Recht. Allerdings erst in ein paar Jahren, nicht in ein paar Monaten. Zuerst mal müssen Autos unter realistischen Bedingungen wirklich autonom fahren können. Das können sie bisher natürlich nicht. Und Teslas schon gar nicht.

... soeben wieder Put-OS HY4KNE ($210, 16.12.15) gekauft.

ok, kann man so sehen, glaub ich nicht dran. Sowas muss ja wie gesagt programmiert werden, damit der Computer das entscheidet, also muss irgendwo im Hintergrund ein Programmierer oder ein Unternehmen das entscheiden. Aus meiner Sicht kann und darf das Unternehmen sowas gar nicht. Das wäre dann ja auch kein "Unfall" in dem Sinne mehr, sondern eine gezielte Entscheidung des Computers. Wenn dann noch von der ethisch-moralischen Seite darüber diskutiert wird, wird es noch Jahre bis Jahrzehnte dauern bis sowas überhaupt gesellschaftlich akzeptiert wird.
Unabhängig davon würde ich ganz persönlich, wenn ich die Wahl hätte zwischen Mensch und Maschine als Fahrer, immer den Mensch wählen! Kann jeder seine eigene Meinung haben, aber ich würde mich dabei wohler fühlen.
Unabhängig davon würde ich persönlich auch niemals ein Auto haben wollen, dass komplett selbstständig fährt, da mir Auto fahren viel zuviel Spaß macht. Ich glaube das geht vielen Menschen so. Im Stau wäre es vielleicht ganz praktisch. Aber letztendlich bringt autonomes Fahren nur wirklich was, wenn alle Autos gezwungen sind das zu nutzen, weil man dann Staus verhindern könnte, die Strassen effektiv ausnutzen könnte ohne Abstand halten zu müssen und man alles übergeordnet steuern könnte. Das wird allerdings nie passieren...jedenfalls nicht solange wir alle hier leben.

ach ja noch eine kleine Ergänzung:

Du glaubst doch nicht im ernst, dass man erstmal eine Statistik zu den Unfällen mit autonomen Autos errechnen wird und DANACH befasst man sich mit den Versicherungen und der Rechtssprechung. Andersherum müsste es laufen. Wenn nicht geklärt ist, wer wofür haftet und was in welchen Situationen passieren bzw. der Computer entscheiden darf und was nicht, wird autonomes Fahren niemals erlaubt.

Ich denke, wenn die technik zuverläsig genug ist, und erstmal ein Land anfängt, das zu regeln und zu erlauben, dann wird das schnell gehen.
Aber ich gebe Werner in dem Punk recht, das wird nicht dieses Jahr sein und auch nicht Tesla. Vielleicht Google.

Ansonsten @Grischna habe ich nicht dein Vertrauen. Die Menschen am Steuer nerven mich schon jetzt täglich (viele Grüße an die drängler, die meinen sie haben die Autobahn alleine nur bezahlt) und ich begrüße die Initiative der Versicherungen, Autofahrer komplett zu überwachen und Beiträge nach Fahrverhalten entsprechend abzurechnen. Sobald es das gibt, mache ich sofort mit ... ;-)

null Ahnung von Technik. Ohne Charlie Munger, wäre er auch bei BYD nicht dabei.

Der Autopilot funktioniert ganz anders. Er scannt die Umgebung soweit dies für seine Sensoren möglich ist. Registriert er einen Gegenstand oder ein Lebewesen welches sich auf die Fahrbahn bewegt, bremst er.

Kann er das Hindernis nicht rechtzeitig erkennen, wird es überrollt (wie jetzt auch). Er wird nicht in den Gegenverkehr ausweichen dürfen. Es gilt der Vertrauensgrundsatz (wie jetzt auch).

Der Autopilot entscheidet also nicht über irgend etwas, er reagiert und das so schnell wie möglich. Das lässt sich nachher in der "Blackbox" nachvollziehen. Jetzt muss man meist mühsam Bremsspuren auswerten.

Hoffe ich konnte euch ein Bisschen Kopfzerbrechen abnehmen :-)

die hier aufgestellt werden?

Es sollen nach und nach verschiedene Funktionen per Update implementiert werden, es war nicht die Rede von einem Führerlosen Fahrzeug. Nachzulesen hier:

http://business.chip.de/news/...mmt-per-Software-Update_77281173.html

Der Fall mit dem Kind und dem entgegenkommenden Fahrzeug dürfte eigentlich auch klar sein. Wenn keine Ausweich-/Abbremsmöglichkeit besteht wird das Fahrzeug so weit möglich heruntergebremst und der Kurs maximal verändert, so dass es zum Unfall zwischen den beiden Fahrzeugen kommt, weil:

1. Hat ein Kind ohne Knautschzone generell weniger Überlebenschancen als Personen die von einem Fahrzeug.

2. Kommt dieser Fall aller Wahrscheinlichkeit innerhalb geschlossener Ortschaften bei entsprechend niedrigen Geschwindigkeiten vor. D.h. die wirkenden Kräfte sind verhältnismäßig gering, so dass bei Aufprall auf ein anderes Fahrzeug keine ernsten Personenschäden zu erwarten sind. Andernfalls hätten wir jeden Tag in jeder Stadt Unmengen an Verkehrstoten.

3. Ist nach wie vor ein Fahrzeugführer VERANTWORTLICH für das Fahrzeug, er kann jederzeit eingreifen.

4.Soll die verbaute Sensorik (Kameras, Infrarot, Ultraschallsensoren und Radar) genau solche für Menschen unvorhersehbaren Zwischenfälle einkalkulieren bzw. verhindern. Es scheint, als wüssten manche nicht, dass etwa mithilfe von Infrarotsensoren und Bioradar Lebewesen und deren Bewegungen auch hinter Mauern, Fahrzeugen und sonstigen festen Objekten sichtbar gemacht bzw. geortet und verfolgt werden können.

Die Frage, ob ein Computer das überhaupt abschätzen kann ist einfach zu beantworten: Nein! Er schätzt nicht sondern berechnet.

Schlussendlich sollte man sich die Frage, ob einem ein durch den Mensch oder ein KI gesteuertes Fahrzeug lieber ist vielleicht doch nicht vorschnell mit Ersterem beantworten. Denn ein Computer schätzt nicht, ist stets 100% aufmerksam, erliegt nicht der Schrecksekunde und reagiert auch ansonsten schneller und präziser und entscheidet glücklicherweise nicht anhand von Gefühlsausprägungen sondern anhand mathematischer Parameter, die entsprechend seiner Programmierung die größten Erfolgsaussichten bieten.

Kann auch die Gegenfahrbahn zu nehmen zum Ausweichen wenn das sinnvoll ist ...
Was sinnvoll ist, kann man sich ja streiten aber sinnvoll wäre wenn gar kein Gegenverkehr das ist.
Wieso sollte das ausgeschlossen werden ?
Sinnvoll wäre ja auch bei 30kmh gegen den Baum zu fahren statt gehen ein auf die Straße laufendes Kind, wenn die Reaktion dafür noch reicht ...

Ich persönlich glaube einfach, dass ein Computer sowas halt in nächster Zeit nicht ausreichend abschätzen kann, weil ein Computer halt anders reagiert als ein Mensch und auch gewisse Schlussfolgerungen nicht treffen kann. Nur ein kleines Beispiel: ein Ball rollt auf die Straße. Der Computer reagiert auf das Hindernis, sobald das Hindernis aber nicht mehr im sensorbereich ist, müsste das Fahrzeug ja weiterfahren. Ein Mensch würde sofort schlussfolgern, dass er bremsen muss, weil eine große Gefahr besteht, dass ein Kind dem Ball hinterherläuft. Davon gibt es tausende Beispiele, auf die aus meiner Sicht ein Computer nicht so gut reagieren kann wie ein Mensch. Aber wir werden sehen.
Alles was Tesla bisher als Technik für teilweise autonomes Fahren anbieten möchte, können andere Autounternehmen auch schon leisten. Ist also eigentlich nichts besonderes.

Das was Tesla anbietet und was einzigartig ist, ist nicht unbedingt die Technik an sich, da gebe ich Dir recht. Es ist vielmehr die Art wie es angeboten wird, nämlich
1. gratis für alle Besitzer des Model S
2. per Update wie am PC oder Smartphone, ohne zusätzliche Kosten oder Werkstattaufenthalt.
sowie die Kombination der Produktmerkmale.

In Verbindung mit dem kostenlosen Supercharger Konzept wird hier auch ganz klar der USP hervorgehoben:

Ein nachhaltiges, sportliches Premiumprodukt mit geringen Folgekosten und der Möglichkeit von fortlaufender Aktualisierung und Anpassung sowie extrem hoher Sicherheit.

Und eben dieser USP taugt nicht nur für Nischenprodukte, schließlich wird damit ein äusserst breites Publikum angesprochen: Menschen, die auf Nachhaltigkeit setzen; Umweltbewusste; Technikaffine usw.

Das trifft, wie man an diversen anderen Firmen in der Unterhaltungs-, Konsumgüter- und Gastronomiebranche sehen kann, genau den Zahn der Zeit. Wenn Sie es jetzt noch schaffen, ein Produkt mit eben diesen Eigenschaften für ein breiteres Publikum auf den Markt zu bringen wird Tesla durch die Decke gehen. Und die Gigafactory ist der erste Schritt in die Richtung, durch Ausnutzung von Skaleneffekten die Kosten für den teuersten Bestandteil des Fahrzeugs, nämlich die Batterie zu senken und damit niedrigere Verkaufspreise zu realisieren.

Diese Fakten sollten jedem Volks- und Betriebswirt eigentlich klar sein.

"Alles was Tesla bisher als Technik für teilweise autonomes Fahren anbieten möchte, können andere Autounternehmen auch schon leisten. Ist also eigentlich nichts besonderes."
Nach dem, was ich in den letzten Monaten gehört habe, gibt es nur 2 Anbieter, die die Grundlagen für autonomes Fahren anbieten. Genau wie Mercedes, BMW, VW, etc. ist Tesla auch Kunde von einem der Anbieter. Die Frage ist, wie schnell wird es den Kunden angeboten. Durch die Online Updates ist Tesla da sehr schnell. Bisher einzigartig ist, das Tesla solche Updates -meist kostenlos- auch für längst ausgelieferte Fahrzeuge anbietet.
Z.B. hat das gestern erschienene Update anscheinend zur Folge, das das Model S 85D 1 Sekunde (!) schneller von 0 auf 100 beschleunigen kann.

Die unkomplizierten updates sind sicherlich eine gute Sache, keine Frage. Was das Konzept angeht das alles kostenlos anzubieten, sehe ich das allerdings anders. Erstmal glaube ich nicht, dass Tesla das immer so machen wird, weil das ganze Superchargernetz, die updates usw einfach sehr hohe Kosten verursachen und irgendwann muss auch Tesla Geld verdienen. Das ist immer wieder der eine Kernpunkt, der mich an Tesla zweifeln lässt: ich glaube nicht, dass man mit diesem Gesamtkonzept auf Dauer Geld verdienen kann! Und nur dann könnte Tesla auf Dauer überleben. Ein Unternehmen, dass die ganze Industrie umkrempeln kann / wird, sehe ich leider überhaupt nicht.
Außerdem ist es für mich widersprüchlich, dass man einerseits damit argumentiert, dass die derzeitigen niedrigen Benzinkosten ja keinen negativen Einfluss auf die Verkäufe haben, aber eine kostenlose Nutzung der Superchargern bzw. der Updates soll dann Kunden zum Kauf animieren. Da dreht man sich das doch so hin wie es am besten passt.
Solange Teslas billigstes Auto bei 75.000 $ anfängt, ist Tesla ein Nischenprodukt. Porsche bedient auch nicht den Massenmarkt! Und das Modell 3 sehe ich in den nächsten 3 Jahren nicht vom Hof fahren! Wie schon so oft gesagt, nur wenn man den Massenmarkt ansprechen kann, machen die ganzen Investitionen in die Supercharger und die Gigafactory überhaupt Sinn. Solange das nicht passiert, wird Tesla nur Geld verbrennen. Sollte mich nicht wundern, wenn Tesla in ein paar Jahren mit dem Modell 3 rauskommt und dann feststellt, dass das Marktsegment von den anderen Konzernen schon lange beackert wird. Die machen das nämlich aus meiner Sicht richtig und fangen mit den kleineren Autos an und nicht mit dem Premiumprodukt!

"zur Folge, das das Model S 85D 1 Sekunde (!) schneller von 0 auf 100 beschleunigen kann"

Ich glaube, es sind 0,1s, nicht 1 s. (3,1s statt bisher 3,2s von 0 auf 60mph). Also bedeutungslos und seit fast vier Monaten prächtig angekündigt.

Richtig ist aber, dass Tesla mit seinen OTA-SW-Upgrades einen Riesenvorteil hat. Das haben alle anderen seit Jahren glatt verpennt. Allerdings sollte man im Hinterkopf behalten, dass das auch ein dickes Sicherheitsrisiko ist. Es dürfte nur eine Frage der Zeit sein, bis jemand einen Tesla over the air hacked.

Die neue Version des Tesla S 70D kostet T$75. Der Teslamot-Blog und Musk-Tweets rechnen das mit Hilfe von Subventionen und null Stromkosten via Supercharger über 5 Jahre auf T$55 runter. Das ist so wie vieles von Musk grenzwertig bis unseriös. Ich glaube kaum, dass die reichen Hollywood-Größen ihren Tesla S an Superchargern laden, um heimischen Strom zu sparen. Siehe die Kommentare zu seinen Tweets. Außerdem m.E. kontraproduktiv, weil das Luxusauto Tesla S plötzlich als billig beworben wird.

Elon Musk Tweet vor 7 Stunden: "Just announced new Tesla 70D all-wheel drive. 240 mile range for ~$55k (after gas savings & incentives)."

Sehr gewagt, was du dir da bzgl. autonomen Fahren zusammen reimst. Z.B. Bioradar: Das ist eine im Kontext Fahren schrecklich langsame Technik zur Auffindung von Verschütteten. Hat nicht das geringste mit autonomem Fahren zu tun. Wird mit der Zeit wahrscheinlich besser, aber nicht in den nächsten paar Monaten.

Dein Chip.de-Artikel gibt m.E. was ganz anderes wieder, nämlich inkrementell verbesserte  Fahrassistenzsysteme, als was Musk auf der CeBit am 15.3.15 tatsächlich proklamiert hat, nämlich: "hands-free autopilot on highways this summer". Ich nehme an, die Chip-Autoren wollten sich nicht so lächerlich wie Musk machen und haben das einfach mal auf das runter gebrochen, was tatsächlich schon möglich ist, und bei anderen (Daimler, BMW, Audi, Volvo, ..) bereits lieferbar ist.