Hypo Real - Jahrhundertchance oder Niete?

hier ab geht! Sehen wir doch einfach was auf der HV passiert. Bis dahin wird der Kurs bestimmt fallen, die 2+X Euro sehen wir so schnell nicht wieder.

....jetzt ist AUFEINMAL kurzfristig nicht feststellbar, ob GROVE an den Bund verkauft hat oder nicht....Bei 6,1% die Grove gehalten hat, will man uns das jetzt verklickern, was für ein Schmierentheater ;)!!!!!

Guckst Du hier:

 10.05.2009, 15:17:38
Nachricht

Hypo Real Estate: Hedgefonds Grove hat seinen Anteil verkauft
FRANKFURT (Dow Jones)--Ein Großaktionär der Hypo Real Estate Holding AG (HRE), der Hedgefonds Grove International Partners LLP, hat seinen Anteil an der Hypotheken- und Pfandbriefbank verkauft. Wie aus einer Pflichtmitteilung der HRE vom Freitag hervorgeht, hat der Fonds die Münchener Bank am Donnerstag darüber informiert, dass der Anteil die Schwellen von 5% und 3% unterschritten hat und bei 0% liegt. Grove hatte früheren Angaben zufolge 6,1% an der HRE kontrolliert.

Ob Grove seinen Anteil über die Börse verkauft oder die Offerte der Regierung über 1,39 EUR je HRE-Aktie angenommen hat, konnte kurzfristig nicht festgestellt werden. Bei der Münchener HRE und bei Grove war am Sonntag zunächst niemand für einen Kommentar zu erreichen.

Seit dem Ablauf der Offerte kontrolliert die Bundesregierung 47,3% an der HRE und ist damit der größte Aktionär. Eine vom US-Investor J.C Flowers beratene Gruppe, die das Angebot der Regierung abgelehnt hatte, ist mit einer Beteiligung von etwas mehr als 14% zweitgrößter Aktionär.

Webseite: www.hyporealestate.com - Von Ulrike Dauer, Dow Jones Newswires; + 49 (0)69 - 29 725 103 unternehmen.de@dowjones.com DJG/DJN/kla Besuchen Sie auch unsere Webseite www.dowjones.de
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May 10, 2009 09:17 ET (13:17 GMT)

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Tja, also mit den Denkfehlern ist das so eine Sache...

Eine Insolvenz, egal aus welchem Grund, ändert natürlich die Vermögenslage eines Unternehmens. Die Vermögenswerte sind in der Bilanz mit Anschaffungkosten ./. Abschreibungen (BankenDarlehenshöhe) bewertet. Wenn man von der Bildung stiller Reserven absieht, wird bei einer Insolvenz niemals der "Vermögenswert" erlöst...

Zumindest habe ich von keiner Insolvenz Kenntnis, bei der nachher an den Eigentümer eine positive Auszahlung stattgefunden hätte.
Das Problemhierbei ist immer, dass die Forderungen zu 100% bestehen bleiben, die Vermögenswerte jedoch nur einen Bruchteil des "Wertes" bringen. Ebenso wäre es bei der Insolvenz der HRE gewesen, zumindest wenn bei der Insolvenz keine Weiterführung möglich gewesen wäre ( was bei den Risiken sehr wahrscheinlich gewesen wäre). Die Aktiva hätten zu einem Bruchteil des Nennwertes verkauft werden müssen, aber die Forderungen an die HRE wären zu 100% aufrecht erhalten worden. Das EK wäre innerhalb eines Tages "verpufft"....

Die Rettung der HRE geschah unter Zwang ohne jegliche wirtschaftliche Begründung auf das Unternehmen bezogen. Die Begründung war einzig und allein eine Systemrelevanz für die Gesamtwirtschaft und bezog sich nicht auf die Eigentümer sondern auf das Unternehmen. Ich denke einfach einmal, dass jedes Gericht dieses berücksichtigen wird.

Hallo fuzzi,
ich habe Deinen Beitrag Nr.:7825 im anderen Forum gepostet, weil dort ein "Neumalkluger" auch ständig eine "bessere" Antwort parat hat. Da ich in Wirtschaftsangelegenheiten nicht so firm bin, würde mich Deine Meiung zu der folgenden Antwort auf Dein/mein ;) Post interessieren.

Guckst Du hier:

"Ob sich ein Gericht traut den Wert eines Unternehmens zu beziffern, das ohne Bundeseinlagen und Garantien defintiv insolvent wäre?

Ohne die Unterstützung der Soffin würden beide Insolvenzanmeldungsgründe (Überschuldung und drohende Zahlungsunfähigkeit) gelten.

Das Problem der HRE ist nämlich zusätzlich zur Fristeninkongruenten Refinanzierung die Problematik der Spreadausweitungen im Bereich der Staatsanleihen. Da decken die Marktkurse der verbrieften Staatsanleihen (bspw. Griechenland, Italien, Österreich) eben nicht mehr die dagegenstehenden Verbindlichkeiten."

den Wert von HRE beziffern. Das wäre auch gar nicht seine Aufgabe. Wenn gegen
die Abfindung geklagt wird, geht die Klage den Weg aller Klagen bei Abfindungen:
ers mal zu den Gutachtern bzw. Wirtschaftsprüfern. Die können sich dann den Kopf
zerbrechen, unter Umständen jahrelang (wie ich schon oft gesagt habe). Am Ende
wird ein Verdikt herauskommen, dem sich das Gericht anschließen wird.

Der Bund hat bis jetzt keinen müden Euro an HRE abgedrückt. Die verbürgten Mittel
stammen von der Bundesbank, die auch "Bund" sind. Aber es sind durchweg Über-
brückungen zur Deckung von Liquiditätsengpässen. Überschuldet ist HRE meines
Wissens NICHT.
Beim Downgrade von Anleihen handelt es sich in erster Linie um einen Buchvorgang.
An der Bonität der Darlehensnehmer ändert das nichts. Genau darin liegen ja die
stillen reserven für den Bund: er kann sie alleine durch das Upgrade aufgrund seines
Eintritts heben.

Du irrst dich, wenn Du denkst, dass ein Gericht den Preis für eine HRE Aktie nicht festlegen müsste. Wenn es zu einer Klage kommt, wird es mehrere Gutachten geben. Diese werden alle zu anderen Ergebnissen bzw. Bewertungen kommen. Aus all diesen Gutachten wird das Gericht entscheiden müssen, welchem Gutachten es folgen will. Aber nicht einmal dazu ist das Gericht verpflichtet, es kann auch einen "eigenen" Wert ermitteln und keinem erstellten Gutachten folgen...

Nur zum Abschluss eine Frage an dich: Angenommen Du willst ein Unternehmen kaufen. Du weißt, dass dieses Unternehmen sich wegen Misstrauen des Marktes nicht mehr selbst refinanzieren kann und folglich insolvent wäre. Die Refinanzierung kann nur mit "vertrauenswürdigen" Garanten erfolgen. Würdest Du nun den theoretisch ermittelten Wert des Unternehmens voll bezahlen (z.B. Jahresgewinn oder Umsatz mit einem geeigneten Multiplikator) und die Refinanzierungsproblematik vollkommen außer acht lassen?

Aber nun, es soll nicht mein Problem sein und ich wollte nur einen Denkanstoss geben...

Vielleicht bekommt ihr euere erwartete hohe Abfindung....

Der Bund wird einen Teufel tun und sich bei einer Abfindung um ein paar Euro streiten. Der Wert wird nach den neuen Zahlen berechnet, das Angebot den Aktionären vorgelegt nachgebssert und ausbezahlt. Der Bund wird auf jeden Fall vermeiden wollen, daß geklagt wird und sobald die KE durchgeht hat er gewonnen. Durch nachträgliche Prozesse könnte alles wieder aufgerollt werden. Flowers meiner Meinung nach der einzig verbliebene der finanziell klagen könnte und dies auch durchsteht, wird sich mit einer  entsprechender Abfindung sicher besänftigen lassen. 

Das Hauptproblem des Bundes ist, dass er die anderen Aktionäre loswerden will was überhaupt nicht notwendig ist. Wenn ein Großaktionär eine AG unbedingt für sich alleine haben will, ist er automatisch für jedes Gericht schon in der schlechteren Position. (Steht so im Aktiengesetz) . Das vorhandene EK läßt sich nicht so einfach wegrechnen. Mit entsprechenden Risiken was die zukünftige Entwicklung angeht läßt sich nicht argumentieren. Denn man könnte ja die Aktionäre drinlassen, die Mehrheit für Entscheidungen ist ja nach der KE vorhanden und läßt die Aktionäre am Risiko teilhaben.

Aber der Steinbrück möchte die HRE unbedingt für sich alleine, warum auch immer. Dann wird er auch zahlen müssen. Wenn man sich die Größenordnung der geplanten Kapitalerhöhung anschaut, so um die 5 Mrd. Euro, dann sieht man, dass dann deutlich mehr vorhanden ist, als die für eine Bank erforderlichen 4%. Der HRE fehlen im Moment lediglich knapp 2 Mrd. Euro. Es wird also schon im Vorfeld dafür gesorgt, dass problemlos und so schnell wie möglich ausbezahlt werden kann. 

Morgen Leute,

ich hab am Wochenende eine verwegen Theorie gehört, die ich aber mal zum besten geben will: am 15.5. wird auf der HV der Commerzbank die Kapitalerhöhung beschlossen, bei der der Bund 25% plus eine Aktie an der CoBa bekommt. Am 2. Juni will der Bund ja dann auf der HV der HRE Nägel mit Köpfen machen.

Die Theorie: die Zeit dazwischen könnte den entscheidenden Showdown bringen. Der Bund tauscht seine CoBa-Anteile gegen die HRE-Anteile von Flowers. Flowers hätte wieder eine strategische Beteiligung an einer deutschen Bank und Steinmeier Flowers bei der HRE endlich draußen.

Vielleicht wissen wir nächstes Wochenende ja schon mehr...

Mehr nicht.
Steinbrück wird einen Teufel tun und Flowers irgendwelche Papierchen anbieten
zum Tausch gegen dessen HRE-Anteile. Warum? Er muss es nicht:
Wenn auf der HV die KE beschlossen wird, ist Flowers draußen. Bumm.

Ob der Bund nachbessert, wird man sehen. Es ist eher unwahrscheinlich. Warum?
Steinbrück erwartet Klagen, so oder so. Soviel kann er gar nicht nachbessern, dass
sie ausblieben. Dazu reizt alleine schon die seltsame Begründung der Übernahme,
die Enteignungsdrohung, die Nötigung nebst Androhung von Schadensersatzforde-
rungen des Bundes für den Fall einer Widersetzung gegen die Bundesbeschlüsse
usw.
Dazu kommt eine mehr als zwielichtige Rolle des BMF selber, der den Niedergang
der HRE offenbar selbst mit heraufbeschworen hat. Steinbrück war, wie berichtet
wird, seit JANUAR 2008 GENAUESTENS informiert. Laut Aussagen der HRE-Führung,
ließ er sich schon damals TÄGLICH berichten und war mit allen Details vertraut. Sage
er also nicht, da sei verheimlicht oder vertuscht worden. Wäre es so gewesen, hätte
er sich mit schuldig gemacht - zumindest den Aktionären gegenüber. So aber ergibt
sich ein Bild, nach dem Steinbrück es gefördert -oder zumindest in Kauf genommen-
hat, dass HRE in diese scheußliche Situation geraten ist. Und nun nimmt er genau
diese Situation zur Begründung, uns hinaus zu werfen.
Und: Steinbrück hat damit dem Kursverlust möglicherweise Vorschub geleistet. Und
wenn das stimmte, dann würde er perfiderweise den von ihm selbst mit verschuldeten
zusammengebrochenen Kurs als Basis für die Abfindung nehmen. Nach dem Motto:
erst killen, dann die Leiche zum Schnäppchenpreis krallen. Und die lästigen Zecken
von Kleinanlegern mit der Brechstange in die Knie zwingen.
Wem geht da kein Licht auf? - Stoff jedenfalls für hunderte von Prozessen!

mein letzter Beitrag, da es mich ja nun nichts angeht....

Klagen gegen Herr Steinbrück wird und kann es niemals geben, da er niemals den Aktionären verpflichtet war (im Gegensatz zum Vorstand). Was hätte er denn tun sollen? Sich gleich im Januar hinstellen und sagen, es sieht beschissen aus? Dann wäre der Kurs sofort zusammengebrochen... Fakt ist: Steinbrück oder der Bund waren damals weder Eingentümer noch Angestellte, noch in sonst einer Form mit der HRE verbunden. Veröffentlichungen sind Sache der HRE selbst. Wenn Steinbrück interne Informationen selbst publiziert hätte, dann hätte er sich strafbar gemacht...

Für die Illusion von "Prozessen" gegen das BMF oder andere, sei auf das "laufende Verfahren" Kirch gegen Deutsche Bank (H. Breuer) verwiesen. Obwohl hier die Beweislage klar ist (Aussagen von Breuer zur Kreditwürdikeit), sind Schadensersatzklagen extrem schwierig zu gewinnen. Die letzte Ablehnung war beispielsweise, dass die DB keine Geschäftsbeziehung zur Kirchdachgesellschaft hatte. Dann ein Schadensersatzklage bei schwieriger und undurchsichtiger Beweislage, nun, die Erfolgsaussichten mag jeder selbst beurteilen...

So, ich wünche euch trotzdem mal viel Glück für die Abfindung/Klagen...

gegen Steinbrück: davon hat keiner was gesagt.
Ich habe über die Machenschaften des BMF geschrieben und die werden in den
kommenden Prozessen sehr wohl eine Rolle spielen. Zum Beispiel, wenn es um die
Frage geht, ob der Kurs vom BMF selbst negativ beeinflusst wurde und das Über-
nahmeangebot daher rechtens war.
Ich will aber diese Frage nicht weiter austreten, da Du ihr erklärtermaßen negativ
gegenüberstehst. Deiner Meinung nach beruhen alle Prozessgelüste auf Illusionen.
Ich lasse Dir Deine Meinung - es war ja eh Dein letzter Beitrag. Reisende soll man
nicht aufhalten.

???

Wie soll das gehen? Der Bund kann nicht Flowers in den Arsch kriechen und die anderen Aktionäre in der Pfanne braten.

Schonmal etwas von Gleichberechtigung gehört?

Der Bund hat alle Aktionäre gleich zu behandeln; egal ob sie Meier oder Bill Gates heißen.

....interpretiere ich Folgendes richtig:

Summe Aktien im Kauf    Verhältnis    Summe Aktien im Verkauf
948.757                   1:0,09          88.729

Summe Aktien im Verkauf = die Gesuchten sprich Kaufwunsch

Summe der Aktien im Verkauf = Die Anzahl, die zum Kauf zur Verfügung stehen, richtig??

Wenn es so ist, wieso ist der Kurs dann heute abgerutscht, denn das Verhältnis zwischen gesuchten und verfügbaren Aktien liegt doch bei 1:0,09, dann müsste der Kurs doch nach oben gehen..wo mache ich meinen Denkfehler??

man wurde sich im Preis nicht einig - deshalb blieb der Kurs unten.

Heute ist sowieso wieder einer dieser Tage, an dem die Schäfchen ins Trockene gebracht wurden. Der Markt ist leider immernoch sehr nervös

kennste price-dumping?
Im moment steht alles auf "verkaufen". also versuchen die leute ihr zeug loszuwerden alá:
erster verkäufer - produkt A: "WER WILL MEIN ZEUG FÜR EINE MARK?"
zweiter verkäufer - produkt A:" WER WILL MEIN ZEUG FÜR 99 PFENNIG?"
dazu der käufer: "ICH BIETE 20 PFENNIG"
zweiter käufer: "ICH BIETE 21 PFENNIG"
erster verkäufer: "OK 93 PFENNIG"
zweiter verkäufer: "HIER ICH 89 PFENNIG"
.
.
.
sowas passiert, wenn alle verkäufer angst vor verlusten haben und andere käufer nicht ganz auf den kopf gefallen sind. sowas funktioniert aber nur, wenn einige käufer immernoch an das produkt glauben.

berichtigt mich, wenn ich hier total daneben liege

...aber wohl zu spät für uns HRE-Aktionäre. Achtet bitte auf den ZWEITEN ABSATZ, LETZTER SATZ ;).

Guckst Du hier:

Entwurf für Bad-Bank-Gesetz steht

Der Entwurf für das Bad-Bank-Gesetz steht. Die Bundesregierung will den Banken damit die Auslagerung von Risikopapieren ermöglichen - und geht dabei selbst ein höheres Risiko ein.
Der Gesetzentwurf der Bundesregierung zur Entlastung der Banken von milliardenschweren Risikopapieren steht. Nach Kritik aus den Fraktionen wurden die Pläne für sogenannte Bad Banks mehrfach korrigiert. Auch bei der Kabinettssitzung am Mittwoch und in den Parlaments-Beratungen sind weitere Änderungen nicht ausgeschlossen. Nach dem am Montag nochmals überarbeiteten Entwurf geht der Bund ein höheres Risiko ein als zuletzt geplant. So sollen die Banken mehr Eigenverantwortung bei der Ausschüttung aus Gewinnen und damit den Ausgleichszahlungen an den Staat erhalten.


Zweckgesellschaften für "Giftpapiere"
Mit den "Bad Bank"-Lösungen sollen Banken von Risiken befreit werden, um das Kreditgeschäft anzukurbeln. Weil es für die Papiere derzeit keinen Käufer gibt, belasten sie die Bilanzen der Institute. Die Rede ist von 200 bis 250 Milliarden Euro. Experten erwarten, dass die Lösungen bei der Commerzbank, Hypo Real Estate (HRE) sowie den Landesbanken HSH Nordbank und WestLB zum Tragen kommen.

www.n24.de/news/newsitem_5047060.html

was heißt das jetzt konkret für mich als (Noch-?????)Aktionär der HRE?

Zu welchem Kurs will man denn kaufen? Und will man wirklich kaufen?

Eine Order zu platzieren heißt nicht unbedingt man will das sie ausgeführt wird!

ZU 7843

Verkaufen und hoffen das enteignet werden muß.

Dann hast du die Chance über 14 Tage wieder zu profitieren.

hat schon jemand eine Einladung zur ao HV bekommen? Ich noch nicht

Einladung ist da. Eintrittskarten sollten aber bis 23.5. bestellt sein.

OK, stand schon mal aber diesesmal hoffentlich richtig.

Zu Klondyke, also ich habe noch keine Einladung zur HV erhalten.

Hat Flowers eventuell auch bei der HRE als ersten Schritt die Verschiebung der Hauptversammlung vor? Liest Du hier...

www.n-tv.de/1151570.html
www.pr-inside.com/de/hsh-nordbank-kann-erst-am-r1242926.htm

vielleicht der nächste Schritt den Steini zu ärgern. Nützen wird es erstmal nichts, aber treibt einem Peer vielleicht die Röte ins Gesicht. Schön wär´s

Schönen Abend noch

Oder haben die einen falschen Wert genommen (5. Absatz), würde mich aber ziemlich wundern, wenn es so wäre...wenn der Wert stimmen sollte, hat Flowers entweder die Groveanteile mitaufgekauft oder extrem zugeschlagen bei den frei verfügbaren Anteilen, was meint Ihr? ;))

Guckst Du hier:

online.wsj.com/article


MAY 12, 2009, 11:23 A.M. ET.JC Flowers Fund Gets Hit With 56% Writedown
.Text . By Keenan Skelly

Of LBO Wire

JC Flowers & Co. experienced a dismal 2008, recording a year-end 56% writedown on JC Flowers II LP, according to two people familiar with the matter.

As of Sept. 30, Fund II was held at 51% below cost. The fund was held at 10% below cost as of June 30, these people said.

JC Flowers declined to comment on the fund's performance.

The writedown is more substantial than those seen at other buyout funds. That is to be somewhat expected given the fund's distressed investment strategy, which leaves it open to an early beating during difficult economic times. Other funds with a distressed focus have reported large writedowns as well, including Apollo Investment Fund VI LP, which was held at 34% below cost at the end of 2008; and Sun Capital Partners IV LP, which experienced a roughly 50% writedown.

There is another factor in JC Flowers' case dictating the unusually large writedown: the financial sector, which has been particularly hard hit. Investments include mortgage financier Hypo Real Estate Holding AG (HREHY), in which a JC Flowers-led consortium of investors owns a 23.7% stake, and German bank HSH Nordbank AG.

JC Flowers' sophomore fund raised $7 billion in 2006. As of Dec. 31, Fund II was 92% called down, investors said.

It is yet to be determined how the lack of success thus far for Fund II will impact the eventual size of the firm's next fund.

JC Flowers is in the midst of raising JC Flowers III LP, which will include a core fund targeting roughly the same amount it raised for its predecessor, as well as a parallel fund with China Investment Corp. as the sole limited partner, LBO Wire previously reported.

CIC's investment in that fund is expected to be between $3 billion and $4 billion.

-By Keenan Skelly, LBO Wire; 201-938-4314

Eigentlich bin ich gar nicht so schlecht in Englisch. Aber hier komme ich irgendwie nicht weiter. Kann mir einer den Tenor dieses Beitrags nennen. Danke.