Tesla Model S 22-Jun-2012 die CHANCE

"Ein Vorteil von Wasserstoff ist das, im Vergleich zu BEVS, viel geringere Gewicht" Ähnliches lese ich über den Mirai.

Zunächst die Fakten:
1) Mirai
Gesamtgewicht: 1850 kg
Motorleistung: 112,5 KW
Fuell-cell stack + Hydrogen Tank: 143,5 kg
Es wird die Prius Batterie verbaut => 68 kg
Frunk (Front Trunk): nein
Reichweitenangabe des Herstellers: 500km

Macht also 211,5 kg für die Energiespeicherung

ModelS
Gesamtgewicht: 2105 kg
Motorleistung: 283 KW
Batteriegewicht: je nach Quelle ca. 540 kg
Frunk: ja
Reichweitenangabe des Herstellers: 500km

Quellen:
insideevs.com/...fuel-cell-sedan-priced-at-57500-specs-videos/
ecomento.tv/2014/06/23/...-wiegen-die-teile-des-tesla-model-s/
www.eaa-phev.org/wiki/Toyota_Prius_Battery_Specs

Ich bekomme also mit dem Mirai eine um den Faktor 2,55 weniger wiegenden Energiespeicherung, eine um den Faktor 2,5 geringerer Leistung.

Wo ist da der Vorteil?

Auch ganz nett:
cleantechnica.com/2014/12/01/fuel-cell-economics-vs-batteries/

@soulmate
"Ich habe mir jetzt mal die Mühe gemacht auf den von dir geposteten Link zu klicken (mache ich eigentlich selten)..."

Dann überraschen mich deine Fachkundigen Kommentare ohne Hintergundinfos ala "Konsens ist so, dass bei normalen Gebrauch der Akku nach 5 Jahren 20% verloren haben würde (also Konsens außerhalb der Tesla-Fan-Community)" nicht wirklich ;-)  

"Ich bekomme also mit dem Mirai eine um den Faktor 2,55 weniger wiegenden Energiespeicherung, eine um den Faktor 2,5 geringerer Leistung.

Wo ist da der Vorteil?"

Ich weiß nicht mal was du damit sagen willst...das ist so wie Äpfel und Raumstationen vergleichen....

Falls du implizieren willst, dass die Reichweite beim Toyota entsprechend geringer wäre mit der höheren Leistung:
Falsch, denn die 500km die Tesla angibt für konstant im flachen 80 mph ohne Bremsen oder Beschleunigen bedeutet auch, dass nur die Leistung abgerufen wird die nötig ist um 80mph zu fahren und diese Leistung ist - Aerodynamik, Gewicht ect. außen vor - bei beiden Autos gleich, ob der Motor dafür mit 30 oder 60 oder 80 Prozent seiner Maximalleistung läuft spielt beim Elektromotor eine untergeordnete Rolle.

Falls du implizieren willst Toyoto könnte nicht mehr Leistung verbauen:
ebenfalls falsch, sie machen es halt nur nicht, so wie die meisten japanischen Autos nicht so motorisiert sind wie Amischlitten.

Ich sehe nur keinen Vorteil bei der Technik des Mirai. Und du offenbar auch nicht, oder?  

was willst du dann damit sagen?

ich verstehe wirklich nicht was dein Punkt ist.

Die höhere Energiedichte, in wenigen Minuten auftanken und damit all den gewohnten Komfort von PKWs zusammen mit den Vorzügen von E-Motoren (wenn man sie denn mag, was verständlicher Weise einige tun) würde ich jetzt schon als minimal vorteilhaft erachten...

Ein paar mehr Wasserstofftankstellen und ich würde einen Mirai 10 mal lieber kaufen als ein Model S...


Ach btw. das hatte ich vorhin nicht gelesen:

fehlende Hintergrundinfos? Ich recherchiere nicht jedes mal für alles Wissen das in meinem Leben je angesammelt habe wieder eine Quelle...
Aber früher hatte Tesla sogar in ihren FAQ auf ihrer Homepage die Angabe, dass der Akku nach 5 Jahren nur 70% Kapazität übrig hätte, mittlerweile finden sich in den FAQ keine solchen Angaben mehr (die ganze Seite wird kontinuierlich verschlimmbessert).  

ich war diese Woche erst wieder auf so einer tollen Energie-rumlaber-Veranstaltung wo sowohl Vorträge zum Thema Elektromobilität als auch zum Thema Ausbau von Wassertofftankstellennetzen/Fuel Cell war und abgesehen von einem Teslafan mit dem ich auch kurz geredet habe war die Resonanz für Wasserstoff bei dem anwesenden Fachpublikum wesentlich besser...

obleich in Teilen komplexer liefert es auch einfach das funktionalere Gesamtpaket und ich mag auch lieber ein Fuel Cell
Mikro-BHKW im Haus haben als Akkupacks in den Keller zu stopfen...

was bei Wasserstoffmeetings alles besprochen wird:
www.xing.com/communities/posts/...haus-realistisch-1002159674
Zunächst klingt es wie die eierlegende Wollmilchsau.

Rechnet man aber die Details durch, kommt man bei Berücksichtigung der Physik zu folgenden Erkenntnisse:

1) Es kommt für die H2 Produktion nur eine Elektrolyse aus Wasser in Frage (Sonst verbrauche ich aufwendig hergestellte Chemikalien, die ich gleich in eine Batterie geben kann)

2) Die Energie einer Photovoltaikanlage auf einem Haus reicht nicht aus um dieses (geschweige denn noch dessen Autos) mit Wasserstoff/Energie zu versorgen (Bitte recherchiert das nach ich tue mir bei der Umrechnung kwp etc. schwer).

3) Der Energieeinsatz für Elektrolyse (siehe auch Unterricht Chemie Hoffmanscher Apparat: 1 Drittel geht als Sauerstoff verloren de.wikipedia.org/wiki/Hofmannscher_Wasserzersetzungsapparat) und Speicherung ist zu hoch

Gründe:
 
"Andererseits kann Wasserstoff (H2) auch mittels Elektrolyse aus Wasser gewonnen werden. Der hierzu erforderliche Energieeinsatz (4,3 kWh/m^3) ist unwirtschaftlich."
Wikipedia liefert die Erklärung: Energiedichte: Wasserstoffgas (Normaldruck): 3 kWh/m³

Jahresverbrauch eines durchschnittlichen 2 Personen Haushaltes: 3150 KWh Strom => 8,75 kWh /Tag => 2,91 m³ Lagerraum nur für den Strom. Autos brauchen erheblich mehr. 4 Personen ebenfalls
Quelle: www.musterhaushalt.de/durchschnitt/stromverbrauch/

Das so produziert Gas kann also so nicht verwendet werden. Es muss komprimiert werden und das verschlingt weitere Mengen an Energie, deren Mengenberechnung ich aus Zeitgründen dem interessierten Leser überlasse:

"Wesentlich praktikabler ist die Komprimierung von Wasserstoff (H2) auf 200 oder sogar 400 bar Druck. In dieser Form kann es gasförmig in entsprechenden Druckbehältern auch tage-und wochenlang ohne Kühlaggregat gespeichert werden.

Quelle:
home.foni.net/~michaelbosch/physics/gasphysi/gasph.htm

Nicht umsonst setzt man auf fossile Brennstoffe für die Brennstoffzelle:
www.honda.at/innovation/zukunft/zukunft_home_energy_station.php

Wasserstoff macht nur bei gewaltigen Energieüberschüssen Sinn:
www.autohaus.de/nachrichten/...h-geht-auch-anders-1562885.html

Glauben hin oder her, die Gesetze der Physik werden sich nicht ändern.

Ich finde es gut, dass du dir solche Mühe gibst fundierte Beiträge zu schreiben!

Leider habe ich keine weiteren Angaben dazu gemacht wie sowas funktionieren soll die du dann mir Annahmen stopfen musstest.

Brennstoffzellen für Heimversorgung läuft das ganze natürlich über Erdgas, was den Vorteil hat, dass im Erdgasnetz schon mit den heutigen Kapazitäten Überschüsse an Ökostrom gespeichert und verteilt werden können ohne das die Produktion unzähliger Akkus nötig wäre. Gesamtwirkungsgrad Power to Gas und zurück liegt heute noch bei nur 50%, es ist technisch aber wesentlich mehr möglich (gibt diverse Projekte die 80 bis 85% anzielen). Ich glaube es gibt auch gar keine Brennstoffzellen-bhkw die mit Wasserstoff laufen.

Wegen kilowatt-peak:

ähm, da gibt es nix umzurechnen. Das ist halt einfach die Maximalleistung (peak-leistung) die eine Solaranlage unter optimalen Bediungen erbringen kann ;-)

wir heuer noch die 180,-

"sehen wir heuer noch die 180,- "

Was ist "heuer"? Heute oder bald oder nächsten Frühling?

Was ist "180.-"? Dollar oder Euro?

Ärgerlich, sich so im Telegrammstil auszudrücken. Merke: Internettexte aller Art kosten im Gegensatz zu Telegrammen vor 30 Jahren nichts. Schon bemerkt?

bit.ly/1zgcTYX

gute Diskussion. Besten Dank dafür. Und ob "heuer" oder nicht - egal. Don't feed the trolls please.
@soulmate: zu den Brennstoff-BHKWs, die mit Wasserstoff laufen - ist das nicht FuelCell, die diese Technik können?  

Duden sagt zu "heuer": "a. dieses Jahr, in diesem Jahr[e]; b. in der gegenwärtigen Zeit, heutzutage". Wusste ich ja. Weiß aber aber immer noch nicht, was Freund Windhund sagen wollte. Ich weiß noch nicht mal, ob das eine Aussage oder eine Frage war.

finance.yahoo.com/news/...first-owner-tesla-car-210218827.html

gebt euch wie die Leute in den Kommentaren sich an den Hals gehen...

und mit was für Unsinn (auf beiden Seiten)

einer meiner Lieblinge:

"Even the BMW CEO's agreed that Tesla is the leading electric car right now. That's why he's trying so hard to work with TESLA on Batteries. He wants tesla to build batteries for him. Have you read some news papers lately? I guess no."

also ich hatte das ja anders gelesen, aber wer weiß, vll. steht in den US und A ja was anderes in der Zeitung...


@horseman

naja wie gesagt, Brennstoffzellen-BHKW direkt mit Wasserstoff scheint mir nicht sinnvoll, da macht sich Erdgas/Biogas einfach besser für Transport und Speicherung einfach besser.
Hersteller davon gibt es schon wie Sand am Meer.

Warum fällt Tesla eigentlich so langsam?

von 193 auf 253 USD ging es im Feb. dieses Jahres in 5 Handelstagen und jetzt auf dem Weg nach unten immer so 1% - Weise

...langweilg

Hast wohl den steilen Kursrutsch Anfang Mai verpasst ;-)

Das war doch nüscht!

Ich will hier -10/-20/-30 Prozent täglich sehen! Jeden Tag bis ans Ende der Zeit!

Dazu finde ich nichts.

Es gibt die Möglichkeit mit viel Energieaufwand aus CO2 + H2 Methan (entsteht bei der Biogasproduktion) zu erzeugen (Methan ist nebenbei einer der größten Klimakiller überhaupt und viele Biogasanlagen sind undicht).
www.et-energie-online.de/Zukunftsfragen/...tisches-Methan.aspx
Meinst du das?

Wir verwenden also den Strom aus EE für:
Elektrolyse, Methanisierung, Kompression, Regeltechnik, Gasnetz und Gaskraftwerke

Jetzt haben wir das Gas. Das soll jetzt wieder rückverstromt werden (bei dir zuhause oder im Kraftwerk)

"Rückverstromung des synthetischen Erdgases

SNG wird als Stromspeichertechnologie beschrieben. Daher ist die Rückverstromung bei der Betrachtung des Prozesswirkungsgrads mit einzubeziehen. Gas-und-Dampfturbinen (GuD)-Anlagen haben beim Betrieb im „Bestpunkt“ Wirkungsgrade von häufig annähernd 60 %. Im Teillastbetrieb oder beim An- und Abfahren sinkt der Wirkungsgrad deutlich. Die Annahme des maximalen Wirkungsgrads ist also nicht zulässig. Unterstellt werden 55 % für GuD-Anlagen. Aufgrund der höheren Investitionskosten für GuD-Anlagen und der möglicherweise geringen Auslastung dieser Anlagen in einem EE-dominierten Stromsystem wird in vielen Fällen die Rückverstromung mit Gasturbinen erfolgen. Beim Betrieb von Gasturbinen ohne Abwärmenutzung liegen die Wirkungsgrade in einer Größenordnung von 35 %.

Aus den oben erläuterten Werten ergibt sich ein Trendkanal für den günstigen bzw. ungünstigen Fall (vgl. Abb. 2). Die Fünfstufigkeit macht den Prozess insgesamt sehr sensibel für die Wirkungsgrade. Da sich der Gesamtwirkungsgrad als Produkt aus fünf Multiplikatoren jeweils deutlich unter Eins ergibt, ist im Rahmen dieser Betrachtung im günstigsten Fall ein Gesamtwirkungsgrad von 36 % erreichbar, im ungünstigsten Fall ist aber auch ein Wirkungsgrad von 14 % vorstellbar."


Bei der Batterieproduktion in Teslas Gigafactory wird zu 100% erneuerbare Energie verwendet werden. Fallen also "nur" noch die Emissionen bei der Rohstoffgewinnung ins Gewicht. Die man aber ebenfalls mit erneuerbarer Energie in den Griff bekommen kann.

Energie-Effizienz von Li-Ionen-Akkus:

Es kommt – wie bei jedem Akkumulator – zu Energieverlusten durch den Innenwiderstand sowohl beim Laden als auch beim Entladen. Typische Gesamtwirkungsgrade früher Lithium-Cobaltdioxid-Akkumulatoren (vor 2006) betrugen um die 90 %.[30] Werden im Verhältnis zur maximalen Strombelastbarkeit des Akkumulators kleine Lade- und Entladeströme verwendet, können auch über 98 % erreicht werden.
de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Ionen-Akkumulator#Entwicklungen

Tesla läuft noch auf 100.
Argumente sind hier zufinden

meinen Schreibstil ändere ich wegen dir sicherlich nicht
es Freud mich, dass es dir mittels Duden gelungen ist das Wort heuer zu definieren
seit wann wird ein Nasdaq wert in Euro angegeben????
die Lesart eines Artikels kann unterschiedlich sein, aber ein Satz dem das Satzzeichen fehlt wohl kaum

über den Sound im Tesla:

den z.Zt. günstigen Ölpreis, wird Tesla auf jedenfall merken.......

ist die Frage! Aber so lang Tesla nicht mehr produzieren kann als Nachfrage da ist, hat dies real nur Auswirkungen auf die Lieferzeiten.

... der Einbruch der Tesla-Aktie (nicht der Firma, die ist beeindruckend) auf ein vernünftiges Maß ist unaufhaltsam. Von allen Seiten mehren sich die Stimmen, welch immense Risiken Tesla geht und wie dünn ihr Brett ist.

Falls ich recht haben sollte, nützt mir das zwar, weil ich schon seit Monaten überzeugt war, das das kommen wird. Es ändert aber nichts daran, dass Tesla eine beeindruckende Firma ist. Nur der Kurs ist halt abstrus.

Du sprichst mir aus der Seele: Mir blutet das Herz, daß ich hier aus Vernunftgründen short sein muß. Ich finde Tesla super, aber der Kurs ist abstrus.  

Das wäre zu einfach ... so offensichtlich Geld verdient man an der Börse nicht.

Desshalb gehe ich nicht davon aus, daß es zu einer korrektur in diesem Maße kommt, wie es Bewertungstechnisch eigentlich passieren müßte ...

Fast 30% leer verkaufte Aktien ... mal abwarten, wo die hin wollen und was passiert wenn die sich eindecken ...