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Libuda:

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4
14.10.07 11:28
#1
im DAX von 9000 bis zum Jahresende. Dazu kann man auch heute in Euro am Sonntag lesen.

Fertig machen für die Rally
14.10.2007


Wer immer noch nicht in Aktien investiert ist, ist selbst schuld. Denn der DAX rennt zielstrebig - in Richtung neues Allzeithoch. Ein Grund: Mit dem Oktober hat das beste Quartal des Jahres begonnen

Vielleicht kommt die Furcht vor der Zahl ja aus dem Bergsport. Man weiß etwa aus den einschlägigen Schilderungen des Südtiroler Vorzeigekletterers Reinhold Messner, dass bei über 7500 Metern im Alpinismus ernsthafte Gefahren für Leib und Leben drohen. Und über 8000 Metern ist die Luft dann bekanntlich so dünn, dass bei längerem Verbleib ohne technisches Hilfsgerät der Exitus droht. Gilt Ähnliches womöglich auch für die 8000er-Marke im DAX? Nicht wenigen Anlegern mag das so vorkommen, plagt sie doch immer noch die Erinnerung an das Jahr 2000. Der DAX klettert über die magische Marke, erklimmt ein Hoch knapp darüber und stürzt anschließend drei Jahre lang in den Abgrund. Die Lage ist anders in diesen Tagen, so viel ist der Mehrheit schon klar. Doch Zweifel sind geblieben. Viele Investoren, zumal Privatanleger, sind vorsichtig, zogen sich nach den Wirren um die Kreditkrise im August aus dem Markt zurück. Laut Zahlen des Fondsverbands BVI flossen im Krisenmonat allein aus Aktienfonds 3,6 Milliarden Euro ab. So mancher Aussteiger guckt den derzeit wieder ansteigenden Kursen nur traurig hinterher. Weiter nur zuschauen? Das ist wohl die schlechteste aller Alternativen. Etliches spricht dafür, dass der Leitindex bereits auf dem Weg zu einem neuen Allzeithoch über der Marke von 8151 Punkten ist, die er am 13. Juli dieses Jahres erklommen hat. Die kleineren Techs und Solarwerte haben es soeben schon vorgemacht: Der TecDAX notiert erstmals seit Bestehen über der 1000-Punkte-Marke. Vor allem aber hat auch der Schrittmacher der Weltmärkte, die US-Börse Wall Street, unlängst mit einem Punktestand beim Dow Jones von über 14 000 ein neues Allzeithoch markiert. Die Zeit für einen neuen DAX-Rekord scheint reif. Zumindest hat mit dem Monat Oktober die Hochsaison im Börsenkalender begonnen. Ein Blick auf die saisonale Entwicklung eines internationalen Aktienbarometers wie dem MSCI-World-Index zeigt: Im Schnitt legten die Börsen seit 1973 im letzten Quartal um knapp sieben Prozent zu. Damit bringt das Jahresende im langjährigen Schnitt die mit Abstand beste saisonale Performance. Und auch im DAX gilt das Schlussquartal schon lange als das beste im Jahr. Viele Experten sehen derzeit gute Chancen für eine Jahresend­rally. „8500 Punkte bis Jahresende sind durchaus drin“, sagt etwa Carsten Klude, Chefstratege bei der Hamburger Privatbank M.M. Warburg. Das wäre ein Plus von über sechs Prozent und damit ein typischer Verlauf. Auch Volker Borghoff, Chefstratege bei HSBC Trinkaus, kann sich mit dieser Marke anfreunden. Allerdings unter Einschränkungen: „Die 8500 sind drin, falls wir in den USA nicht in ein Rezessionsszenario rutschen“, sagt der Experte. Mit dieser Meinung steht Borg­hoff nicht allein. Nicht wenige Finanzprofis zeigen sich angesichts der Turbulenzen, die die Subprime-Krise auf Immobilienmärkten und bei Kreditinstituten hinterlassen hat, vorsichtig. Die Deutsche Bank etwa korrigierte Anfang September ihr Jahresziel für den DAX von 8500 auf 8300 Punkte. Ein Abschwung in den USA ist nach Meinung vieler Beobachter die größte Bedrohung für eine sorgenfreie Börsenzeit zum Jahresende. Skeptiker befürchten, dass zu viele Immobilienbesitzer in den USA unter den Auswirkungen der Kreditkrise leiden könnten. Der Hintergrund: Jahrelang ruhte der US-Konsum – wichtiger Antreiber für die gesamte Konjunktur in den Staaten – auf immerzu steigenden Hauspreisen. Die Aussicht auf die Wertsteigerungen beflügelte die Kaufgelüste der Privaten. Jetzt ist plötzlich das Gegenteil der Fall, die Preise sinken. Manche Hausbesitzer müssen verkaufen, andere sparen schon einmal vorsichtshalber. „Die Gefahr, dass die Konsumbereitschaft schwindet und die US-Konjunktur stärker abflaut, ist nicht zu unterschätzen“, warnt Eberhard Weinberger, Vorstand bei der Münchner Vermögensverwaltung Dr. Jens Ehrhardt Kapital AG. So mancher Experte rechnet deshalb in den kommenden Wochen mit einer Rückkehr der Unsicherheit. „Enttäuschungen über volkswirtschaftliche Indikatoren aus dem Immobiliensektor werden nicht ausbleiben“, sagt etwa Christian Kahler, Chefstratege der DZ Bank. Dennoch setzt der Analyst auf die Kraft der besten Börsenmonate. „Wir werden vor allem im November und Dezember eine positive Entwicklung im DAX sehen“, sagt der Analyst. Dass einzelne US-Wirtschaftsdaten in den kommenden Wochen zwar unterhalb der Erwartungen bleiben könnten, aber dennoch nicht gleich mit einer Rezession gerechnet werden muss, dafür sprechen auch jüngst veröffentlichte Kommentare des US-Notenbankchefs Ben Bernanke zur Zinssenkung vor vier Wochen. „Wir sind nicht davon überzeugt, dass die wirtschaftliche Expansion zum Stillstand kommt“, sagte Bernanke übersetzt aus verklausuliertem Banker-Englisch. Im Klartext: Der Fed-Chef rechnet nicht mit einer Rezession. Deshalb seien auch weitere Zinssenkungen bei der nächsten Sitzung der Notenbank am 30. Oktober und im November „nicht zwingend erforderlich“. Das dämpfte zwar Zinssenkungsfantasien, entkräftete aber zugleich die dunkelsten Konjunktur-Szenarien. Gewinnwarnungen der US-Finanz­institute wirkten zudem zuletzt wie ein reinigendes Gewitter und nahmen Investoren die größten Ängste vor Firmenpleiten oder einer Bankenkrise. Die Erkenntnis: Die Kreditkrise hat zwar heftig, aber nicht katastrophal in den Bilanzen der Hochfinanz eingeschlagen. Die weltgrößte Investmentbank Merrill Lynch etwa muss ihrer jüngsten Gewinnwarnung zufolge für das zurückliegende dritte Quartal fünf Milliarden Dollar abschreiben. Analysten revidierten daraufhin ihre Gewinnschätzungen ähnlich drastisch wie zuvor bei der Citigroup. Im Schnitt liegen die Gewinnschätzungen der Experten für die US-Finanzwerte inzwischen um 15 Prozent niedriger als vor Beginn der Krise. Schlechte Nachrichten? Nur, wenn es in der jetzt angelaufenen Quartalssaison tatsächlich noch dicker kommen sollte. Insgesamt aber sind die US-Gewinnschätzungen etwa für den Standard & Poor’s 500 mit einem Aufschlag von zwei Prozent gegenüber den Vorjahresergebnissen lange nicht mehr so optimistisch wie vor Beginn der Krise. Ausreißer nach oben aber könnten die Wall Street anfeuern – auch wenn der Auftakt in der vergangenen Woche zunächst recht bescheiden ausfiel. Hier ist noch Luft nach oben, wie Experten finden. „Es sind durchaus noch positive Überraschungen drin“, sagt M.M.-Warburg-Stratege Klude. Auch von der Übernahmefront gibt es plötzlich wieder jede Menge Neuigkeiten. 16 Milliarden Euro schwer war die unlängst verkündete Übernahme von Archstone-Smith, einem Urgestein der amerikanischen Immobilienbranche. Auf fünf Milliarden Euro bringt es die bislang größte Übernahme des Softwarehauses SAP. Rund zwei Milliarden Euro zahlt die US-Bank JP Morgan für einen britischen Wasserversorger – um nur die auffälligsten Deals der vergangenen Tage zu nennen. Kein Wunder, dass wieder regelmäßig Übernahmegerüchte auf dem Parkett zirkulieren. Der Maschinenbaukonzern MAN könnte von der schwedischen Beteiligungsgesellschaft Investor gekauft, Volkswagen von Porsche übernommen und das Reise- und Schifffahrtskonglomerat TUI vom Raider Guy Wyser-Pratte zerschlagen werden. Es ist – beinahe – wieder wie vor dem August, als die Kreditklemme die Liquidität für große Deals schlagartig abwürgte. Auch das ein gutes Zeichen: Heftige Spekulationen sind bei Börsianern ein Ausdruck guter Laune. Nicht nur in der Fantasie, sondern vor allem fundamental bringt der DAX die nötige Fitness für einen gelungen Abschluss des Börsenjahres mit. Vor allem die Bewertung mit einem Kurs/Gewinn-Verhältnis von rund 13 auf Basis der Gewinnschätzungen für das Jahr 2008 ist günstig. Seit 1973 lag der DAX im Schnitt immerhin bei einem KGV von 15,6. Rein rechnerisch ergäbe dies einen DAX-Stand von 9600 Punkten. Noch ein Anhaltspunkt: Auf dem Höhepunkt der Tech- und Internet-Hausse im März 2000 lag die wichtige Kennziffer bei 27. Hinter der erstaunlich mäßigen Bewertung steckt – logischerweise – eine überdurchschnittliche Gewinnentwicklung. Die Konzerne haben in den vergangenen Jahren die Kosten mächtig gedrückt. Wie stark, zeigt ein Bick auf die Entwicklung etwa der Vorsteuermargen. Lag diese im Schnitt im Jahr 2000 noch bei rund acht Prozent, so sind es sieben harte Jahre in einer globalisierten Welt später bereits knapp 16 Prozent. Auch die anstehende Zahlensaison in Deutschland sollte also Positives bringen. Übers Jahr gesehen dürften die Gewinne der DAX-Werte laut Finanzdatendienst Thomson Financial im Schnitt um 19 Prozent steigen. 2008 sind demnach weitere zehn Prozent drin. Doch wie sollten sich Anleger nun für die besten Monate des Jahres positionieren? Grundsätzlich raten Experten derzeit wegen der günstigeren Bewertung eher zu großen als zu kleinen Werten – auch wegen des damit verbundenen niedrigeren Ausfallrisikos. Schließlich könnte die Kreditkrise ja noch Nachbeben verursachen. Und hier sind kleinere Unternehmen meist stärker betroffen. Vorsichtigere Anleger halten sich darüber hinaus wohl am besten an Aktien, die bereits im Jahresverlauf Stärke zeigten. „Anleger sollten auf Werte setzen, die ein positives Momentum aufweisen, also bereits gut laufen. Die Bereiche Industrie und Technologie sowie Rohstoffe sollten auch bis Jahresende outperformen“, empfiehlt HSBC-Chefstratege Borg­hoff (siehe Strategie I). Eine riskantere Alternative hierzu ist der Nachzügler-Ansatz. Anleger wagen mit diesem Investmentansatz mehr, zielt er doch auf Werte, die sich bislang noch eher verhalten zeigten. Der Kerngedanke: Professionelle Investoren wechseln nicht selten gegen Jahresende ihre Favoriten. Investoren sollten zudem auch den eigentlichen Grund für das ungewöhnlich lange derzeitige konjunkturelle Hoch nicht aus den Augen verlieren: die weltweiten Wachstumsmärkte wie China oder Indien. Auch in diesen Märkten bestehen in den letzten drei Monaten des Jahres regelmäßig gute Gewinnchancen. Die Dynamik der weltweiten Wachstumsmärkte ist es denn auch, die für anhaltend gute Aussichten auch für das kommende Jahr sorgt. „Die Emerging Markets treiben die Konjunktur, die übliche Abschwächung verzögert sich dadurch. Wir sehen eine Abschwächung an den Aktienmärkten erst in der zweiten Jahreshälfte 2008“, sagt HSBC-Stratege Borg­hoff. Ein wenig mehr Mut sei Anlegern mit Höhenangst somit durchaus angeraten. DAX und Co dürften in den kommenden Wochen zeigen, dass sie auch in scheinbar verderbliche Rekordhöhen aufsteigen können, ohne gleich wieder abzustürzen. Der Zeitpunkt dafür ist ohne Zweifel ausgesprochen günstig.

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Libuda:

Immer noch drin?

2
14.10.07 11:37
#2
Dann habt Ihr wohl zu viel bei Anti-Lemming im Barenthread gelesen (einschließlich seiner Vorgänger, die seit 2003 immer wieder neu aufgelegt werden, damit man nicht gar so leicht merkt, wie viel Geld man mit dem Lesen dieser Threads verlieren konnte).


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Libuda:

Die von den erfolglosen Bären auf dieser

3
14.10.07 15:09
#3
Seite immer wieder veranstaltende Heulnummer über die zu teuren US-Aktien sind lachhaft, denn wir liegen beim S+P noch erheblich unter dem Durchschnitt der letzten 25 Jahre.

www.comstockfunds.com/files/NLPP00000%5C026.pdf


Und auch das ist nur die halbe Wahrheit, denn wir müssen die KGV's auch noch in der Relation zu den Kapitalmarktrenditen sehen. Die waren im Schnitt der letzten 25 Jahre höher als heute, sodass sich dadurch weiterer Bewertungsspielraum ergibt.
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lehna:

Gibts hier im Thread wenig Grüne...

5
14.10.07 15:24
#4
sind 9000 drin.
Denn wer bei solchen Prognosen grün gibt ist schon im Markt und fällt als zukünftiger Käufer aus.
Steigt der Dax übers Allzeithoch werden auch die Pessimisten, die auf Cash hocken umgepolt, und dann die Rallye schmiern...
Auch sind die Milchmädchen noch net dabei, diese Spezies,ich merks im Bekanntenkreis, schielt aber wieder zunehmend aufn Dax...

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Stöffen:

Angemessener DAX-Wert 36000

6
14.10.07 15:27
#5
……..Angesichts der daraus resultierenden Realzinsen im Promillebereich, die sich in einem Geldmengenwachstum von zwölf Prozent in den USA und im Euro-Raum zeigen, ist langsam nicht mehr zu verstehen, warum sich einige Aktienanleger so zieren. Denn europäische Aktien kosten ja weiter nur den 14-fachen 2007er- und 13-fachen 2008er-Gewinn. Dabei impliziert doch schon das Fed-Modell - das auf dem nun wirklich einfachen und naheliegenden Vergleich zwischen Anleihen- und Gewinnrenditen basiert - ein KGV von 23, womit etwa der Dax auf Grundlage der 2008er- Prognosen 14.500 Zähler wert wäre. Ausgeklügeltere Bewertungsmethoden wie Diskontierungsmodelle deuten gar auf einen angemessenen Dax-Wert von 36.000 Zählern hin……..

www.ftd.de/boersen_maerkte/analysten/...6henrausch/264649.html
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lehna:

#5,solange sich Anleger zieren...

5
14.10.07 15:35
#6
und Bären hier tausend Argumente für fallende Kurse predigen, ist die Rallye gesund.
Ungemütlich wirds erst,wenn die Meute im Glückstaumel Aktien ordert...
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Anti Lemming:

Das Fed-Modell ist obsolet wegen "Blasen-Politik"

5
14.10.07 15:44
#7
1. Die Kapitalmarktrenditen sind so niedrig, weil es weltweit - wegen unverantwortlicher Tiefzinspolitik vor allem in Japan, aber auch in USA - zu viel Geld gibt (Inflationierung). Man werfe nur mal einen Blick auf den Dollar, der zum Euro bei 1,42 steht (warum wohl?).

2. Aktien (sowie Öl, Rohstoffe, Immobilien, Assets aller Art) stehen so hoch, weil es zu viel Geld gibt (Vermögenspreis-Inflation).

3. Das Fed-Modell, dass Aktien und Renten zueinander in Beziehung setzt [Aktien, so die Behauptung, seien billig, wenn die Aktien-KGV niedriger ist als das Renten-KGV], hat ausgedient, weil es fälschlicherweise konstante Parameter zu Grunde legt: Tatsache ist aber, dass das Renten-KGV zurzeit wegen (1) künstlich AUFGEBLASEN wird. Daher ist der Schluss, Aktien seien wegen des Fed-Modells "zu billig", ein Trugschluss. Korrekt ist vielmehr: Das Renten-KGV ist zu hoch (bzw. die Zinserträge auf Renten sind zu niedrig).

4. Bei der - im Prinzip ehrlicheren - EZB wird das Problem der ausufernden Geldmenge M3 als solches erkannt; die EZB wird durch weitere Zinserhöhungen gegensteuern.

5. Die Fed - eher unehrlich - LEUGNET die Inflationierung und lügt sich mit geschönter "Kern"-Inflation bewusst aus der Affäre. Krönung der Leugnung ist, dass Zahlen zu M3 in USA gar nicht mehr veröffentlicht werden.



FAZIT:

Es ist möglich und sogar wahrscheinlich, dass der Fed das Aufblähen der allg. Asset-Blase (inkl. Aktien) mittels zu niedriger Zinsen (1, 2) noch ein Weilchen gelingt; dann sind auch 9000 im DAX drin. Mittelfristig wird die Inflation durch die Blasenpolitik (die indirekt auch der EZB die Hände bindet, wenn sie EUR/USD 1,50 vermeiden will) aber weiter ansteigen. Insbesondere USA riskiert - wie selbst Greenspan befürchtet - wieder zweistellige Inflationsraten wie in den 1970-ern, die sich dann von der Fed kaum noch kontrollieren lassen. Sobald die Inflation, die auf die gegenwärtige Blasenpolitik so sicher folgen MUSS wie das Amen in der Kirche, durchschlägt und zu "galoppieren" beginnt, ist es mit der Aktien-Hausse vorbei. Dann sind sogar wieder die Aktien-Tiefstände von 2003 und darunter möglich. [Man werfe nur mal einen Blick auf den Nikkei, der von 40.000 in 1990 auf zurzeit 17.330 fiel - das sind minus 60 % in 17 Jahren!]

P.S. Libuda, ich hab Dich von meiner Ignore-Liste wieder runtergenommen, darauf hoffend, dass Du in Zukunft sachlich und nicht mehr pöbelnd argumentierst.
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Anti Lemming:

Ist Euro am Sonntag die BILD-Zeitung für Aktionäre

5
14.10.07 15:52
#8
?

Mich wundert schon, Libuda, dass ausgerechnet Du, der selbst die Autoren aus FAZ, Handelsblatt und Financial Times zuweilen als "Journalisten-Huren" bezeichnet, so ein Käseblatt wie Euro-am-Sonntag als Beleg für Deine wackeligen Thesen anführst.

Tipp: Euro am Sonntag ist die Sonntagslektüre für Deine Wirtschaftsstudenten aus der Baumschule von Prof. Ast. ;-))


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Anti Lemming:

Lehna - #6

2
14.10.07 15:58
#9
Solange Lehna Sätze ins Forum stellt, die mit "Solange" beginnen, geht die Hausfrauen-Hausse weiter.
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lehna:

#9,sorry Anti, war witzig...

5
14.10.07 16:08
#10
Aha,Anti war also ne Hausfrauenhausse seit 03, schwebst als Guru allmählich ohne Bodenkontakt durchs Forum.
Zu #7, solange die asiatische Werkstatt (China) den US-Markt mit Billigwaren zuschüttet wird Uncle Ben stets über Möglichkeiten verfügen, den Markt mit Kohle zu steuern.
Ich weiss das passt net in dein Konzept vom Crash...  
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nee Lehna

 
14.10.07 16:10
#11
Die Hausfrauen-Hausse begann erst Mitte August.
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#11,dann kennst sicher...

7
14.10.07 16:17
#12
unzählige Hausfrauen, die Mitte August eingestiegen sind, ich kenn keine Einzige.
Das Kanonenfutter am Ende jeder Hausse wird doch von euch Profis hier ständig gewarnt und damit verscheucht....

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Sorry, lehna

2
14.10.07 16:21
#13
ich wollte Dir mit meiner die Hausfrauen verschreckenden "Heulnummer" (Zitat Libuda) natürlich nicht die Spätphase dieser Hausse versauen... ;-))
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Stöffen:

Von Hausfrauen und Milchmädchen

6
14.10.07 16:23
#14
Es war der Altmeister der Spekulanten, André Kostolany, der den Begriff der „Milchmädchen-Hausse“ prägte. Kaufen in der Gier nach Profiten selbst schon die Milchmädchen, sprich breite Bevölkerungsschichten, die sich sonst nicht an der Börse engagieren, angesagte Aktien, so ist der Markt überhitzt. Der Crash der Börse steht aller Wahrscheinlichkeit nach kurz bevor, und man ist gut beraten auszusteigen. Milchmädchen gibt es indes nicht mehr, aber werden es nun wirklich die Hausfrauen sein, welche uns durch ihr Einsteigen zum Aussteigen raten? ;-))
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astrid isenberg:

LIBUDA, zu realität

6
14.10.07 16:24
#15
gehört es immer , sich alle seiten der betrachtungsweisen  anzuschauen, nur so gelingt es, sich eine eigene, ich betone... eigene .....meinung zu bilden, und wenn man danach handelt, dann läuft es meistens besser, als sich auf die eine oder andere seite zu schlagen, einig bin ich mit dir, dass die märkte  nach oben laufen,habe einen teil der puts mit verlust realisiert, hat meine performance bis jetzt um 24 proz. gedrückt, bin aber immer noch 2stellig im plus.... es geht hier nicht um recht oder unrecht, es geht um informationen, auch wenn du sie nicht teilst......und AL handelt nicht alle posis sei es die der bären oder bullen, nur mal so zur info.....unter dem strich verdient er immer noch geld.......
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Rockefeller

6
14.10.07 16:29
#16
hatte ein anderes, aber ähnliches Markt-Top-Kriterium: "Solange mich Taxifahrer unb Botenjungen nach Aktien-Tipps fragen, kann man investiert bleiben. Sobald sie anfangen, MIR Aktien-Tipps zu geben, muss man raus."

(Zitat aus der Erinnerung rekonstruiert.)
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Stöffen:

Die Grüde, warum es weiter aufwärts geht

6
14.10.07 16:32
#17
sind rasch aufgezählt ;-))

weak data =  Fed ease, stocks rally

consensus data =  lower volatility, stocks rally

strong data =  economy strengthening, stocks rally

bank loses $4bln = bad news out of the way, stocks rally

oil spikes =  great for energy companies, stocks rally

oil drops =  great for the consumer, stocks rally

dollar plunges =  great for multinationals, stocks rally

dollar spikes =  lowers inflation, stocks rally

inflation spikes =  will inflate all assets, stocks rally

inflation drops =  improves earnings quality, stocks rally
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lehna:

#16, na Gott sei Dank...

5
14.10.07 16:37
#18
ich weiss ausm Umfeld, dass sich Abstinenzler seit kurzem wieder fürn Dax und co. intressiern,aber noch draussen stehn.
Rockefellers "bestes" Zitat war allerdings:
Wer arbeitet, hat keine Zeit Geld zu verdienen...
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Rockefeller (Korrektur) - es waren die Schuhputzer

6
14.10.07 16:37
#19
als ihm Schuhputzer 1928 Aktien-Tipps zu geben begannen, stieg John D. Rockefeller aus dem Aktien-Markt aus. So konnte er kurz vor dem Höhepunkt der 1929-Hausse Geld einsammeln, dass er nach dem Crash zu Tiefstkursen in Öl-Aktien anlegte.

"It was either John D. Rockefeller or Joseph Kennedy, or maybe both according to what may have been an apocryphal story, who reportedly got out of the market in 1928 after a shoeshine boy offered a stock tip. If shoeshine boys were delivering stock tips, Rockefeller (or Kennedy) reasoned, it was time for professionals to run for cover."
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Ketzerische Frage

3
14.10.07 16:41
#20
War Rockefeller ein BÄR, weil kurz vor dem 1929-Crash alle seine Aktien verkaufte?

Antwort: Nur so hatte er das erforderliche Cash, um die Scherben der Rallye zu Spottpreisen einzusammeln. Hätte er seine Aktien gehalten, wäre sein Depot mit in den Keller gefahren.

Gilt auch für heute

(A.L. - Teilzeit-Bär)
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Steht auch so in der Rockefeller-Biographie

2
14.10.07 16:52
#21
"Rockefeller survived the depression in large part due to his exiting the stock market about a year prior to the crash. When asked why he did it, he said that upon getting his shoes shined, the shoe shine boy was giving him stock tips. He figured when shoe shine boys were giving stock tips, it was time to exit the market."

Quelle: en.wikipedia.org/wiki/John_D._Rockefeller

Wir sollten daher künftig von SCHUHPUTZER-Rallye sprechen statt von Hausfrauen- oder Milchmädchen-Hausse.


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Chart-Analyse zu 1929 von GODMODE

3
14.10.07 17:13
#22
Die Libudas und Lehnas von damals hätten Rockefeller im Herbst 1929 - am Höhepunkt der Hausse - gesagt, dass er ein kompletter Idiot ist, weil er "viel zu früh ausgestiegen ist" und die ganze Mega-Hausse seit 1928 - rund 65 Prozent Anstieg! - "verpasst" hat. (Chart unten)

"Denn das steigt noch viel weiter bis DOW 500!!"





Hier der damalige Godmode-Chart (Satire!)

Rockefeller stieg nach dem Aktien-Tipp des Schuhputzers im Herbst 1928 beim DOW-Stand von ca. 230 aus. Er verpasste damit 65 % Anstieg bis zum Hoch bei 380! (grün)

In Wahrheit legte er mit dem (etwas verfrühten) Ausstieg den Grundstein dafür, später zu einem der reichsten Männer der Welt aufzusteigen. Denn in der Großen Depression kaufte er Öl-Aktien zu Spottpreisen um 1 Dollar - weil er einer der Wenigen war, die noch Geld hatten.
(Verkleinert auf 83%) vergrößern
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Ähnliche Nummern wie die folgende

 
14.10.07 18:01
#23
zieht in Deutschland der ahnungslose Aufschneider Polleit von Barclays ab:

"Das Fed-Modell ist obsolet wegen "Blasen-Politik"   Anti Lemming   14.10.07 15:44  

1. Die Kapitalmarktrenditen sind so niedrig, weil es weltweit - wegen unverantwortlicher Tiefzinspolitik vor allem in Japan, aber auch in USA - zu viel Geld gibt (Inflationierung). Man werfe nur mal einen Blick auf den Dollar, der zum Euro bei 1,42 steht (warum wohl?)."

Über die Ahnungslosigkeit von Polleit und seinen Lemmingen kann man nur staunen, inbesondere wenn man bedenkt, dass der Polleit mit diesem Bockmist an der Hochschule für Bankwirtschaft deutsche Nachwuchsbanker "versauen" darf. Kein Wunder, dass die deutschen Banken inzwischen drittklassig sind und nur noch in der Regionalliga spielen.

Denn der Polleit glaubt immer noch daran, dass es einen einheitlichen Zinssatz gäbe und hat offensichtlich noch nie etwas davon gehört, dass man zwei Märkte unterscheiden muss: nämlich die Geldmärkte einerseits und die Kapitalmärkte einerseits. Zwar gibt es eine Verbindung zwischen den beiden, nämlich dass sinkende Geldmarktzinsen das Geld auf den Kapitalmarkt schaufeln und dort über ein höheres Angebot an Kapital zu höheren Kursen und damit sinkenden Zinsen führen (der Sickereffekt), aber andererseits erhöhen sinkende Zinsen die Inflationserwartungen und führen dadurch wiederum zu steigenden Kapitalmarktzinsen. Grundsätzlich bilden sich aber Kapitalmarktzinsen aufgrund von Angebot und Nachfrage - und da ist die Begründung für die niedrigen Kapitalmarktzinsen zu sehen. Weltweit haben wir die höchsten Sparraten seit Jahrzehnte - in China liegen wir beispielsweise bei Werten um die 30%, das Angebot an Kapital ist also reichlich. Selbst in den USA ist das Sparen sehr viel höher, als das die offiziellen Zahlen aussagen. Viele Unternehmen, wie z.B. Google oder über viele Jahre Microsoft schütten ihren Gewinne nicht aus, sie bleiben in den Unternehmen und werden wieder investiert oder zum Aktienrückkauf verwendet - dieses Sparen von immenser Höhe taucht in keiner Statistik auf. Und auf der Nachfrageseite sieht es nicht anders aus, niemand braucht Kapital. Die Unternehmen finanzieren sich aufgrund der glänzenden Ertragslage aus dem Cash Flow - ja es ist sogar so, dass die den gar nicht vollständig investieren können und sie nicht als Nachfrager nach Kapital auftreten, sondern als Anbieter. Und die potenzielle zweite Nachfragegruppe braucht ebenfalls kein Geld mehr: die Staaten - Steinbrück schwimmt im Geld und auch die Amis reduzieren ihr Haushaltsdefizit von Jahr zu Jahr um Beträge von ungefähr 100 Milliarden Dollar. Das sind also die Gründe für die niedrigen Zinsen, nicht die Zinspolitik der Notenbank - denn Kapitalmarktzinsen machen nicht die Notenbanken, sondern der Markt - was immer auch der Dummschwätzer Polleit und andere Ahnungslose unters Volk streuen.


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relaxed:

Da scheinen ja alle ihre Sonntagsbeschäftigung

3
14.10.07 18:32
#24
gefunden zu haben. Zur Information, im Süden von D schien heute die Sonne. ;-)
Zur Sache: Was mir zu denken gibt ist, dass die Kommentatoren für die Zeit bis zum Jahresende sehr zuversichtlich sind. Der Hauptgrund dafür scheint mir das saisonale Argument zu sein. "Die letzten zwei Monate im Jahr sind immer die besten" oder so ähnlich. Alle anderen "für" und "wider" Argumente sind doch seit mindestens zwei Monaten bekannt. Nur in diesem Jahr lag man mit saisonalen Argumenten bisher falsch. ;-)
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Anti Lemming:

Vom kurzen und langen Ende der Zinskurve

 
14.10.07 19:09
#25
Libuda: "denn Kapitalmarktzinsen machen nicht die Notenbanken, sondern der Markt - was immer auch der Dummschwätzer Polleit und andere Ahnungslose unters Volk streuen."

Die Zinsen am linken Ende der Zinskurve setzen unmittelbar die Notenbanken - es ist der jeweils von diesen festgelegten LEITZINSEN. Was die Märkte aus diesem vorgegebenen Leitzins machen, zeigt sich in der Zinsstrukturkurve. Sie gibt die vom Markt - nach den Gesetzen von Angebot und Nachfrage - gezahlten Zinsen auf Staatsanleihen mit unterschiedlichem Laufzeitende wieder. Die Zinsen auf Langläufer (10 bis 30 Jahre Laufzeit) wiederum bestimmen die Höhe der Kreditzinsen an Firmen (z. B. für Investitionen) oder an Privatpersonen (z. B. für Hypotheken).

Es ist empirisch klar zu beobachten, dass Änderungen der Leitzinsen sehr wohl den gesamten Rattenschwanz der Zinskurve verändern. Die Zinskurve ist am langen Ende angestiegen, nachdem die Fed die Leit- (und Diskont-)Zinsen um 0,5 % gesenkt hatte. Grund: Der Rentenmarkt hat Angst vor der Inflation, die die Fed mit ihrer die aktuellen Preisanstiege ignorierenden Leitzinssenkung potenziell lostritt (Punkt 2 aus meinem Posting oben). Diese Inflation drückt nämlich auf die Kurse der Langläufer: Wer langlaufende US-Staatsanleihen besitzt und nicht verkauft, muss mit ansehen, wie ihre Kurse purzeln. Später kann er sie nur noch mit einem deutlichen Abschlag - teils weit unter der Nominale von 100 % - verkaufen. Die Lage ähnelt der eines Aktienbesitzers, der eine fallende Aktie trotz widriger Fundamentals weiter hält.

Um diesen Kursverlusten zu entgehen, werden die Langläufer am Markt verkauft. Die Verkäufe führen zu höheren Zinsrenditen (Anleihe-Kurse und Zinsrenditen sind reziprok) und damit auch zu höheren Kredit- und Hypothekenzinsen.

Die Fed begibt sich somit auf äußerst schlüpfriges Terrain. Zwar wird es für Hausbesitzer mit variablen Hypotheken (ARM) nun einfacher, diese zu Marktkonditionen zu refinanzieren, und auch die Banken verdienen mehr Geld, weil sie kurzfristig billiger leihen und langfristig an ihre Kunden teurer ausleihen können. Die für die Wirtschaft wichtigen Langfristzinsen steigen jedoch. Doch Hausbesitzer mit ARM-Hypotheken können nun NICHT mehr kostengünstig in Festzins-Hypotheken umschichten und leben damit weiter unter dem Damoklesschwert schleichender Inflationierung. Für die Wirtschaft werden Kredite für Investitionen ebenfalls teurer (auch wenn sie diese teilweise aus dem Cashflow finanzieren).

Insgesamt führt die Leitzinssenkung der Fed zu einer weiteren kurzlebigen Liquiditäts-Hausse (Blase wächst weiter), die die Probleme aber lediglich aufschiebt - und strukturell sogar VERSCHÄRFT: Wenn zuviel Schulden Probleme machen wie im US-Housing-Markt, kann man diese Probleme nicht durch noch mehr Schulden nachhaltig lösen. Irgendwann schlägt es dem Fass den Boden aus, z. B. wenn sich die Chinesen und Araber wegen der schleichenden Geldentwertung, die diese Inflationierung mit sich bringt, weigern, weiterhin US-Staatsanleihen zu kaufen (siehe: Dollarkurs).

Dann fällt das US-Schulden-Imperium, dass an ausländischen Geldgebern hängt wie der Junkie an der Nadel, mit großem Getöse (an den Börsen) in sich zusammen.

Bereits jetzt könnten die Asiaten den Dollar jederzeit durch massive Verkäufe von US-Staatsanleihen in den Abgrund schicken. Man hängt bei US-Investments daher am Goodwill von (Ex-)Kommunisten aus China.

Viel Glück allen Investierten.




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Libuda:

Die Lügennummern über die US-Staatsverschuldung

 
14.10.07 22:35
#26
werden durch Wiederholung nicht wahre Geschichten.

Kommen wir zu den Fakten: In den letzten 10 Jahren ist die Staatsverschuldung der USA relativ gesunken, und zwar ohne Unterbrechung in jedem Jahr. Die relevanten Größen, die letztendlich das Maß der Verschuldung widerspiegeln, sind das nominale Bruttoinlandsprodukt eines Landes und die Höhe seiner Schulden. In der Europäischen Währungsunion wird hier eine Unterschreiten der 60%-Marke gefordert, Staaten wie Belgien reißen diese Hürde, auch wenn sie sich schon sehr gebessert haben (Japan übrigens auch, obwohl sich auch dort die Lage sehr stark gebessert hat). Die USA schaffen das locker und haben, wie oben angeführt, ihre Verschuldung in jedem der letzten 10 Jahre in jedem Jahr zurückgeführt, weil durch das hohe Wachstum das nominale Wachstum des BIP immer, Jahr für Jahr, höher war als die Zunahme der Verschuldung. Inzwischen ist die Welt noch besser geworden: Die Neuverschuldung der USA wird jedes Jahr (seit ca. 3 Jahren) um ca. 100 Milliarden absolut kleiner. Dies erklärt auch u.a. die im Vergleich zu vorhergehenden Perioden niedrigen Kapitalmarktzinsen: Die ganze Welt (einschließlich der Chinesen) schlägt sich um die wenigen US-Schuldtitel - ein wichtiger Grund für die niedrigen Kapitalmarktzinsen der letzten Jahre.
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relaxed:

#26 Es kann aber auch anders herum sein, dass

 
14.10.07 23:00
#27
aufgrund der niedrigen Kapitalmarktzinsen die relative Staatsverschuldung sinkt und nicht umgekehrt. ;-)
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Stöffen:

Absoluter Quark, Libuda

5
14.10.07 23:02
#28
Am 09.12.06 äußerte sich David Walker, der Oberste Rechnungsprüfer der USA, auf dem Sender C-Span zur desaströsen finanziellen Situation:
www.crooksandliars.com/2006/12/09/...tus-quo-is-unsustainable/

“Und selbst wenn wir es schaffen, die Staatsausgaben der nächsten 10 Jahre an die Inflationsrate anzupassen, was wir schon lange nicht mehr geschafft haben, würden wir in den kommenden Jahren große und wachsende strukturelle Defizite haben. Kurz gesagt, der Status Quo ist inakzeptabel und unhaltbar. Finanziell verhalten wir uns unvernünftig und untragbar. Harte Entscheidungen sind notwendig. Wir werden nicht in der Lage sein, dieses Problem einfach durch Wachstum zu lösen. Jeder der das behauptet hat zwei Probleme. Erstens hat er nicht genug Wirtschaftsgeschichte studiert. Und zweitens kann er wahrscheinlich nicht gut Mathe, weil die Zahlen einfach nicht zusammenpassen.”
(Verkleinert auf 93%) vergrößern
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Libuda:

Da scheinst Du einen ähnlich senilen Opa wie

 
14.10.07 23:47
#29
in Deutschland den Kirchhof zu zitieren, der trotz seine Ahnungslosigkeit immer noch in Zeitungen dilletanieren darf.

Der Abbau der Neuverschuldung startete in 2005 und man sollte nicht permanent die Helmut-Kohl-Nummer von der der Weihnachtsrede abziehen:

"13.07.2005 17:43
USA wird Haushaltsdefizit senken

US-Präsident Bush kann sich am Mittwoch freuen, denn nach den letzten Schätzungen seines „Office of Management and Budget“ (OMB) wird die Neuverschuldung in den USA stärker zurückgehen als bisher erwartet. Nun mehr sollen in 2005 rund $333 Mrd neue Schulden anfallen. Im Februar war noch eine neue Rekordneuverschuldung für die USA in Höhe von $427 Mrd angenommen worden. Letztes Jahr markierte die Neuverschuldung einen neuen Rekord bei $412 Mrd.

Das OMB führt dies auf höhere Einnahmen zurück. Insgesamt sei das Wirtschaftswachstum robust, und die Steuersenkungen der Bush-Administration wirkten sich günstig auf die wieder steigenden Steuereinnahmen aus, so der US-Präsident.


© 2000-2007 FinanzNachrichten.de"

Und dieser Abbau der Neuverschuldung hat sich auch 2006 und 2007 fortgesetzt - mittlerweise ist man nur noch bei weniger als der Hälfte des für 2005 geplanten Wertes.
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Stöffen:

Und David Walker ist nicht irgendein

3
14.10.07 23:49
#30
dahergekommenes schlichtes Gemüt, sondern wahrscheinlich jemand, der wie kein zweiter Einblicke in die Interna der US-Finanzen hat. Seine wiederholt kritischen Statements zu der Situation der US-Finanzen, auch wie z.B. zu den ausufernden Kosten des Irak-Kriegs kann man durchgängig im Netz verfolgen. Seine exponierte Stellung scheint ihm dieses zu ermöglichen.

Das Government Accountability Office (kurz GAO) ist ein unparteiisches Untersuchungsorgan des Kongresses der Vereinigten Staaten. In seinen Aufgaben ähnelt es dem deutschen Bundesrechnungshof. Das GAO wurde durch Bundesgesetz vom 10. Juni 1921 [1] geschaffen mit dem Ziel, „alle Ereignisse in Verbindung mit dem Erhalt, der Verteilung und der Benutzung von Steuergeldern“ zu untersuchen und dem Kongress sowie dem Präsidenten „Bericht zu erstatten, mit Vorschlägen, wie öffentliche Ausgaben effizienter oder kostengünstiger durchgeführt werden können“ [2] .

Das GAO wird vom Comptroller General of the United States (Haupt-Rechnungsprüfer) geleitet, ein einmaliges unparteiisches Amt, dass durch Ernennung vom Präsident unter
Zustimmung des Senats für eine einzelne Amtsperiode von 15 Jahren gefüllt wird. Dazu muss der Präsident einer Kandidaten aus einer Liste von mindestens drei Personen nominieren, welche von einer achtköpfigen Kongresskommission aufgestellt wird. Der Comptroller General kann vom Präsidenten nicht entlassen werden, seine Amtsenthebung ist nur mittels Impeachment oder gemeinsamen Beschluss des Kongresses möglich.

Seit der Ernennung durch Präsident Bill Clinton 1998 leitet David M. Walker, vormals Partner bei der ehemaligen Wirtschatsprüfungsfirma Arthur Andersen und Amtsträger im
Arbeitsministerium unter den Präsidenten Ronald Reagan und George W. Bush, als siebter Comptroller des GAO.
wapedia.mobi/de/Government_Accountability_Office
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Libuda:

Weil die Kapitalmarktzinsen

 
14.10.07 23:55
#31
so niedrig sind bzw bleiben und das strukturelle Faktoren bewirkt haben (sehr hohes weltweites Sparaufkommen und niedrige Nachfrage von den potenziellen Nachfragern Staat und Unternehmen, die wie Steinbrück inzwischen Überschüsse fabrizieren oder als Unternehmen Cash Flows vorweisen, die sie eher zu Anleger macht), sollte man sich dringend noch einmal das offensichtlich gezielt "weggepostete" Posting von weiter oben noch einmal genauer ansehen, damit man sieht, wie der Hase läuft.

Seite immer wieder veranstaltende Heulnummer über die zu teuren US-Aktien sind lachhaft, denn wir liegen beim S+P noch erheblich unter dem Durchschnitt der letzten 25 Jahre.

www.comstockfunds.com/files/NLPP00000%5C026.pdf


Und auch das ist nur die halbe Wahrheit, denn wir müssen die KGV's auch noch in der Relation zu den Kapitalmarktrenditen sehen. Die waren im Schnitt der letzten 25 Jahre höher als heute, sodass sich dadurch weiterer Bewertungsspielraum ergibt.  
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Stöffen:

Libuda, zu den Bewertungen von Aktien

3
15.10.07 00:16
#32
Einige eingängige Kennziffern widersprechen dem positiven Bild, das mit dem KGV gezeichnet wird, selbst wenn der Gewinnboom anhält. Teilt man den Aktienkurs nicht durch den Gewinn, sondern durch Umsatz, Buchwert, Cashflow oder Dividende je Aktie, sind die meisten Wertpapiere zurzeit noch deutlich überbewertet.

Das KGV selbst, so leicht es zu berechnen ist, lässt sich auch leicht manipulieren. Das fängt schon mit dem Aktienkurs an - immer mehr Firmen pflegen derzeit ihre Kurse, indem sie eigene Aktien zurückkaufen und anschließend vernichten. Auf diese Weise sinkt die Anzahl der Papiere, auf die der Unternehmensgewinn aufgeteilt werden muss. Dramatischer sind die Abweichungen im Nenner des Bruchs: Nicht jedes Unternehmen weist den Gewinn je Aktie nach Abzug von Steuern, Zinsen und Gewinnanteil unternehmensfremder Eigentümer aus.

Außerdem kann es einen großen Unterschied ausmachen, auf welchen Zeitraum sich die Gewinnangabe bezieht. International verbreitet ist die auch in diesem Text verwendete Methode TTM (Trailing Twelve Months), nach der die Ergebnisse der vergangenen zwölf Monate in die Rechnung eingehen. Verwendet man stattdessen Angaben aus Kalenderjahren oder Schätzwerte für zukünftige Ergebnisse, fällt das Ergebnis ganz anders aus - umso mehr, je stärker die Prognostiker in Finanzabteilungen und Analysehäusern durch die rosa Brille blicken.

Anbei ein kurzer Ausschnitt aus dem mehrseitigen Artikel „Die mageren Jahre“ des manager-magazins, in dem mal die heutige Bewertung der Aktien nach den Modellen von Graham & Dodd vorgestellt wird, übrigens Bewertungskriterien, nach denen sich Warren Buffett ebenfalls ausrichten soll.

Preise fast wie 1929

Die Väter der wertorientierten Anlagetheorie, Benjamin Graham und David Dodd, empfahlen, Aktien nur nach gesichertem Wissen, also nach der Vergangenheit des Unternehmens zu bewerten. Das KGV sollte nach dem durchschnittlichen Gewinn der vergangenen zehn Jahre berechnet werden.

Nach Graham und Dodd steht das KGV der amerikanischen Aktien im Standard & Poor's 500 derzeit bei 27, weit entfernt von den 19,5 nach der TTM-Methode und dem langjährigen Durchschnitt von 16. In der Geschichte des Index waren sie nur zweimal teurer: zu Beginn der Weltwirtschaftskrise nach 1929 und in der New-Economy-Blase um die Jahrtausendwende. Schlechte Nachrichten also für die Bullen, Munition für die Bären.
Diese Methode gilt unter Aktienanalysten und Finanzforschern allerdings als altmodisch. In der Wirtschaftsforschung rechnet nur Nobelpreisträger Robert Shiller noch nach der Graham-Dodd-Methode - und versetzte schon 1996 den damaligen Notenbankchef Alan Greenspan mit seinen Berechnungen derart in Aufregung, dass der seine berühmte Warnung vor "irrationalem Überschwang" ausstieß. Nach heftigen Reaktionen der Börse verkniff sich Greenspan weitere deutliche Warntöne und ließ die Spekulationsblase der New Economy munter wachsen.

Doch unter Profianlegern gibt es noch einige, denen Grahams und Dodds Lehren zur Aktienanalyse als Ersatzbibel dienen. Der Berühmteste von ihnen ist Grahams Schüler Warren Buffett, der es dank phänomenaler Wertsteigerung seiner Investmentfirma Berkshire Hathaway zu einem der reichsten Männer der Welt gebracht hat. So schlecht scheint die Theorie also nicht auf die Wirklichkeit zu passen.

www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,501687,00.html
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GAO

2
15.10.07 00:42
#33
verweigert der Bush-Regierung seit 2003 eine "Haushaltsentlastung". Hauptbegründung: Die horrenden "Entleihungen" aus den staatlichen Pensions- und Gesundheitskassen sind nicht zu vertreten. Nach letzten Informationen soll die Unterdeckung bei den Pensionskassen bei 50 % und die beim den Gesundheitskassen bei über 60 % liegen.  
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Libuda:

Wenn man gegen die extreme Unterbewertung

 
15.10.07 10:49
#34
keine Argumente findet (siehe Stöffen), die sich in der niedrigsten Relation von Renten-KGV und Aktien-KGV der letzten 100 Jahre widerspiegelt, versucht man es mit anderen herbeigezauberten Größen wie dem Kurs-Buchwert-Verhältnis oder dem Kurs-Cash-Flow-Verhältnis, ohne auch nur eine Sekunde zu hinterfragen, ob man die Bilanzen von Unternehmen von vor 50 oder 100 Jahren noch mit den heutigen vergleichen kann.

Fangen wir da einmal mit dem Kurs-Buchwert-Verhältnis an. Welche Vermögenswerte werden heute noch auf der Aktiv-Seite einer Bilanz erfasst? Ich bin geneigt zu sagen: wenige - aber lassen wir es doch einmal dabei bewenden: sehr viel weniger als früher. Den Wert eines Unternehmens machen ffimmer weniger seine Maschinen, die Betriebs- und Geschäftsausstattung aus und in Zeiten von Just-in-Time auch immer weniger die Vorräte und Einsatzstoffen und Fertigprodukten - die heute und früher in der Bilanz das Vermögen bildeten. Viele Vermögenswerte werden heute nicht bilanziert, z.B. der Wert der Marke, der mit Werbung und anderen Marketingaufwendungen geschaffen wurde, Investitionen in die Forschung, Investitionen in die Organisation und Vertrieb, Investitionen in selbsterstellte Programme und vieles mehr. Bei einem Software-Unternehmen wie SAP gibt es eben auf der Aktivseite der Bilanz wenig zu bilanzieren - aber keiner kommt auf die Idee, dass SAP eine Unternehmen ohne Wert sei. Selbst bei Unternehmen, die als Industrieunternehmen verstanden werden ist das so: Eine Autohersteller lagert aus, die Fertigungsanlagen tauchen daher weniger in der Bilanz auf - und die Entwicklungskosten für ein Modell eben auch nicht, nicht die Investitioen in Werbung und den Aufbau einer Vetriebsorganisation.

Die Argumentation, dass die KGV's im Vergleich zu früher zwar niedrig seien, dass beim Kurs-Buchwert-Verhältnis nicht so sei, ist daher lächerlich und Zeichen von ökonomischer Ahnungslosigkeit oder gezielter Ignoranz um das eigene Weltbild zu retten.
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Libuda:

Teil 2 einer verkorksten Argumenation

 
15.10.07 11:06
#35
Die Argumentation, dass die KGV's im Vergleich zu früher zwar niedrig seien, dass das beim Kurs-Cash-Flow-Verhältnis nicht so sei, ist genau so lächerlich und ein Zeichen von ökonomischer Ahnungslosigkeit oder gezielter Ignoranz um das eigene Weltbild zu retten.

In der gängigsten Definition ist der Cash Flow die Addition des Gewinn (eventuell des Betriebsergebnisses), der Abschreibungen und den Zuführungen zu den langfristigen Rückstellungen, wobei früher die Abschreibungen mit Abstand der größte Posten waren, heute wohl auch noch, aber an Bedeutung verloren haben, da es heute wegen der geringeren Bedeutung von Maschinen und Betriebs- u. Geschäftsausstattung weniger zum abschreiben gibt. Folglich kann ich nicht den Cash Flow in einer wissenbasierten Welt mit dem Cash Flow vergleichen, als Maschinen und Betriebs- und Geschäftsausstattung die wesentlichen Grundlagen für die Erstellung von Produkten waren. Dienstleister haben nun einmal wenig Maschinen und selbst Güter herstellende Unternehmen agieren heute teilweise nur noch als Systemköpfe.
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Anti Lemming:

Libuda

 
15.10.07 11:22
#36
Ich warte noch auf einen Kommentar von Dir zum künstlich gedrückten Renten-KGV (Posting 7), das das Fed-Modell als Bewertungsmaßstab unbrauchbar macht.
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Stöffen:

Selten so einen Bockmist gelesen Libuda

4
15.10.07 21:23
#37
Die Bedeutung seriöser Kennziffern scheinen dir vollends abhanden gekommen zu sein. Wird aber auch verständlich, wenn man sich, so wie du, 'ne Tonne Aktien einer Internet-Klitsche mit einem KGV von 126 ins Depot packt, so ist man für vernünftige Relationen wahrscheinlich auch nicht mehr zugänglich.
Wie ist es ansonsten zu erklären, dass du eine anerkannte Kenngröße wie das Kurs-Cash Flow-Verhältnis (KCV) völlig missverstehst und dementsprechend verdreht darstellst?
Der Cash-Flow ist ein betriebswirtschaftlicher Indikator, der die Ertragskraft eines Unternehmens misst, d.h. der Cash-Flow misst einfach die Einnahmen, die das Unternehmen hatte, und zwar bevor diese Einnahmen durch Besteuerung, Rückstellungen und Abschreibungen verzerrt in der Bilanz prangen. Auf diese Weise wird ermittelt, wieviel "Power" wirklich hinter der Geschäftstätigkeit steckt. Das KCV ist nichts anderes als ein unverfälschtes KGV - es berechnet eben nicht die nach der Bilanzierung verbleibenden Gewinne, sondern den vor Bereinigungen erzielten Überschuss, wobei es wurscht ist, ob es sich hier um ein Unternehmen der Informationstechnologie oder um einen Hersteller von Buchsenknöppen handelt.
Ansonsten will ich auch inhaltlich gar nicht weiter auf deine kruden Ausführungen eingehen, Diskussionen erscheinen mir hier komplett sinnfrei.

Sentiment: Wrong Fly       Gedankenking
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Libuda:

ich finde es schlimm, wenn man sich in

 
15.10.07 23:54
#38
Allgemeinplätzen über Kennzahlen auslässt, ohne einen Schimmer Ahnung zu haben. Das Posting von Stöffen enttarnt seine Ahnungslosigkeit in Sachen Ökonomie auf das Grausamste. Da kommen so grausame Sprüche eines ökonomischen Laien, der den Aufschneider gnadenlos enttarnt, wie der folgende als Tageslicht: "Der Cash-Flow ist ein betriebswirtschaftlicher Indikator, der die Ertragskraft eines Unternehmens misst." Damit ist die Verblödung des Publikums perfekt - der einzige Indikator, der die Ertragskraft eines Unternehmens misst, ist der Gewinn - über dessen Ausgestaltung man sicher trefflich streiten kann, nämlich was man da alles reinpacken soll, insbesondere wie man einmalige Einflüsse isolieren kann, sodass man da wohl am besten beim Betriebsergebnis landet, das außerordentliche Einflüsse isoliert. Dass sich die Gelehrten darüber streiten, was nun außerordentlich ist oder nicht - das ist nun einmal nicht zu vermeiden und sicher sehr schwierig.

Der Cash Flow gibt an, was ein Unternehmen mehr in der Kasse hat: Gewinn, Abschreibungen und Zuführung zu den langfristigen Rückstellungen - mehr ist damit nicht ausgesagt. Das ist sicher auch eine wichtige Information. Denn wenn mein Cash Flow größer ist als die beabsichtigten Investitioen, liefert er mir die Information, dass ich keine Kapitalerhöhung durchführen muss und auch keinen Kredit aufnehmen muss. Wenn der Cash Flow kleiner ist als die beabsichtigten Investitionen, muss man sich überlegen, ob man die Differenz mit Hilfe eines Kredits überbrückt oder das Eigenkapital über eine Kapitalerhöhung einsetzt. Was sollen deshalb Allgemeinplätze wie: "Der Cash-Flow ist ein betriebswirtschaftlicher Indikator, der die Ertragskraft eines Unternehmens misst." Nicht alles was man von irgendeinem Schwachkopf im Internet kopiert macht auch einen Sinn.

Es geht also nicht darum, mit irgendwelchen Allgemeinplätzen, die an irgendeiner Stelle im Internet immer stehen, zu antworten, sondern konkret zu einem Posting Stellung zu nehmen, wenn man es denn kann, nämlich auf das:

"Die Argumentation, dass die KGV's im Vergleich zu früher zwar niedrig seien, dass das beim Kurs-Cash-Flow-Verhältnis nicht so sei, ist genau so lächerlich und ein Zeichen von ökonomischer Ahnungslosigkeit oder gezielter Ignoranz um das eigene Weltbild zu retten.

In der gängigsten Definition ist der Cash Flow die Addition des Gewinn (eventuell des Betriebsergebnisses), der Abschreibungen und den Zuführungen zu den langfristigen Rückstellungen, wobei früher die Abschreibungen mit Abstand der größte Posten waren, heute wohl auch noch, aber an Bedeutung verloren haben, da es heute wegen der geringeren Bedeutung von Maschinen und Betriebs- u. Geschäftsausstattung weniger zum abschreiben gibt. Folglich kann ich nicht den Cash Flow in einer wissenbasierten Welt mit dem Cash Flow vergleichen, als Maschinen und Betriebs- und Geschäftsausstattung die wesentlichen Grundlagen für die Erstellung von Produkten waren. Dienstleister haben nun einmal wenig Maschinen und selbst Güter herstellende Unternehmen agieren heute teilweise nur noch als Systemköpfe."

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Libuda:

Nur ein totaler ökonomischer Laie

 
16.10.07 11:33
#39
lässt solche Sprüche ab wie Stöffen:

"Das KCV ist nichts anderes als ein unverfälschtes KGV - es berechnet eben nicht die nach der Bilanzierung verbleibenden Gewinne, sondern den vor Bereinigungen erzielten Überschuss, wobei es wurscht ist, ob es sich hier um ein Unternehmen der Informationstechnologie oder um einen Hersteller von Buchsenknöppen handelt."

Stöffen hat noch nicht kapiert, dass Abschreibungen normale Aufwendungen sind, die den Gewinn schmälern. Sie werden in die Preise einkalkuliert, damit man sich, wenn der Anlagegegenstand abgenutzt ist, den Anlagegegenstand wieder kaufen zu können. Wenn man die Rendite berechnet, z.B. die Eigenkapitalrendie oder die Gesamtkapitalrendite, verwendet man logischerweise den Gewinn als Bezugsgröße - und um die Rendite geht es letztlich immer. Wozu der Cash Flow wichtige Information liefert, habe ich in meinem letzten Posting dargelegt. Dem Fass den Boden schlägt, und an Ahnunglosigkeit nicht mehr zu überbieten, ist aber die Behauptung aus, dass es egal sei, ob man einen Unternehmen für Informationstechnolgoie oder einen Hersteller von Buchsenknöppen analysiere.

Gehen wir davon, dass sowohl ein Softwareanbieter als auch ein Hersteller von Buchsenknöppen einen Umsatz von einer Million Euro haben. Es sei weiter unterstellt, dass der Aufwand (ohne Abschreibungen) des Sofwareherstellers bei 600.000 Euro liege und Abschreibungen von 50.000 anfallen (denn außer ein paar EDV-Anlagen wird da kaum was sein), sodass der Gewinn des Softwareherstellers bei 350.000 Euro liegt. Beim Hersteller von Buchsenknöppen liege der Aufwand (ohne Abschreibungen) bei 400.000 und die Abschreibungen für die vollautomatische Fertigungsanlage belaufen sich auf 500.00 Euro, sodass sich ein Gewinn von 100.000 Euro ergibt.

Wie Ihr seht, ist der Gewinn des Softwareunternehmens mit 350.000 Euro dreieinhalbmal so hoch wie der Gewinn Buchsenknöppenherstellers. Vergleichen wir jetzt aber den Cash Flow, der sich aus dem Gewinn und den Abschreibungen zusammensetzt, so haben wir für das Softwareunternehmen einen Cash Flow von 400.000 Euro und für unseren Buchsenknöppenhersteller einen Cash Flow von 600.000 Euro. Nach den Behauptungen von Stöffen, dass der Cash Flow die richtige Maßzahl sei, müsste man jetzt zu dem Ergebnis kommen, dass der Buchsenknöppenhersteller mehr abwerfe. Wie absurd eine derartige Argumenation ist, ist jedem sofort klar. Meine Empfehlung an Stöffen: Einen simplen Anfängerkurs in Buchführung in der Volkshochschule belegen oder nicht zu Themen posten, von denen man nichts versteht - denn so etwas kann Lesern schaden, die auch keine Fachleute sind.
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Falls es bei ariva einen Wettbewerb für den

 
#40
dümmsten Spruch des Jahres gibt, möchte ich hiermit den von folgenden von Stöffen anmelden:

"Das KCV ist nichts anderes als ein unverfälschtes KGV - es berechnet eben nicht die nach der Bilanzierung verbleibenden Gewinne, sondern den vor Bereinigungen erzielten Überschuss."

Warum der einen Preis gewinnen kann? Dazu müsst Ihr nur meinen beiden vorhergehenden Postings lesen.


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