Bärenthread #16791, metropolis

"Allerdings drängt sich mir gleich die nächste Frage auf : Nehmen wir mal an, der MDAX läuft in den nächsten Tagen/Wochen bis 8.200 runter. Und das konstant jeden Tag... zuckt da nicht Dein Anleger-Herz und Du ärgerst Dich, dass Du nicht dabei warst ? Und wann, nach welchen Kriterien, gehst Du dann long ?"

> Eine sehr gute Frage: Ja, dann juckt es in den Fingern, aber da heißt es zunächst eisern bleiben. Dann habe ich zwar mit Zitronen gehandelt, freue mich aber trotzdem über die Entwicklung. Denn: Man muss nicht alles mittraden. Sondern in diesem Fall: Einfach warten bis das Tief erreicht wird und dann LONG gehen statt wie geplant short. Aber das ist jetzt nur Theorie: Es kann auch sein, dass ich beim dynamischen (!) Durchbruch nach unten prozyklisch short gehe; das kommt eben auf's Sentiment und die Schnelligkeit des Kursverfalls an.

Aber wie gesagt: Ich rechne nicht mit einem starken Duchbruch nach unten zum jetzigen Zeitpunkt.  Trotzdem: Wichtig an der Börse ist es, flexibel zu reagieren und kein starres Konzept zu fahren.

Ich glaube nicht an einen weiteren Kursverfall in den nächsten Tagen/Wochen, weil:

Der Newsflow ist negativ, teilweise sogar SEHR negativ (ISM, Bond-Versicherer usw.) und trotzdem fallen die Kurse nicht mehr bzw. kaum noch. Da passt also was nicht zusammen. Fazit: Wenn die Kurse trotz dieses immensen Drucks nicht mehr fallen können müssen sie steigen.

Das Zwischetop erwarte ich Ende Feb/Anfang März. Ist aber nur eine Vermutung...

aber wir haben ja noch soviel Zeit und ich hoffe, Du bleibst diesem Thread noch lange erhalten. (Übrigens stellt sich jetzt für mich heraus, dass diese Direktansprache wirklich richtig war....) Der Reihe nach und nach Priorität :

Der auffälligste Punkt ist Dein "!" hinter dynamischen Durchbruch. Was genau hast Du dann vor. Ich meine, genau das ist doch super gefährlich : An einem dynamischen Tag (Durchbruch einer Unterstützung) short einzusteigen ist doch wirklich sehr riskant. Wie genau gehst Du (oder auch ander Mitleser) in diesen Momenten (Tagen, Stunden) vor ? Beispiel : MDAX verliert an einem Tag 300 Punkte und durchbricht somit auch zum Schlusskurs die Unterstützung. Wie gehst Du dann rein ? Ich meine, die Gefahr eines Rebounds ist ja gerade an solchen Tagen sehr hoch...

Übrigens : wie Du wahrscheinlich mitbekommen hast (just trading Thread), bin ich aus Versehen oder auch aus Gier über's WE short. Jetzt sagts Du, Du erwartest keinen weiteren Downmove mehr (ich schon)... und habe mir mal den 5Tage DB-Dax angesehen. Da wären noch 100 Punkte Luft... würde mir erstmal reichen....  

die bösen börsen sind nicht auf neue all time highs gestiegen als ich es wollte mit meinem bullenthread

-> das ist scherwiegende gehorsamsverweigerung und wird mit dem totalen crash bestraft

auszuführen innerhalb der nächsten 4 wochen

ich werde mal schaun vielleicht finde ich  in einer bank einen pc irgendwo unbewacht  von dem ich ein paar milliarden fjutschers verkaufen kann unlimitiert ...

von mir aus kannst Du loslegen .... ;-)

ich lese hier mit Spannung mit und bedanke mich für die vielen Informationen.

Leider kann ich nicht (noch nicht) mit reden, da mir die Erfahrung fehlt.
Man kann das mit einer Autobahn vergleichen, ihr seid schon auf der Überholspur und ich setze gerade den Blinker um auf die Autobahn zu fahren.

Neben meinem Konservativem Depot möchte ich mich im Day-triading versuchen.

Ich lese auch im TTT schon eine lange Zeit mit ,auch da ein Dank an die vielen Informationen.
Nach ein paar theoretischen Versuchen einen Turbo zu kaufen und zu verkaufen habe ich letzten Do einen tatsächlich gekauft und nach kurzer Zeit wieder verkauft. (mit Gewinn!!!).

Allerdings glaube ich .. nein weiß ich, dass ich mehr Glück als Verstand dabei hatte und dass kann nicht so bleiben. Auf lange Sicht wird das nicht gut ausgehen. Das dafür abgestellte Geld ist zwar über aber es sinnlos zu verpulvern will ich auch nicht.

Mein Sprung ins kalte Wasser war sehr lehrreich hat aber ein paar Fragen aufgeworfen um deren Beantworten ich hiermit bitte.

1.Wie verfolgt Ihr den Kursverlauf zum zB. DAX und den Schein?
(Ich habe es über Ariva rt gemacht. Es ging ganz gut, hat aber mMn eine  Zeitverzögerung.)
2.Nach welchen weiteren Kriterien sucht Ihr den Schein Turbo/Wave aus?
Mit welcher Filterung reduziert Ihr die Masse an Scheinen?
(KO Grenze, Hebel, Emittent?
Könnt Ihr ein Beispiel angeben, welche Scheine(WKN) long und short man sich bereit   legen müsste am Beispiel der Angaben  im TTT – vom 08.02.08
http://www.ariva.de/9654_TTT_Freitag_08_02_2008_t318775
3.Habt ihr besondere Erfahrungen mit bestimmten Scheinen gemacht?
(Ich z.B. hatte meinen Erstversuch mit dem Schein CB9ZBB gemacht und als ich verkaufen wollte wurde mir eine Zeit lang keinen RT Preis gestellt (der Schein war noch lange nicht KO) (mein Herz ist fast stehen geblieben). Nach einem Anruf bei meiner Bank (DAB) erfuhr ich das es schon mal vorkommt das der Preis nicht gestellt wird (Computerausfall, es liegt nicht in unserer Hand )
4.Was hätte ich noch fragen sollen?

Da hast natürlich recht, bei einem dynamischen Absacker ist es zu riskant, short zu gehen, denn ein Dreh am letzten Tief nach oben ist sehr wahrscheinlich (Doppeltief). Im Prinzip ist prozyklisches Traden riskanter als intelligentes antizyklisches, weil die Gewinnmargen im Erfolgsfall deutlich kleiner sind. Obwohl das jedes Lehrbuch natürlich anders herum schreiben würde, aber das ist meine persönliche Erfahrung.

Daher: Im Falle eines Doppeltiefs sofort long gehen (Stop kurz unter dem Tief), ansonsten bei einem Durchbruch weiter Sideline und auf das nächste Tief warten.

Was deinen Short betrifft wäre ich nicht allzu nervös: 1) kann ich auch falsch liegen und 2) ist mE der Haupttrend jetzt nach oben. Was nicht heißt dass es nicht mal ab und an nen schwachen Tag gibt an dem du deinen Short gut loswerden könntest. Wichtig ist eben dein Stop einzuhalten, wenn du den Short nicht aussitzen willst. Da kann dir aber keiner was raten.

@psu

Erfahrung musst du selbst sammeln, aber meine Tipps sind folgende. Obwohl für Daytrader etwas andere Regeln gelten.

zu 1) Ich bin bei Consors, im ActiveTrader wird der RT-Kurs ständig gestellt (Depotansicht wählen). Ansonsten z.B. onvista.de oder der DB-Dax von ARIVA Realtime-Push-Kurse. Dein Schein bewegt sich parallel.

zu 2) Die meisten Daytrader haben Ex- und Hopp-Scheine mit riesigem Hebel, weil es sich bei den kleinen Einsätzen sonst nicht lohnt. Als Mittelfristler bevorzuge ich kleine Hebel und niedrigen Spread. "Meine" Emmittenten sind meist DB und GS, manchmal auch CoBa, da gibts wenig Probleme nachbörslich.

zu 3) BEi schnellen Bewegungen werden die Scheine meist sofort ausgesetzt. Ist normal, müßte aber nach 1-2 Minuten wieder gehen. Checke nochmal schnell den RT-Dax. Wenn der schnell nach oben oder unten geht weißt du woran es liegt.

zu 4) Frage: Warum Daytrader? Ich hab's wegen ständiger Verluste aufgegeben und kann nicht dazu raten.

Viel Glück!  

kommst du bei hoher Volatilität aus diesen Scheinen schlecht raus. Der Direkthandel anderer Banken/Broker ist schneller - egal was die sagen. Wenn du nicht auf die ganz schnelle Kursstellung angewiesen bist, dann ist die DAB natürlich bei Coba-Produkten kostengünstig.

Die Real-Time-Push-Kurse bei diesen Scheinen sind gegenüber der Kurstellung im Direkthandel um einige Sekunden verzögert. Bei hoher Volatilität kann das bis in den Minutenbereich gehen. Deshalb, wie Metro gesagt hat, besser eine schnelle Realtime-Indikation des Index beobachten. Bei hoher Volatilität kommt es immer zu Kursaussetzungen der Emittenten, natürlich gerade in jüngster Zeit. Die von Metro erwähnten Emittenten gehören da noch zu den besseren Handelpartnern.

Selbst die KO's im Direkthandel sind momentan kaum richtig (punktgenau) zu traden. Immer öfter beobachte ich, dass die Vola der Hebelscheine wesentlich höher ist, als der jeweilige Index. Da eigentlich die Grundregel Punkt im Dax = 1 Cent im Schein gilt, kann ich diese Vola teilweise nicht mehr nachvollziehen. Und das hat mich auch schon die eine oder andere "Mark" gekostet. Denn dieses ständige Wechseln der Kurse hat zur Folge, dass im Direkthandel (keine Limits und auch unlimitiert nicht möglich) bei Preisstellung (der 5 Sekunden bei Flatex Gültigkeit hat) der Kurs mehrmals wechselt und man, wenn es zum Nachteil des Brokers/Emi's steht, abgelehnt wird. Das bedeutet zwangsläufig, dass man nur zum eigenen Nachteil bedient wird, was bei engen Scheinen eben wirklich sehr ärgerlich ist, da teilweise jeder Tick 50-100 Euro wert ist.  

aber da reicht meine zeit und kenntnisse nicht aus...wenn die ganze derivateblase mal ins schaukeln gerät....na dann prost mahlzeit.....ich halte nur aktien  aus diesem grund ....und cash.... diese engen scheine mit ko ist nix für mich, auch da fehlen mir die kenntnisse und das ganze ist mir zu undurchsichtig......was ich nicht verstehe oder nicht verstehen will...mache ich nicht..... du hast sicher auch da recht, dass ende febr. anfang märz es wieder zum shorten reichen könnte, da sind jede menge longs im derivatebereich fällig.....und  longs im einzelbereicht...die gibt es nur auf einer unrealistischen basis..z.b. was will ich mit os siemens 90 zum jetzigen zeitpunkt lz bis ende 08.....

Freund von KOs, wenn dann höchstens mit sehr weitem Abstand zum KO. Verstehe aber, warum sie bei Ariva-Usern auf Interesse stoßen und manche haben ja auch ganz interessante Strategien entwickelt, wie z.B. das Nutzen des "Nicht-Ausknockens" außerhalb der Börsenzeiten.  

Ich finde es gut, wenn es einen für Alle offenen Bären-Thread gäbe, der sich vor allem auf Intraday-Trading konzentriert. Dies sollte im Thread-Titel und Vorspann genauer zum Ausdruck gebracht werden. Ansonsten geht dieser Thread in die richtige Richtung.

sondern ein "Erklärt-magic-eure-Strategie-Thread" ;-)

Ein Extra-Bärenthread macht für mich keinen Sinn, weil dauer-bearish im Daybereich keinen Sinn macht. Genauso wenig wie dauer-bullish.

@magic

"Da ich in der Hauptsache mit OS handle und spekuliere und die momentan alle schlecht gepreist sind"

Richtig, daher sind KOs die Wahl, allerdings mit sehr niedigem Hebel oder eben hohem (dann aber ständig beobachtet).

Stimmt zwar, aber haben nicht auch die Daytrading-Threads hier oft einen "bullischen Bias"?

;-))

astrid : das ist genau richtig, deshalb mein Engagement in KO's

relaxed : Interessante Strategie ist das schon, nachbörslich. Immer wenn es auf 17:30 zugeht, werde ich bei engeren Scheinen zunehmend entspannter. Allerdings haben die Emi's das auch langsam kapiert und erhöhen dermaßen den Spread (z.B. 0,01/0,20) dass es schon hochriskant ist, das Teil zu kaufen... Eine Zeit lang war das anders

metro : Stimmt ! Erklärt mir Eure Strategie und beteiligt Euch an der Diskussion über die Vor-und Nachteile - so könnte mittlerweile das Thema heißen... Angefangen hat es ja mit der Direktansprache an Dich. Das Resultat kann sich sehen lassen. Ich habe noch Fragen zu Deinem Postings, aber gerade keine Zeit, komme später darauf zurück!

last but not least :

AL : Schön, dass Dir der Thread gefällt. Allerdings gebe ich metro Recht. Das sollte kein zweiter Bärenthread sein, auch wenn er darauf Bezug nimmt. Prinzipiell hast Du aus meiner Sicht Recht. Intraday ist für mich vorrangig short interessant. Bei Zinsentscheidungen oder wichtigen Zahlen auch mal long, aber eher selten momentan (man muss ja mit der Zeit gehen ;-) )

Insgesamt, würden mich alle möglichen Strategien interessieren - man muss seine eigene ja ständig überprüfen und optimieren (schließlich geht es um Geld). Deshalb würde ich mich neben den bereits beteiligten Personen über weitere Meinungen und Erfahrungen freuen !

Stimme Dir zu. Auch wenn Intraday-Trading tendenziell "wertfrei" sein sollte, wie Metro schreibt, hilft es, den übergeordeten Trend im Auge zu behalten - und der ist zurzeit definitiv abwärts. Das ist insbesondere wichtig, wenn man sich entschließt, Posis über Nacht zu halten.

haben bei Indizes nachbörslich dazugelernt oder minimieren das eigene Risiko. Was ich bei der derzeit hohen nachbörslichen Indexvolatilität interessant finde ist, wie die Produkte auf die Indexschwergewichte nachbörslich getaxt werde. Ich denke, das ist zur Zeit einer der Bereiche, wo die großen Spieler keinen Informationsvorsprung vor den kleinen Fischen haben. ;-)

67 AL : ... oder aus Versehen übers Wochenende .... (naja nicht ganz aus Versehen, eher es Gier... )

68 relaxed : interssanter Aspekt(Indexschwergewichte), den ich auf jeden Fall mal beobachten werde. Leider habe ich heute nicht mehr soviel Zeit - muss in die Senioren-Volleyball-Gruppe ;-) Aber später dann nochmal ..., sollte mein Kreuz das überlebt haben ;-)

Danke für die Antworten die meine Erwartungen übertroffen haben.
Es ist tröstend zu erfahren dass auch andere sich mit ähnlichen Problemen (Kursaussetzer) plagen müssen, sodass man sich auf die eigentliche Sache konzentrieren kann.

Gerade die Nebeninformationen finde ich interessant wie Volumen von bis zu MAX. 2.500€.
Meine Absicht ist es eher noch mit kleineren Beträgen zu handeln.

Ich versuche auch KO's zu finden deren Kaufpreis unter 1€ liegt um die Transaktionskosten über die Stückzahl besser zu verteilen. Hinzu kommt das gerade in diesem Monat die DAB bei Sal. Oppenheim Scheinen KEINE Transaktionskosten erhebt. (leider hat keiner die auf seiner Liste)

Nochmal Danke für die Infos an alle macht weiter so, das hat die Gefahr meines persönlichen „Crashes ;-)“ reduziert !!

Langzeitinvestment: Hierzu kann ich nur sagen, dass seitdem ich nicht mehr auf die Haltefrist von einem Jahr achte, habe ich vielmehr Gewinn erwirtschaftet als vorher (trotz Steuern). Das bedeutet nicht dass ich direkt nach einem Jahr automatisch verkaufe, aber nach meinen Beobachtungen hätte ich mit einigen Werten durch zwischenzeitliches verkaufen und wieder kaufen, netto mehr erwirtschaftet. Oder mein timing beim erst Kauf ist einfach schlecht, denn es ist erstaunlich wie nach ca. 1 Jahr einige Werte wieder da sind wo ich sie gekauft habe.

na dann halt und mal auf dem Laufenden, wie es Dir so ergeht !

Muss los... Bis später

Habe einen metro... orbitanten magic... move getätigt und relaxed einen Gewinn eingefahren.

(DB45L1) Kk 0,15 vk 0,18
... ok ok etwas feige aber fürs erste  +++  und sooo relaxed war ich auch nicht.

- Hauptsache Gewinn. ;-)

Hi Metro,

Du bist jetzt wieder sideline. Ich auch. Allerdings war ich bis dahin fast immer Intraday short. Dein Posting #18867 finde ich absolut zutreffend, nur ein kleiner Kritikpunkt von meiner Seite : Die derzeitige Abwärtsbewegung war relativ absehbar und deshalb aus meiner Sicht ein Auslassen der Chancen bei sideline so far......

Sonst bin ich auf Deiner Seite - jetzt das Pulver trocken halten, für die nächsten Chancen (seien sie auch long) - Allerdings sehe ich immer noch mehr short als long, Zinssenkung hin oder her.....

ABER Du hast absolut Recht in Deinem Posting im Bärenthread - Das Parkett ist glatt !

Habe fast täglich nach Abschluss meiner Shorts einen kurzen Long (Rebound-Gedächtnis-Try) Versuch gemacht. Bis jetzt immer ohne Erfolg - nagut heute ging kurz einer gut, aber sonst hoffnungslos und ich habe mit Bestürzung gelesen, als Du "kurz" einen doch längeren Long-Versuch auf den MDAX unternommen hast. Wäre interessant, nach welchem Muster Du diesen Zeitpunkt gesehen hast, als ich noch voller SHORTS war und voller Überzeugung (was sich hinterher glücklicher Weise als richtig erwiesen hat ;-))) ..... "auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn ... " ;-)

Antwort sehr erwünscht ;-)

Wie glatt das Parkett ist siehst du in diesen Minuten.

Was die Sideline betrifft: Bis gestern war der Seitwärtsmarkt in US voll intakt und ich bin von einer Stärke des Marktes gegenüber den Einprasselnden News ausgegangen. Die hat(te) er auch, aber irgendwann wird der Gegenwind wohl zu stark. Mein Zock auf die Trendwende nach oben war daher konsequent, musste aber dennoch scheitern wie wir heute wissen. An der Börse geht es nur um das CRV, was aber leider auch bedeutet, dass mal eine Spekulation in die Hose geht - dann muss man aber auch konsequent die Reißleine ziehen, was ich getan habe.

Ich geh mal davon aus, dass auch meine nächste Speku long sein wird, da die Märkte nach unten (bis zum Januartief und sogar darunter) durchzubrechen scheinen. Nach einer Stabilisierung ist long fast totsicher. Für short scheint es mir zu spät zu sein; wer short ist liegt zur Zeit richtig und sollte weiter halten. Ich bin Sideline, daher bleibe ich es zunächst.

Nun läuft der SP schon 5 Monate am Stück abwärts. Man sollte sich mal überlegen, wie oft das historisch vorgekommen ist: Genau zwei Mal, nämlich 1932 und 1974. Auch für uns Bären wachsen die Bäume nicht in den Himmel und eine mächtige Zwischenrally kann jederzeit kommen. Ich warne daher vor allzu sorglosem shorten!