Porsche: verblichener Ruhm ?

Danke für eine Antwort.

ich bin nur von der Verwässerung ausgegangen und habe so gerechnet:

4 Aktien (vorher) + 3 Aktien (KE) sind 7 Aktien hinterher
insg. 175 Mio Stück Aktien (vorher) + 131.25 Mio Stück Aktien (KE) = 306.25 Mio Stück Aktien jetzt, die Marktkapitalisierung war vorher bei 175 Mio. Stück und einem Aktienkurs von 76 € pro Aktie bei 13.300.000 Mio. €, nun gibt es 131.25 Mio. Aktien mehr also 306.25 Mio. Stück, teile ich nun die "Marktkapitalisierung" vom Januar beim Stand von 76 €/Aktie durch die jetztige neue Anzahl Aktien bin ich bei ~43,43 Euro

vielleicht hab ich wieder falsch gerechnet? klärt mich auf :-)

Porsche jetzt nicht 4,8 MilliardeEuro  (bzw 16 € je neue aktie) mehr im Kasse

Deine Rechnung war schon insoweit richtig, du hast nur einen Faktor vergessen... ;-)

Nämlich die 4,9875 Mrd. € an Barmitteln, die dem Unternehmen zugeflossen sind. Die müsstest du auf die seinerzeitige Marktkapitalisierung draufrechnen.

Das  geteilt durch 306,25 Mio. Aktien ergeben zusätzliche 16,28 € pro Share. Wenn man die zu den von dir ermittelten 43,43 € dazurechnet, bist du ganz genau auf den von mir berechneten 59,71 €.

Gerne geschehen!

Bist Du eigentlich noch Dicke drinnen bei Porsche? Ich denke so langsam nachdem die KE durch ist, kann man eigentlich nimmer viel falsch machen?
Das mit den Klagen ist noch ein kleines Restrisiko, ist aber meines Erachtens schon eingepreist im aktuellen Kurs!

Grüßle Markus

der Q1 Bilanz erwartet?

Ich denke die Zahlen werden bombastisch sein weil Porsche alleine in die Märkte USA/Deutschland/England (wo etwa 50% der Gesamtverkäufe erzielt werden) um 28% zugelegt hatte gegegüber 2010. Inklusive China müsste der Zuwachs mehr als 30% betragen.

Du schreibst, "daß würde stimmen wenn
Porsche jetzt nicht 4,8 MilliardeEuro  (bzw 16 € je neue aktie) mehr im Kasse"

Wie soll das gehen?
16€ je neuer Aktie

Gestern zahlen wir je neuer Aktie 38€ ein und 1 Tag später sind nur noch 16€ in der Bilanz?

Ich hatte bis dato 4.000 und hab bei der KE noch 3.000 gezeichnet.

@ svedek1966

Er meinte wohl pro Aktie (alte und neue)...

so wie Du es aus verfasst hatte.

Marktkapitalisierung und Eigenkapital etc. sind doch zweierlei.
Was die Bewertung angeht ist es schon so, dass Porsche insgesamt besser dasteht, wenn auch die einzelne Aktie durch die Verwässerung an Wert verloren hat, aber die Marktkapitalisierung bildet sich lediglich aus der Stückzahl an vorhandenen Aktien multipliziert mit dem aktuellen Aktienkurs. Vor der KE 175 Mio. Aktien, danach 306.25 Mio. Aktien. Du rechnest bestimmt den höheren Bilanzwert mit ein, aber wie gesagt Marktkapitalisierung ist nicht ein Wert der mit der Bilanzsumme korreliert, oder?

Grundsätzlich hast du schon recht, Marktkapitalisierung und Eigenkapital stimmen nur dann überein, wenn die Aktie mal zufällig genau zum Buchwert notiert.

Aber in deiner Marktkapitalisierung aus dem Januar sind die 5 Mrd. an frischem Kapital ja nicht enthalten. Um den Kurs vergleichbar zu machen, musst du diese 5 Mrd. € hinzurechnen.

ich weiss dass sie nicht drin sind, ich wollte auch nur damit ausdrücken, dass bei einem Kurs von 76 € im Januar, unter gleichen Bewertungskriterien der Marktteilnehmer und gleicher Angebots und Nachfragesituation am Aktienmarkt, jetzt ein Kurs von 43 €/Anteilsschein eine selbige Marktkapitalisierung ausdrücken würde.

Man könnte natürlich auch, der Transparenz in diesem Gedankenspiel gerecht zu werden, auch das 52-Wochen-Tief vom Juni letzen Jahres (32 €) für diese Rechnung zugrunde legen und käme dann jetzt auf einen viel tieferen Wert pro Anteilsschein. Die Bewertung der Marktteilnehmer für Porsche in 06/2010 war wohl so tief, da viel mehr Risiken bezüglich des konjunkturellen Ausblicks bestanden und daher schenke ich mir die Rechnung.

ist aber auch schnell erledigt :-D

32 €/Aktie (52-Wochen-Tief 06/2010) x 175.000 Mio Aktien = 5.600.000 = Marktkapitalisierung Stand 06/2010

+ 4.987.500 Mio aus KE
würde einer Martkkapitalisierung von 10.587.500 Mio entsprechen (MK Stand 06/2010+KE)
geteilt durch die Anzahl heutiger Aktien 306.25
= 34,57 € pro Aktie Stand 06/2010+KE (52-Wochen-Tief+KE)

...da muss man aber auch noch bedenken, dass der damalige DAX Stand bei ~5800 lag, DOW Jones bei ~9800, der Höhepunkt der Finanzkrise näher, die Eigenkaptalquote von Porsche schlechter als jetzt und und und

aber wenn man einen absoluten Tiefpunkt den die Porscheaktie erreichen könnte bennenn müsste, könnte man diese 34,57 € nennen (für alle Pessimisten, die nicht an einen Anstieg von Porsche glauben)

und wenn man ein Kursziel ausmachen möchte, dann den Kurs vom Januar (76€), verwässert um die Anzahl neuer Aktien, zzgl. der ~4.9 Mrd € aus der Kapitalerhöhung und dann ist man bei den 59,71€

Ich habe letze Woche bezugsrechte erworben,und sie auch ausgeführt.
Heute ist mir in meinen Depot aufgefallen,das der Verkausbutton fehlt.
gibt es da evtl. Sperfristen !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
P.s.habe ein ganz normales Sparkassen Aktiendepot

http://www.ariva.de/Porsche_Ariva_Club_g384

und.. Hybrid: > http://www.ariva.de/Porsche_und_wir_t355936?page=4#jumppos107 <

Die Bezugsrechte sind seit dem 12.4.2011 nicht mehr handelbar.

Wenn du deiner Sparkasse einen Kaufauftrag zum Erwerb neuer Aktien (Verhältnis 4 BR für 3 Aktien + 38 €) erteilt hast, dann sollten jetzt mal langsam die neuen Aktien in dein Depot eingebucht werden.

Falls du keinen Auftrag erteilt haben solltest, hat die Sparkasse die BR am 12.4. bestens verkauft und du findest den Gegenwert auf deinem Konto.

http://www.ariva.de/Porsche_und_wir_t355936?page=2#jumppos57
http://www.ariva.de/Porsche_und_wir_t355936?page=0#jumppos10

Alles weitere mal via BM.

Die wahrscheinlich anstehende Fusion, ob kurz- oder eher doch mittelfristig, ist – neben den bekannten „Prozessrisiken“ - sicherlich der entscheidende Faktor für die weitere Kurzsentwicklung der PAH003.

Alles wird letztendlich darauf hinauslaufen, in welchem Verhältnis die Aktien ggf.  umgetauscht werden. IMHO dürfte dabei der Kurswert der Aktien keine große Rolle spielen, sondern der maßgebliche Faktor muss beim Buchwert der Aktien liegen.

Nun ist es aber keineswegs so, dass wir an einem niedrigen Buchwert der VW-Aktien interessiert sein müssen, sondern genau das Gegenteil ist der Fall. Denn immerhin bilden die knapp 150 Mio. VW-Stämme mit einem bilanzierten Buchwert von über 20 Mrd. € den Löwenanteil der Aktiva in der Porsche SE.

Und hier liegt auch eine der gravierensten Imponderabilien bei einer Fusion. Zu welchem Wert werden diese VW-Stämme in einer Verschmelzungs-Bilanz bewertet???

Es fängt schon damit an, dass in den Porsche-Bilanzen zum 31.12.2010 zwei unterschiedliche Buchwerte auftauchen. Im Einzelabschluß der Porsche-SE ist ein Buchwert von 21,487 Mrd. € angesetzt (Seite 103 ), im Konzernabschluß der Porsche-SE sind es dagegen nur 20,709 Mrd. € (Seite 182). Da der Kurswert zum 31.12.2010 in beiden Zahlenwerken mit 15,861 Mrd. € gleichlautend ist, muss es sich aber jeweils um die gleiche Stückzahl handeln. Etwas verwirrend...

Nun werden die übrigen VW-Aktionäre diesen Wertansatz in den Porsche-Bilanzen sicherlich nicht akzeptieren wollen, sondern ggf. eine Wertberichtigung auf den tatsächlichen Buchwert zum Fusionstermin verlangen. Der Buchwert der VW-Aktie lag zum 31.12.2010 bei 99 €. Dies aber würde eine erhebliche Korrektur in der Porsche-Bilanz erforderlich machen, die uns alle nicht sonderlich amüsieren dürfte, denn dadurch würde sich der Buchwert der Porsche-Aktie um ca. 19 € reduzieren.

Ich halte daher eine Fusion, jedenfalls jetzt und zu den oben skizzierten Konditionen, nicht für erstrebenswert.

Wie seht ihr das...?

weiß nur nicht ob er sie jetzt auch wieder ganz normal über die Börse verkaufen kann,

djakim, meines Wissens kannst du dies tun, auch jetzt schon

Danke für deine fundierten Gedanken.
Ich Frage mich nur ob all diese Rechenspiele Sinn machen.
Wieso?
Wenn man alle Aussagen der wesentlichen Personen (natürlich FP und Winterkorn) zusammennimmt, kommt man zu einem anderen Bild. Beide sagen immer, ja,ja, die Fusion wird angestrebt und dann kommt immer ein ABER.....
Das fadenscheinigste Aber war natürlich die 70 %ige Wahrscheinlichkeit, die dann auf exakt 50 % offiziell reduziert wurde. (?!?)
Dies alles unter der Prämisse, daß beide am Schluß immer erwähnen, daß ggf. auch die Zusammenführung durch die Ausübung des Call für die restlichen 50,1% der Porsche Produktions AG bewerkstelligt werden kann.
Alles läuft darauf hinaus, daß es KEINE Fusion geben wird. VW, Winterkorn in Abstimmung mit FP, wird zum Zeitpunkt X den Call ausführen und VW hat die 10. Marke Porsche ohne Probleme. Aller Rest bleibt bei der Porsche SE, incl alle Rechtsansprüche, Prozesse etc.
ALSO, was bleibt?
Wir, die Porsche SE sind bereits JETZT eine reine Beteiligungsgesellschaft mit Nur einem Asset, 32% an VW (plus der 3,9 Mrd., die wir für die restlichen 50,1% erhalten werden.
Alles umgerechnet entspricht dieses Asset bei einem VW Wert je Share von 120€, einem Wert je Porsche SE Aktie (306,25 Mio Stück) von 80€.
Bei 150€ je VW, steigt der Wertanteil der Porsche SE auf 100€ (also immer 2/3 der VW)

Zu der Fusion existieren mir einfach keine klaren Aussagen, als dass ich hier gut rechnen könnte. Meine Berechnung sieht daher anders aus:

Die Porsche SE hat nach der Kapitalerhöhung ca. 1,5 Mrd Schulden, hält ca. 150 Mio VW Stammaktien und 50,1% Anteil an der Porsche AG. Für letztere hat VW eine Kaufoption für ca. 3,9 Mrd (eine genaue Zahl habe ich nicht, diese stammt aus diversen Presseartikeln). Da die Ausübung der Option für Porsche ungünstiger sein soll (nehm ich mal so hin, da ich keine Angaben zu der Fusion habe), kann ich den (Buch-)Wert für diesen Fall ziemlich genau ausrechnen. Allerdings hat die Porsche SE jenseits dieses Buchwertes eigentlich auch keinerlei Phantasie mehr.

150 Mio Stammaktien + 2,4 Mrd auf 306 Mio Aktien = 0,49 VW Stamm + 7,84

Beim aktuellen Kurs von 105 Euro entspräche dies ca. 59,30 pro Porsche-Aktie, wobei wir aktuell die VW-Stammaktie mit dem Faktor 1,15 hebeln.

 

Wenn die Ausübung der Option für Porsche ungünstiger ist, ist sie im Umkehrschluss für VW günstiger. Und VW hat hier die Wahl. Hier gehe ich jedoch davon aus, dass Herr Piech in erster Linie an seinen Geldbeutel denkt. Für die Fusion spräche aus VW-Sicht, dass man gegebenenfalls keine Barmittel in die Hand nehmen muss.

Dennoch bin ich mir bezüglich der Fusion nicht wirklich sicher. Die aktuelle Situation ist meiner Ansicht nach für die Familien ideal. Die Porsche SE hält über 50% von VW und in der SE haben die Familien (abgesehen von Katar) das alleinige Sagen. Wäre da nicht die unangenehme Sperrminorität, so hätten sie die volle Kontrolle über VW. Daneben existiert eine SE mit Vermögenswerten und Umsatz in der man ein paar nette Pöstchen bekleiden kann. Warum sollten sie diese Position aufgeben wollen und sich mit einem Anteil im Bereich von 25%-35% der Stimmrechte von VW zufrieden geben?

 

 

Hallo und guten Morgen,

ich wundere mich heute über den Kursverlauf, hätte eigentlich eine Stabilität über 45 erwartet, nun sind wir bei 44,50...

Hat das mit den neuen Aktien zu tun, die heute auf den Markt kommen?

Danke und viele Grüße

Ich sehe das ganz genauso wie ihr. Der Kaufpreis für die restlich 50,1 % der Porsche AG liegt tatsächlich bei 3,9 Mrd €, der aktuelle Buchwert dieser Beteiligung liegt bei 3,6 Mrd. €. Das  hab gestern noch im aktuellen Porsche Geschäftsbericht  gelesen, da sind sogar die genauen Zeitfenster aufgelistet, in denen die wechselseitigen Optionen ausgeübt werden dürfen.

Ihr habt völlig zurecht auf die aktuelle Stimmrechts-Situation in der Volkswagen-AG hingewiesen. Auch die spricht nämlich gegen eine Fusion.

Aktuell ist es ja so, dass 50 % der VW-Stammaktien der Porsche SE gehören. Diese Stimmrechte werden komplett von den Familien Porsche und Piech kontrolliert, obwohl ihnen ja nur 45 % der Porsche SE gehören (lassen wir die VZ-Aktien der Familien mal aussen vor).

Was würde denn mit diesen Stimmrechten nach einer Fusion passieren? Ich denke nicht, dass die Familien dieses Pfund aus der Hand geben wollen. Also dürfte ein logischer Umtausch etwa einer Porsche-Aktie (ob VZ oder Stämme) selbst gegen beispielsweise 0,75 (was aktuell ein guter, aber unrealistischer Kurs wäre) neue VW-Aktien unwahrscheinlich sein, denn damit würden die Familien im neuen Konzern weniger als 25 % der Stimmrechte besitzen.

In irgendeinem Unternehmens-Statement aus 2009 meine ich gelesen zu haben, dass im Falle einer Fusion die Porsche-Stämme gegen VW-Stämme und die Porsche-VZ gegen VW-VZ getauscht würden. Aber auch in diesem Fall hätten die Familien nur noch Kontrolle über ca. 30 % der Stimmrechte der VW-AG.

Da aber Kontrolle der Familie (und insbesondere Herrn Piech) über alles geht, werden sie das Instrument „Porsche-SE“ nicht leichtfertig aus der Hand geben. Ich denke mal dass ein Verkauf der restlichen 50,1 % an der Porsche AG wahrscheinlicher sein dürfte, denn damit bleibt für die Familien stimmrechtsmäßig alles beim alten.

Ich hab das nochmal genau nachgeschlagen:

Seite 225 und 226 des Porsche Geschäftsberichts zum 31.12.2010:

"Bezüglich der verbleibenden 50,1 % an der Porsche Zwischenholding GmbH, die von einem Treuhänder für die Porsche SE gehalten werden, haben sich die Porsche SE und die Volkswagen AG wechselseitig Put- und Call-Optionen eingeräumt. Die Put-Option ist von der Porsche SE vom 15. November 2012 bis einschließlich 14. Januar 2013 sowie nochmals vom 1. Dezember 2014 bis einschließlich 31. Januar 2015 ausübbar.  

Die Call-Option kann von der Volkswagen AG vom1. März 2013 bis einschließlich 30. April 2013 sowie nochmals vom 1. August 2014 bis einschließ- lich 30. September 2014 ausgeübt werden. Der Basispreis beider Optionen beträgt 3.883 Mio. € und unterliegt bestimmten Anpassungen (zu den Buchwerten dieser Optionen sowie zu gestellten Sicherheiten wird auf Anhangangabe [15] und Anhangangabe [23] verwiesen).

Sowohl die Volkswa- gen AG (im Falle der Ausübung ihrer Call-Option) als auch die Porsche SE (im Falle der Ausübung ihrer Put-Option) haben sich verpflichtet, aus der Ausübung der Optionen und eventuellen nachgela- gerten Handlungen in Bezug auf die Beteiligung an der Porsche Zwischenholding GmbH sich erge- bende steuerliche Belastungen (z. B. aus der Nachversteuerung der Ausgliederung 2007 und/oder 2009) zu tragen.

Sollten sich bei der Volkswagen AG, der Porsche Zwischenholding GmbH, der Porsche AG oder deren jeweiligen Tochtergesellschaften aus der Nachversteuerung der Ausgliede- rung 2007 und/oder 2009 steuerliche Vorteile ergeben, erhöht sich im Falle der Ausübung der Put- Option durch die Porsche SE der für die Übertragung des verbleibenden 50,1 %igen Anteils an der Porsche Zwischenholding GmbH von der Volkswagen AG zu entrichtende Kaufpreis um den Barwert."