Porsche: verblichener Ruhm ?

aber die Orientierung am Kurs beim Umtausch VW-Porsche ist mathematisch einfach unmöglich. Was passiert denn mit den restlichen Aktien, die dabei übrig bleiben? Denn dass dabei ein "Rest" bleibt, wenn man nach dem Kursverhältnis geht, ist offensichtlich.

Und natürlich muss die KE berücksichtigt werden, die VW-Aktien verteilen sich auf die zum Zeitpunkt des Umtauschs ausgegebenen Porsche-Aktien - und deren Zahl kennt man natürlich noch nicht.

Aber abgesehen davon steht das alles sowieso unter Vorbehalt. Der Umtausch in VW-Aktien wäre nicht die schlechteste Lösung und bietet viel Aufwärtspotential. Der Kommentar in der ftd.de dazu vor ein paar Tagen war treffend ("wenn sich die Risiken klären, ist die Aktie schnell bei 100").

Porsch-VZs so einfach in VW-AKtien umgetauscht werden oder, was auch spekuliert wir, VW Porsche ganz übernehmen sollte, so würde das Bedeuten,m das VW auf Umwegen 50% seiner Stammaktienb vom Markt gekauft hätte.

Ich weiß nicht, ob das so ohne weiteres möglich ist. Meines Wissens dürfen lediglicg 10% unter vorheriger ANkündigung gekauft werden.

Gruß
FredoTorped0

dann kündigen sie es halt an. Ich vermute, dass die verschmelzung auf unbestimmte zeit (bzw bis 5 jahre) verschoben wurde, weil abgewartet wird, bis porsche preiswert genug ist im vergleich zu vw....

wären noch zu klären. Ich vermute aber, dass ein Merger nicht dem Kauf eigener Aktien
gleichkommt. Würde Deine These zutreffen, wäre eine Verschmelzung VW-Porsche wegen
der von Porsche gehaltenen VW-Stämme gar nicht möglich. In diesem Fall wäre das aber
längst publiziert.

Und dann ist da ja noch die Stellungnahme von Porsche (s. Beitrag 4415. von Schecke).
Da wird sowohl die Verschmelzung, als auch die Umwandelung der Porsche-Vorzüge in
VW-Stämme angekündigt. Jedenfalls ist es wohl so zu verstehen, wenngleich auch  nur die
Rede davon ist, dass Porsche-Aktionäre VW-Stämme erhalten (was ja nicht zwangsläufig
bedeuten müsste, dass dies im Gegenzug zum Einzug der Porsche-Vorzüge erfolgt; etwas
anderes ergäbe aber nmM keinen Sinn).

Wer welche Absichten in diesem Spiel hat, wird mE klar, wenn man sich die Frage stellt,
warum Porsche die Übernahme durch VW nicht vereitelt (hat). Dies wäre ja aufgrund der
Stimmenmehrheit locker möglich gewesen. Oberflächlich waren es die Schulden, die die
Verschmelzung erzwingen. Tatsächlich aber erfolgt doch der Merger mit einer Porsche SE,
die vorher mit einer Kapitalerhöhung SCHULDENFREI gespritzt wird.
Das heißt: Porsche wäre NACH der KE zumindest aus finanziellen Gründen gar nicht mehr
auf eine Verschmelzung angewiesen.

Der zweite Grund, die Synergien, ist in Wahrheit kein echter. Wie Du (Fredo) selbst neulich
zutreffend geschrieben hast, ist die Zusammenarbeit bereits so verflochten, dass ein Merger
auch nicht mehr viel daran ändert. Produktionskapazitäten und Plattformen werden heute
schon gemeinsam genutzt.

Wozu also das Ganze? Ich habe nur eine Erklärung: die Befindlichkeiten des F.P., der zum
Welt-Oberbaron der Autobauer aufsteigen und mit Porsche seine Sammelwut befriedigen
möchte.
Für ihn, wie auch für die ganze restliche Porsche-Sippe (drastischer möchte ich es nicht aus-
drücken) lohnt sich die Verschmelzung über die Maßen. Denn ohne einen Cent zuzubuttern
(mit Ausnahme der Beteiligung an der KE), hat man künftig die Kontrolle nicht nur über
Porsche, sondern auch VW. Ein modernes Husarenstück.

Macquarie hebt Porsche auf 'Outperform' und Ziel auf 50 Euro
Datum:
29.10.2010 09:40:28
Zeithorizont:
12 Monate
(dpa-AFX Analyser) - Die australische Investmentbank Macquarie hat Porsche von "Underperform" auf "Outperform" hochgestuft und das Kursziel von 35,00 auf 50,00 Euro angehoben. Nach den überraschend starken Quartalszahlen von VW und entsprechend höheren Prognosen habe er auch seine Porsche-Schätzungen aufgestockt, schrieb Analyst Christian Breitsprecher in einer Studie vom Freitag. Das auf 125 Euro erhöhte VW-Kursziel entspreche in seinem Bewertungsmodell einem fairen Wert je Porsche-Aktie von 67 Euro, der um einen Holdingabschlag korrigiert werde.

Schönes Wochenende wünscht
lauderdale

Fazit: Die Porsche-Aktie stand vor zwei Jahren höher als heute, auch damals schien sie stark unterbewertet, weil der VW-Anteil nicht bei der Bewertung berücksichtigt wurde. Damals galt aber der Kurs von VW als extrem überhöht (zurecht), die Risiken der Fusion (Beherrschungsvertrag) wurden wegen des Machtkampfs und des Kapitalbedarfs unter den besonderen Bedingungen der Finanzkrise und der Spannungen zwischen Porsche und den Banken als hoch eingeschätzt (zurecht), das Fallen des VW-Gesetzes galt trotz der offensichtlichen Verletzung des EU-Rechts als fragwürdig (zurecht), weil Niedersachsen über die Politik massiv Einfluss nahm. Außerdem war das Kerngeschäft von Porsche und der ganzen Branche im freien Fall, was gegen die Aktie sprach (zurecht). Die Börse hatte also recht mit ihrer Skepsis gegenüber den Porsche-Plänen. Aber der Wahnsinn war ja, dass die Aktie gar nicht soviel verloren hat danach, als wirklich alles den Bach runter ging. Das alles war offensichtlich schon eingepreist! Und heute? Der Kurs ist nicht weit von den Tiefstständen (und die kamen durch das Wahrwerden des worst case scenario!) entfernt, die Skepsis der Märkte ist geblieben... und die Lage?

1. VW-Kurs ist nicht mehr überhöht, Abschreibungen und Buchverluste werden von Buchgewinnen abgelöst.

2. Das Kerngeschäft brummt.

3. Die Streitereien sind weitgehend geklärt, das VW-Gesetz überhaupt kein Thema mehr.

4. Die Banken hofieren Porsche und VW wieder.

Geblieben ist die Unsicherheit über den weiteren Verlauf der Fusion und ein paar wenig aussichtsreiche Klagen. Jeder kann nun selbst die Schlussfolgerungen daraus ziehen, ob der Kurs mittelfristig eher steigen oder fallen wird. Rechtfertigt das immer noch eine Bewertung nach dem worst case?

WestLB belässt Porsche auf 'Buy' - Ziel 58 Euro
Datum:
25.10.2010 12:21:18
Zeithorizont:
12 Monate
DÜSSELDORF (dpa-AFX Analyser) - Die WestLB hat die Einstufung für Porsche auf "Buy" mit einem Kursziel von 58 Euro belassen. Die Aktien des Sportwagenbauers wiesen nach seinem Bewertungsmodell einen 22-prozentigen Aufschlag gegenüber dem ausgehandelten Optionspreis aus, zu dem VW die übrigen 50,1 Prozent der noch von der Mutterholding gehaltenen Porsche-Aktien erwerben könne, schrieb Analyst Adam Hull in einer Studie vom Montag. Dies deute an, dass der wahre Wert der Anteile im Falle einer vollständigen Fusion höher sei, was der Experte auch als klar positives Zeichen für die Papiere der Zuffenhausener wertete.

wonach der Merger keinen Sinn (mehr) macht, ist aus Sicht der Mehrheitsverhältnisse
schon richtig. Aber es geht ja um mehr: nämlich die Allmachtsfantasien des F.P., der den
weltgrößten Automobilkonzern schaffen will; das geht eben nur mit kompletter Verschmel-
zung.
Die Frage wird bleiben, ob die übrigen Porsche-Granden da bis zum Ende mitziehen, oder
sich doch noch umbesinnen.

Zumindest dann, wenn die Verschmelzung kommt. Ich nenne zwei entscheidende Gründe:
1. kauft niemand eine Aktie, die im Verdacht steht, in Kürze vom Markt zu verschwinden
    und die bis dahin möglicherweise manipuliert und damit unkalkulierbar wird.
2. Sollten die Porsche-Vorzüge in VW-Stämme umgetauscht werden, stellt sich dieser Um-
   tausch für die Hauptaktionäre (Porscheclan) umso besser dar, je billiger die Porsche-Vor-
   züge sind, weil sie dann eben umso weniger Stämme herausrücken müssen.

Wer denkt da Böses, wenn (wie z.B. heute) der Kurs eben mal um 2,6 Prozent fällt? Ich,
zum Beispiel. Ich nehme an, dass da von interessierter Seite aus gedreht wird. Trifft meine
Vermutung zu, dann werden wir noch Kurse erleben, dass manchem schwarz wird vor
Augen. Selbst Kurse mit einer 2 vornedran sollten nicht wundern. Davor können weder die tollsten Zahlen, noch die wohl- meinensten "Analysten"-Kommentare etwas ändern.

Apropos Analysten-Kommentare: wir sollten davon ausgehen, dass sich künftig Analysten
in positiven "Analysen" nur noch so überbieten werden. Zweck: Kleinanleger in die Aktien
zu locken, um den Auftraggebern der "Analysen" zu günstigeren Ausstiegskursen zu verhel-
fen.

Der letzte Beitrag macht mir Angst... In er Tat hat mir gestern ein MA gesteckt, dass VW erst dann zuschlägt, wenn die Aktie unter 20,- Euro ist. Gleichzeitig wird VW auf über 90,-  und möglichst mehr gepuscht und der Umtausch wäre dann die größte Geldvernichtungsmaschine (für den Anleger) seit Moses mit dem Stock mal eben Wasser aus dem Felsen hat sprießen lassen.

Da biblische Wunder in der Regel ausbleiben, würde es mich freuen, wenn dieses Schrottpapier in den nächsten 2 Jahren nochmal die 40ermarke (besser wären 42) knackt, damit sich der Verlust grob in Grenzen halten. Auf dauer droht Porsche ohnehin des selben Wertverlust wie Lamborghini; wenn erst mal die wolfsburger Bastler mit ihrer Billigmentalität den letzten Rest Technik verwurschteln, werden andere Konkurrenten doppelt so laut lachen als sie es jetzt schon tun :-(

Alles wird gut... tun wir zumindest so!

also zu 1.: Klar kauft man eine Aktie, die vom Markt geht, wenn man sie in eine andere liquide Aktie umgetauscht bekommt zu einem sehr günstigen Verhältnis.

Zu 2.: Ich versteh dein Argument nicht. Es sind gleich viele Stämme und Vorzüge, die VW-Stämme würden zu gleichen Teilen auf die Aktiengattungen verteilt. Egal die Porsche-Vz. nun 2 Euro oder 200 Euro kosten. Wenn die Umtauschperspektive konkret wird, passen sich die Preise natürlich auch an, ergo Porsche Vz,. steigt, VW St. sinkt. So die Theorie. Aber diese Perpektive liegt in der unbestimmten Zukunft.

Der Kurs fällt, aber bei geringem Volumen. Die Verzweifelten verkaufen peu a peu.

 

ausserdem musste immer wieder feststellen nach solanger zeit den ich hier im forum nachlese, das Fuzzi mit seiner aussagen zu 95% immer richtig lag.
Hoffe doch das sich die Vz Aktionären noch bleiben werden obwohl ich gleichermeinung bin wie Fuzzi.

Du begehst einen Denkfehler. Die VW-Stämme werden mitnichten einfach auf die Porsche-
Aktien (Stämme und Vorzüge = je 87,5 Mio. Stück) verteilt. Denn dann wären die Porsche-
Vorzüge ja jetzt schon alleine 80 Euro VW-Beteiligung wert 0,86 Stammaktie x 93,-Euro).
Plus Wert Porsche selbst. Abzüglich Schulden.

Aber so wird nicht gerechnet. Nach meinem Verständnis wird der Deal anders ablaufen:
Die Porsche-Vorzüge werden zu einem bestimmten Stichtag in VW-Stämme umgerechnet.
Je niedriger dann der Porsche-Kurs ist, desto weniger VW-Stämme entfallen darauf. Das
heißt wiederum: die Profiteure (der PP-Clan) haben jedes interesse daran, dass der Kurs
der Porsche-Vorzüge niedrig und der der VW-Stämme hoch ist. In diesem Sinne dürften
die Kurse der beiden Aktien wohl "gepflegt" werden. Da trifft es sich, dass Porsche keine
Stämme hat, die an der Börse gehandelt werden. Gäbe es nämlich solche, wären die Vor-
züge gegen Kurspflege gefeit. Denn die PPs würden es kaum riskieren, dass die Stämme
im Schlepptau der Vorzüge mit fielen und zur Beute von Heuschrecken werden. Wie schön,
dass die Vorzüge aber niemanden interessieren; auch keine Lobby.

Die weitere Kursentwicklung der Aktien ist vor diesem Hintergrund zu sehen.

VW-Stämmen im Besitz der Holding? Bei einem ungünstigen Verhältnis blieben ja eine Menge VW-Stämme übrig. Es kann ja nicht einfach ein Rest bleiben. Oder denkst Du, die Familie nimmt sie sich einfach? Nee, das ist eine glasklare Sache, dagegen könnte man leicht klagen und jeden Prozess gewinnen. Ich finde alleine den Gedanken schon absurd. "Die gehaltenen Aktien werden weitergereicht an die Aktionäre" - das sagt schon alles.

Du scheinst einfach nicht glauben zu wollen, dass die Börse das einfach ignoriert. Mich wundert das gar nicht, es ist halt ein Spielkasino - jetzt mehr denn je. Die langfristige Perpektive interessiert nicht, kein Mensch weiß, was dazwischen passiert.

 

Fakten

 

1.    1. VW kauf nicht ihre eigenen Aktien zurück. VW kauft die Porsche AG. Besitzer der VW Stämme ist die Porsche Automobil Holding SE.

 

2.    2. Bei einem Merger werden die Unternehmen bewertet und dann alles in einen Topf geworfen. Da die Porsche SE bereits 50% an VW hält fällt dies natürlich auch ins Gewicht. Somit ist es richtig, dass auf jede Porsche SE VZ ca.0,8 VW Stämme fallen. Aktuelle Kurse hin oder her.

 

3.    3. Der Porsche SE Kurs sollte zur Zeit des Mergers keine Rolle spielen, da er mit der eigentlichen Bewertung des Unternehmens nichts zu tun hat. Der Buchwert zählt.

 

4.    4. Die Aktienkurse gleichen sich an den bewerten realen Wert an.

 

5.    5. Porsche SE Buchwert sollte gegen 100€ liegen. Plus minus je nachdem wie man das bewertet.

 

6.    6. Der Merger ist noch nicht in trocken Tüchern. Also ist noch nicht klar ob die Porsche SE Aktie verschwindet.

 

          Liege ich falsch????

   

 

 

Mit freundlichen Grüßen

 

Karsten

und mal eine klare Frage an Prosche gestellt: Umtausch der Aktien auf Basis des dann gültigen Börsenwertes oder auf Basis der Stückzahl. Die Antwort steht noch aus. Die jüngsten Beiträge von Euch eröffnen mir aber mal wieder eine Perspektive.

1. Ich kann mir schwer vorstellen, dass die Fam. Porsche den Piech's
   die Zwischholding + die SE auf einem Silbertablett legen.
2. Da die SE-Aktionäre (Stämme+VZ) gemeinsam Besitzer der VW-Stämme
   sind, erscheint mir eine Differenzierung bei der Umwandlung / dem Tausch
   recht fragwürdig. Ein verteilen der VW-Stämme im Besitz de SE an alle
   SE-Aktionäre würde die Macht der PP's reduzieren.
   DAS WOLLEN SIE MIT SICHERHEIT NICHT.
3. Eine KE von 5 Milliarden bei er SE würde umgerechnet jedem SE-Aktionär
   ca. 28,60 € kosten. Der aktuelle Kurs 36,-- + 28,60 = 64,60 €.
   Dann wären die SE-Aktionäre

• Besitzer einer schuldenfreien SE,
• Besitzer von ca. 150 Mio. VW-Stämme
• Besitzer von ca. 50 % der Zwischenholding
  (oder den Erlös aus dem Verkauf der Zwischenholding an VW,
    welcher sicher höher sein müsste, als der Erlös aus dem ersten Verkauf)

Also, noch ist ist nicht aller Tage Abend.

Wenn jemand anderer Meinung ist, ich bitte um Gegenargumente.

Koenntest du vielleicht einfach noch einmal nachfragen wie das mit dem Umtausch gemeint war, sonst koennen wir hier noch lange spekulieren...Danke!

Der Netto Wert der ca. 50% Porsche AG, den die Porsche SE besitzt muß um die Schulden, die direkt auf der Porsche AG liegen bereinigt werden. Nach meinen Informationen liegen auf der Porsche AG etwa 5 Mrd.€.

max. 2,5Mrd. Aktien zu 2€ pro Stück:
www.porsche-se.com/filestore.aspx/...ype=default&version=1

Grundkapitalerhöhung:
www.porsche-se.com/filestore.aspx/...ype=default&version=1

Anleihenverkauf:
www.porsche-se.com/filestore.aspx/...ype=default&version=1

nachstehend stelle ich einmal den Link zum Geschäftsbericht der PSE ein:  

www.porsche-se.com/filestore.aspx/...ype=default&version=2

Auf Seite 62 steht die Bilanz, wonach für mich folgende Rechnung aufmachen lässt:

Verbindlichkeiten (7.000 + 4.740) = 11.740
(Forderungen + flüssigen Mittel)   =   5.235 (4.348 + 887)
Rest Verbindlichkeiten                    =   6.505

Darin ist alles berücksichtigt  (Porsche Zwischenholding incl. Porsche AG + VW-AG).

Hiernach wäre meine Berechnung um 1,5 Milliarden oder 8,60 € je heutigem Aktionär zu berichtigen.

haben UBS und Macquarie ihre Prognosen für Porsche SE gesenkt (UBS) bzw. angehoben. In jedem Fall wurde festgestellt, dass der jetzige Wert zu niedrig ist.

aus der Erinnerung an den Merger Daimler/Chrysler (Vorgehensweise teils wie von #4440 @Karsten beschrieben), möchte ich auf  folgenden link hinweisen:

spruchverfahren.blogspot.com/2010/10/...berlandesgerichts.html

Dies ist eine Entscheidung nach über 12 Jahren zum Thema "Umtausch der Aktien und eventuelle Barzuzahlung".
Der Artikel bietet einen kompakten Überblick über die Historie dieses Mergers, auch über die Bewertungsmethodik, obwohl vielleich nicht 100-prozentig vergleichbar mit unserem Fall.
Aber Auskünfte wie "die Aktien werden durchgereicht" haben einen schalen Geschmack.

Sollte es stimmen, daß die Kapitalerhöhung zu €2 / Aktie erfolgen soll, dann kommt einen Nichtteilnahme an der Kapitalerhöhung praktisch einem Ausstieg aus der Porsche SE gleich, da ja bei einem aktuellen Preis von €37, €35 an Bezugsrecht ausbezahlt würde und €2 der aktuelle Kurs der Aktie wäre, Wenn man davon ausgeht, daß die Aktie unterbewertet ist, dann ist man praktisch gezwungen an der Kapitalerhöhung teilzunehmen um die potentiellen Kursgewinne, nach der Kapitalerhöhung, nicht zu verlieren,

(siehe Grafik in meinem #4389.). Nach dieser Berechnung wäre dieser Rest allerdings SCHULDENFREI und daher VOLL anzusetzen.

Ferdinand Piech hat vor nicht allzu langer Zeit den Porsche-Wert mit 11 Mrd. angegeben.
Dies enstpräche (11.000.000.000 : 310.000.000 x 50,1/100) rund 17,80 Euro je Aktie,
die jedoch heute höher liegen dürften, da Piechs Schätzung a) eigenparteilich war und
b) zu einem Zeitpunkt abgegeben wurde, als die Zahlen einbrachen.

4.
Per Saldo ergäbe sich ein nomineller Mindestwert von rund 44,80 + 17,80 = 62,60 Euro.
Die Prozessrisiken sind hier NICHT berücksichtigt. Ebensowenig, wie die Wertsteigerung
durch die jüngste Geschäftsentwicklung.

Fazit:
Diese Zahl deckt sich relativ genau mit den gängigen Expertenmeinungen. Der aktuelle
Kurs scheint stark von den Prozessrisiken dominiert, sofern man manipulatorische Faktoren
negiert.
Laufen die Klagen günstig für Porsche, so müsste -falls ich mit meinen Berechnungen nicht schief liege- mindestens der v.g. Kurs schnell erreicht sein. Voraussetzung wäre allerdings,
dass die Verschmelzung nicht zuvor kommt und die Porsche-Aktie noch von der Entwicklung profitieren könnte.

Für den Fall, dass eine Fusion gar nicht zustande kommt, kündigte Winterkorn in der "Automobilwoche" an, das operative Porsche-Geschäft komplett zu erwerben. Derzeit ist VW mit 49,9 Prozent an dem Sportwagenbauer beteiligt./ja/DP/nmu

aus den News von heute (ariva)