Tesla Model S 22-Jun-2012 die CHANCE

Chaser84: "pro KG Batterie benötigt. Ergo sind es nicht 50 Kg sondern maximal vll 10 Kg."


WernerGg: "Hmm. Ich habe andere Quellen, nämlich 50kg. Vielleicht geht es nur um den Unterschied zwischen den Veredelungszuständen des Materials. Ist nicht so wichtig. Wichtig ist nur, dass man "viel" braucht. Hat nicht Musk bereits letztes Jahr gesagt, dass die Gigafactory die gesamte Welt-Lithiumförderung aufbrauchen wird?"

Das ist aber sehr wichtig: ob 10kg oder 50kg, das kann den Unterschied zwischen 'gut machbar' und 'illusorisch' ausmachen.

Hat da jemand konkrete Zahlen?

Wenn du meinen Beitrag gestern gelesen hättest, hättest du ja die genauen Zahlen !!!

"@otternase: Wenn du meinen Beitrag gestern gelesen hättest, hättest du ja die genauen Zahlen !!!"

Nicht wirklich, fränki. Weil wohl je nach Quelle ein anderer Veredelungsgrad gemeint ist. Deine Zahlen beziehen sich wahrscheinlich auf das in der fertigen Batterie enthaltene Lithium-basierte Material. Meine (50kg) wahrscheinlich auf irgendeinen früheren Veredelungsgrad bei der Förderung.

Ich weiß es nicht. Ich finde es auch nicht sehr wichtig. Wichtig ist, dass alleine die Gigafactory in 2020 die gesamte heutige Fördermenge zu verbrauchen gedenkt. Das heißt, dass bis dahin die Weltförderung vervielfacht werden muss. Tesla ist ja bei weitem nicht der einzige Verbraucher, sondern ein eher kleiner.

Tipp: Schaum vor dem Mund wegwischen, und diese Zahlen einfach hinschreiben - aber bitte mit einem Link als Quelle. Dann reden wir weiter.

Verstehe ich nicht. Um einzuschätzen, ob es in zwei, drei Jahren ausreichend Lithium geben wird, ist doch das DIE relevante Information. Der Rest ist einfache Mathematik?

"Ich weiß es nicht. Ich finde es auch nicht sehr wichtig. Wichtig ist, dass alleine die Gigafactory in 2020 die gesamte heutige Fördermenge zu verbrauchen gedenkt."

Dass Du Dich dabei ausgerechnet auf Musk beziehst, dem Du sonst nahezu jede Schweinerei unterstellst, ist ein Widerspruch.

Also: ohne diese Zahlen (= Bedarf vs. Produktion) zu kennen, und auch ohne zu wissen, was Stand der Technik bezüglich Steigerung der Ausbeute, neue Förderquellen, und -verfahren etc ist, würde ich den Teufel tun, und auf Lithium wetten.

Ohne diese Kennzahlen und Basisinformationen hätte das schlicht einen hohen Zocker-Charakter.

"Nein, das hätte ich nicht gesagt: "um jetzt alle hektisch nachkaufenden abzuholen, wenn sie morgen den Ölpreis dann einbrechen lassen. harr, harr!"
Der erste Teil,des Satzes ist aber m.E. offensichtlich, wie man an Deiner Trade Historie erkennen kann. Anfüttern und Erwartungen wecken, man hängt die Karotte vor die Nase, und dann spiel man auf der Klaviatur der Angst.

Und Algos erledigen den Rest.

Was ist daran schwer zu verstehen? Du hast es doch gerade, zum wievielten Mal, erlebt? Ivh verstehe Dich nicht."

Nein, ich habe das nicht zum x-ten mal erlebt. Ich habe lediglich zum x-ten Mal erlebt, dass ich mich in meiner Kursprognose geirrt habe. Ich bin aber nicht so naiv zu glauben, dass mir irgendwelche bösen Mächte oder gar böse Algorithmen übel mitgespielt hätten.

Du kannst natürlich immer jeden persönlich unerwarteten oder unerwünschten Kursverlauf mit böser Manipulation erklären. Mir ist das zu primitiv. Ich halte mich lieber an Fundamentalanalyse und Börsenpsychologie (Financial Behaviour).

Unbenommen ist natürlich, dass x Börsenakteure ja nach ihrer persönlichen Interessenlage auf verschiedenartige Weise versuchen, Kurse zu beeinflussen. Zum Beispiel ganz krass mit Aktienrückkaufprogrammen àla Apple. Das halte ich für legitim und nicht für eine böse Verschwörung.

""Lithium scheint aber eine ziemlich sichere Sache zu sein."

Gewagte These: exakt diese Aussage hast Du vor zwei Jahren über Erdöl lesen können. Sehr knapp, Preis wird steigen, sichere Sache.
​......"

Ja, klar. Nichts ist sicher. Wenn morgen eine neue Speichertechnologie ohne oder mit um einen Faktor weniger Lithium produktionsreif wird, dann ist natürlich Schluss mit dem Lithium-Boom. Das ist aber relativ unwahrscheinlich. Daher sagte ich ja auch vorsichtig: "Lithium scheint aber eine ziemlich sichere Sache zu sein."

Ich weiß jetzt nicht, was du mit dem Veredlungsgrad meinst.
Meine Angaben beziehen sich auf den reinen Lithiumanteil im Produkt.
Wenn man natürlich von % spricht, kann man den Volumenanteil oder den Gewichtsanteil meinen.
Da Lithium sehr leicht ist, besteht hier ein erheblicher Unterschied.
Ist beim Schnaps übrigens auch so. Dort spricht man daher von Volumenprozent, da Alkohol leichter ist als Wasser.
@ Otternase ich empfehle dir mal über Katodenmaterialien von Lithiumakkus nachzulesen. Da ich selbst Lithiumakkusysteme projektiere kenne ich natürlich auch den genauen Aufbau der verschiedenen Systeme.

Dass Algotrading zur Kursbeeinflussung eingesetzt wird, ist ein Gerücht. Laien lieben Gerüchte.

Wenn ein Algo einem anderen Algo dessen Aktien abkauft, müsste nach Laienmeinung etwas nicht stimmen. Nur was, ist die Frage. Am besten man lässt als Laie die Finger von Aktien, wenn man an Algokurse glaubt.

Den Kommentar hatte ich tatsächlich überlesen, aber gleich drei Ausrufezeichen sind unfreundlich.

5.000t Lithium im Jahr also.

Laut Statista lag die Weltproduktion von Lithiumsalz 2015 bei etwa 35.000t.

de.statista.com/statistik/daten/studie/...thium-nach-laendern/

Tesla würde also 1/7 = ca. 15% der Jahresproduktion benötigen.

Wie sich die Fördermenge in Zukunft entwickelt, muss man sehen. Höhere Preise ermöglichen andere Fördermethoden und die Ausbeutung vorher nicht lukrativer Lagerstätten, siehe Fracking, und das kann mehr Angebot bedeuten.

Klingt jedenfalls mit diesen Zahlen nicht als unlösliches Problem für Tesla.

"Also: ohne diese Zahlen (= Bedarf vs. Produktion) zu kennen, und auch ohne zu wissen, was Stand der Technik bezüglich Steigerung der Ausbeute, neue Förderquellen, und -verfahren etc ist, würde ich den Teufel tun, und auf Lithium wetten.
Ohne diese Kennzahlen und Basisinformationen hätte das schlicht einen hohen Zocker-Charakter."

Wenn du meinst, gerne. Dann lass es eben, sondern setze lieber direkt auf Tesla. Das hat keinerlei Zocker-Charakter :-)

Ich wollte ja weder dich noch sonst wen überreden, auf Lithium oder sonst was zu setzen.

Meine Grundaussage ist: Man kann heute nicht wissen, wer den BEV- und Storage-Markt dominieren wird. Vielleicht Tesla, vielleicht GM, BYD, Panasonic, Daimler, und wie sie alle heißen. Man kann aber relativ sicher sein, dass sich E-Technologien mit Batterien als Speicher ausweiten oder gar durchsetzen werden (falls es nicht Brennstoffzellen werden). Daher erscheint es mir sinnvoll, auf die Zulieferer von Rohstoffen (Lithium) und Technologien (LMI) zu setzen. Die dürften in jedem Fall gewinnen. Egal, welcher Endprodukt-Hersteller das Rennen schließlich machen wird.

ElringKlinger-Chef Stefan Wolf hat sich bei der "Invest" zu Tesla geäußert. Wenn es ansatzweise stimmt, was er sagt, stellt das den aktuellen Hype in ein völlig anderes Licht:

- Beim Tesla 3 seien 6.000 Laptop-Batterien (des Typs 18650) miteinander verkettet. "Das ist keine zielführende Technologie."
- Tesla sei ein reines Lifestyle-Produkt. Das Unternehmen habe einen "wahnsinnig hohen Börsenkurs", hinter dem jedoch nichts stecke. Der ElringKlinger-Chef sieht Parallelen zwischen Tesla und dem Neuen Markt. Auch damals habe man nur auf das Umsatzwachstum geguckt und nicht auf die Erträge.
- "Wenn Tesla 50.000 Modelle pro Jahr hinkriegt, ist das schon viel." Kunden müssten dann bis zu sechs Jahre warten, bis sie ihr Auto bekommen. Wenn man mit spitzem Bleistift rechne, lasse sich auch der Preis von 35.000 Dollar pro Fahrzeug nicht halten.

boerse.ard.de/aktien/...gklinger-chef-kritisiert-tesla100.html

boerse.ard.de/aktien/...gklinger-chef-kritisiert-tesla100.html

Auf der Invest übte ElringKlinger-Chef Stefan Wolf scharfe Kritik an Tesla.

Der Elektroautohersteller aus Kalifornien habe eine "total veraltete Batterietechnologie", monierte Wolf im Rahmen der Podiumsdiskussion über Öl auf der Bühne der ARD Börse.

Bei den Modellen seien 6.000 Laptop-Batterien (des Typs 18650) miteinander verkettet.

.......

Ich lach mich schlapp, typisch US Fabrikation.......

Off topic:

In den USA werden 2/3 der Trades mit Algos abgewickelt. Das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass man mit Algos - siehe Flashcrash - anscheinend recht einfach ein Überangebot oder einen Mangel vortäuschen kann, und dadurch die Kurse in die eine oder andere Richtung manipulierbar sind.

Das anzuzweifeln bedeutet, dass Du den Flashcrash leugnest.

de.m.wikipedia.org/wiki/Flash_Crash

Warum nur? "Darüber hinaus erwägt die Börsenaufsicht Einschränkungen des Hochfrequenzhandels."

www.faz.net/aktuell/wirtschaft/...r-die-aufsicht-13552989.html

"Auf seine Fährte sind die Aufseher zudem nicht selbst gekommen. Ein anonymer Informant, der die Daten auf eigene Faust analysiert hatte, gab offenbar entscheidende Hinweise auf die betrügerischen Praktiken."

Immer schön kritisch bleiben. Gutgläubige gehen als erste unter. ;-)

Beim Tesla 3 seien 6.000 Laptop-Batterien (des Typs 18650) miteinander verkettet. "Das ist keine zielführende Technologie."

.........

Aber das ficht einen Tesla Jünger nicht an....

Tesla = Neuer Markt, mehr muss man nicht wissen..  

Schon verstanden: "Daher erscheint es mir sinnvoll, auf die Zulieferer von Rohstoffen (Lithium) und Technologien (LMI) zu setzen. Die dürften in jedem Fall gewinnen. Egal, welcher Endprodukt-Hersteller das Rennen schließlich machen wird."

Nur wollte ich eben darauf hinweisen, dass das nach hinten losgehen kann. Siehe eben Fracking und Öl. Ein m.E. sehr gutes Beispiel. Am Ende gewinnen eben die Lithium Fördernden Unternehmen eben nicht, bzw. nicht auf Dauer.

Und ja, ich hab ja nun oft genug geschrieben, dass Tesla spekulativ ist.

"Ich weiß jetzt nicht, was du mit dem Veredlungsgrad meinst."

Vielleicht habe ich da naive Vorstellungen. Ich habe tatsächlich keine nennenswerte Ahnung, wie die Produktionsprozesse von Batterien von Rohstoffförderung bis Endprodukt aussehen. Ich versuche mal zu erklären, woran ich denke:

ich nehme an, das ist analog zu vielen anderen Rohstoffen. Zuerst werden Unmengen Dreck umgewälzt oder Sole gepumpt. Diese Mengen A sind bestimmt nicht die von denen wir sprechen. Daraus wird über irgendwelche chemischen und mechanischen Prozesse etwas extrahiert, was sich "Lithium" (Lithium-Carbonat?) nennt. Also das, was der Rohstofflieferant an den Batteriehersteller (Panasonic, Gigafactory) liefert. Nennen wir das B. Das könnte meine 50-kg-Menge sein. Ich weiß es nicht. Es wird ja wohl kaum chemisch reines Lithium sein. Ich stelle mir das so vor wie Rohöl, das vom Förderer an Raffinerien geliefert wird und dort erst zu Benzin, Diesel, etc verarbeitet wird.

Der Hersteller bastelt daraus Batteriezellen, wobei doch wohl wieder irgendwas "veredelt/verarbeitet" wird, also Mengenmäßig weniger wird. Vielleicht chasers/deine 10-13kg. Das dürfte von der Batterietechnologie abhängig sein. Nennen wir das C.

Um nun abschätzen zu können, wieviel "Lithium" für wie viel Batteriekapazität gebraucht wird, müsste man sich über die Begrifflichkeiten einigen: Ich denke, man sollte die vom Rohstofflieferanten gelieferte Menge B in Relation zur Kapazität des Batterieendprodukts setzen.

"5.000t Lithium im Jahr also.
Laut Statista lag die Weltproduktion von Lithiumsalz 2015 bei etwa 35.000t."

Das ist eben das soeben von mir beschriebene Problem. Lithium (das chemische Element) ist nicht dasselbe wie Lithiumsalz oder das was man sonst wohl in verschiedenen Quellen als Fördermenge, Weltproduktion oder dgl. bezeichnet. Man kann da nicht einfach naiv Äpfel durch Birnen teilen.

Wie auch immer. Mir fehlt das Wissen, um das aufzuklären. Im Moment reicht es mir zu wissen, dass Lithium im Rahmen der Elektrifizierung von Autos und Speichern massiv zunehmend gebraucht werden wird und dass der Preis bereits heute heftig steigt.

Vielleicht kann sich fränki ja mal die Mühe machen, uns genauer aufzuklären.

Da hilft ein Blick, wer er ist, und was sein Unternehmen macht:

de.m.wikipedia.org/wiki/ElringKlinger

"Die ElringKlinger AG ist ein deutscher Konzern mit Sitz im baden-württembergischen Dettingen an der Erms, der als Automobilzulieferer tätig ist. Zum 31. Juli 2015 umfasste der ElringKlinger-Konzern neben der Muttergesellschaft 39 vollkonsolidierte Tochterunternehmen (davon ein Joint Venture mit fünf Gesellschaften) und eine Beteiligung.[2]

Das Unternehmen entwickelt und produziert für fast alle Automobilhersteller Zylinderkopf- und Spezialdichtungen, Kunststoff-Leichtbauteile sowie Abschirmteile für Motor, Getriebe, Abgassystem und den Unterboden; das Unternehmen ist zudem Weltmarktführer im Segment Zylinderkopfdichtungen."

Zylinderkopf- und Spezialdichtungen, (Verbrennungs-)Motor, Abgassystem - Weltmarktführer bei Zylinderkopfdichtungen.

Und eine AG --> These: da will jemand seine Aktionäre beruhigen. Und Daimler aus der Nachbarschaft im Ländle wird diese Einstellung sehr freuen. ;-)

Ich muss mich bei dir bedanken, hab aufgrund deiner Info zu LMI letzte Woche ein paar Euros verdient ;) Aber ich verstehe das Geschäftsmodell von LMI nicht... die haben eine BMS Elektronik entwickelt, haben ein paar Klimaschränke für Temperaturmessungen und machen Unternehmensberatung... und weiter? Das hat Quasi jeder Uni mit einem Formulat Student Team, die bei den Elektrorennen mit machen mit ähnlichem know-how. Nachdem ich mich ein wenig informiert habe, würde ich jetzt nicht mehr einsteigen, aber letzte Woche bin ich wie gesagt, gerne kurz auf den Zug mit aufgesprungen...

Zur Lithiumdiskussion: Lithium wird ja nicht nur in Akkus benötigt (vielleicht 25% der Fördermenge?)... das meiste Lithium geht/(ging?) in die Glas und Keramikproduktion. Des Weiteren findet Lithium in der Aluminiumproduktion Anwendung usw. Es wird also schon heute deutlich mehr Lithium gefördert, als für die Akkuproduktion alleine benötigt wird. Wenn jetzt die Akkuproduktion sagen wir um z.B. 100% Steigt, muss "nur" 25% mehr Lithium gefördert werden.  

Mein Fehler - 35.000t Lithium, nicht Lithiumsalz. Ich hab mich vertan, weil das in einem anderen Link als Wort bei SPON auftauchte (2009 Jahresproduktion 90.000t Lithiumsalz).

Bei Statista ist die Menge an Lithium genannt - 35.000t

Siehe den Link.

Falls euch die Angebot/-Nachfragesituation auf dem Lithiumweltmarkt interessiert, kann ich euch einen Post von mir empfehlen, der das in groben Nummern umreißt. Ich kopier ihn in gekürzter Form unten rein.

Zur Information: Der Weltverbrauch an Lithium wird generell in t Lithiumcarbonat (LCE) angegeben.

"
Ich habe mir einen guten Überblick verschafft über die makroökonomische Situation von Lithium, die Wachstumsraten des Weltverbrauchs und seiner Produzenten und konnte mir so ein gutes Bild über die Angebot/Nachfrage-Situation im Lithium-Weltmarkt über die nächsten Jahre verschaffen.

Fakt ist, dass der Lithium-Bedarf bis 2025 konservativ geschätzt auf 500ktpa LCE (Lithiumcarbonat) anwachsen wird von 200ktpa im Jahr 2014, wobei der Anteil der Batterieproduktion von 33% auf 66% zunimmt. Fakt ist auch, dass "große" Produzenten wie Galaxy's Sal de Vida (Start ca. 2020) ca. 25ktpa LCE produzieren wird, Orocobres größte Produktionsstätte Olaroz 17,5ktpa LCE (volle Leistung in 1-2 Jahren). GXY & GMM werden Mount Cattlin so ausbauen, dass sie 2018 auch nur ca. 25-30ktpa LCE Equivalent fördern werden.
Das sind die "berühmtesten"/größten Produktionsstätten, gleichzeitig steigt der Bedarf aber jedes Jahr um mehrere zehntausende ktpa LCE, ab 2020 um mindestens 50ktpa LCE pro Jahr. Dank der langen Vorlaufs- und Entwicklungszeit von Lithium-Minen ist Pilbara zeitlich äußert attraktiv positioniert um von den Lieferengpässen zu profitieren.


Zum Vergleich: Pilbara würde mit dem Output von seiner Mine im Basecase-Szenario ca. 48ktpa LCE Equivalent erzeugen, eine mögliche Verdoppelung würde 96ktpa LCE Equivalent erzeugen.

Ein E-Auto verbraucht ca. 25kg LCE, 1Million E-Autos würden als einen Verbrauch von 25ktpa LCE erzeugen. (diese Schätzung ist am unteren Ende der Skala des Lihtiumverbrauchs für Ion-Batterien, man könnte auch 50kg verwenden) 1 Millionen E-Autos ist ein Tropfen auf den heißen Stein, wenn Schätzungen von bis zu 25 Millionen E-Autos im Jahr 2025 ausgehen. Das wären 625ktpa LCE oder das dreifache des Jahresbedarfs von 2014 nur für E-Autos (keine Busse, E-Bikes, Geräte, Smartphones etc. miteinberechnet.)

Say hello to the Lithium Boom!!
"  

Fast in allen Bereichen der Elektronik ist es besser die Arbeit auf viele kleine Komponenten, als auf wenige große Komponenten zu verteilen (Transistoren, Kondensatoren,...) warum also nicht auch beim Akku?

- Einfache Produktion vieler kleiner Zellen
- Automatisiertes Zusammensetzen zu großen Akkupacks (Pick & Place und Punktschweisroboter)
- höhere Oberfläche bei vielen kleinen Zellen
-> Bessre Klimatisierung
-> keine Hotspots
- der Ausfall einzelner kleiner Zellen legt nicht gleich den ganzen Akku lahm
-> defekte Zellen könne gezielt vom BMS im Akkupack deaktiviert werden
- ...

Sicherlich, trotzdem stellt sich die Frage, ob einfache Lithium-Ionen-Akkus geeignet sind und wie weit ein Auto nach 500 Ladezyklen überhaupt noch fährt. Jeder, der länger als ein Jahr einen Laptop regelmäßig nutzt, weiß wovon ich spreche.

"Da hilft ein Blick, wer er ist, und was sein Unternehmen macht:..."

Du musst nicht jedem, der deine Liebschaften Apple und Tesla kritisiert, unlautere Eigeninteressen, sprich Lügen, unterstellen.

Ich denke, ein Zulieferer von klassischen Verbrennungsmotoren hat sehr wohl Ahnung vom Automarkt insgesamt, insbesondere Antrieben. Einschließlich BEVs, Hybriden, Brennstoffzellen. Das muss er ja wohl aus Eigeninteresse. Ich kenne den Mann nicht und habe daher keine Ahnung, wie kompetent er ist. Du aber auch nicht.

Lächerlich ist aber deine vollautomatische, reflexartige und ziemlich bösartige Abwehr von allem, was dir nicht passt. Ein bisschen kritisches Nachdenken könnte dir helfen. Dann müsstest du dich nicht dauernd von bösen Buben verfolgt sehen.