Porsche: verblichener Ruhm ?

 

Guten Morgen Fuzzi.

 

Man du bist ja pessimistisch geworden. Dein Optimismus hat mir sonst immer sehr gefallen. Ich hoffe du kommst wieder auf diese Schiene zurück!!

 

Ich bleibe bei meiner Meinung, dass der Merger nicht kommen wird. VW kauft vielleicht die letzten Anteile an der Porsche AG aber die SE bleibt bestehen. Schuldenfrei!! Die dicken Jahre kommen zurück!!

 

Alles wird gut

MFG

Karsten

 

von Jim Rogers passt sehr gut zur momentanen Stimmungslage: Jeder ist momentan so pessimistisch, einschließlich mir selbst. Deshalb würde ich jetzt nicht verkaufen. Die Erfahrung zeigt mir, dass man in so einer Situation nicht verkauft.

BIN ich Jim Rogers :-))
Jedenfalls so gut wie.

hat sich mitnichten geändert. Sie galt aber immer vorwiegend dem Geschäftserfolg der
Marke Porsche. Die jüngste Entwicklung zeigt auch, dass mein Optimismus absolut gerecht- fertigt war: die Geschäfte gehen besser, als je zuvor.
Ferner habe ich mich immer optimistisch zum Komplex "Klagen" geäußert. Auch dabei
bleibt es. Ich gehe unverändert von einer günstigen Entwicklung aus.

Pessemistisch bin ich aber im Hinblick auf die Entwicklung der Aktie. Hier habe ich zuneh-
mend Zweifel geäußert, ob eine Aktie wie die Vorzugsaktie von Porsche überhaupt eine Aktie, ein Anteilsschein im üblichen Sinne ist. Denn im Gegensatz zu den meisten (wenn
nicht sogar allen) anderen Unternehmen, werden die Stämme nicht an der Börse notiert, weshalb die Vorzüge völlig in der Luft hängen, sich nicht über den Kurs von Stammaktien
"definieren" lassen. Da die Vorzüge auch keinerlei strategische Bedeutung haben, werden
sie von den meisten Anlegern links liegen gelassen - siehe Kurs.

Am schlimmsten ist aber, dass die kommenden Veränderungen völlig an den Vorzügen vor-
bei gehen werden. Wenn die Stämme erst einmal in VW-Hand sind, sehe ich aus Sicht von
Volkswagen keine Notwendigkeit, die SE am Leben zu halten. Und selbst wenn die SE als
Asset-Holding verbliebe, wäre es fraglich, ob die Vorzüge blieben. Aber selbst wenn sie blie-
ben, wären sie eben nicht mehr, als Vorzugsaktien einer Industrieholding mit entsprechen- dem Holdingabschlag - wie wir es im Grunde schon die ganze Zeit miterlebt haben.

Ich bin also auf mittlere und längere Sicht optimistisch für die Aktie. Ende 2008 habe ich mir lange überlegt, welche Aktien ich langfristig ins Depot lege, ohne später viel Steuer zahlen zu müssen. Durch Zufall ist es dann doch nicht Porsche geworden, weil ich sie nicht zu dem Preis bekommen habe, den ich wollte. Heute bin ich natürlich froh, dass ich anderswo gut verdient habe und Porsche noch billiger haben kann als Ende 08 - bei inzwischen viel klareren Perpektiven und deutlich gestiegenen Chancen.

Es ist immer gut, wenn ein Wert längere Zeit am Boden liegt und nicht mehr viele an ihn glauben. Da Du aber (fast) Jim Rogers bist, erzähle ich Dir nix Neues ;-)

www.ftd.de/finanzen/maerkte/marktberichte/...ere/50186424.html

Da laut Financial Times der Streitwert der Steuerschulden der Porsche SE ca. €1 Mrd. betragen soll, ergibt sich für die Porsche SE aktuell eine Bewertung im Preisband zwischen €40 und €60, je nachdem ob mit oder ohne Berücksichtigung der bestehenden Risken. In diesem Band liegen auch die meisten Analysten mit ihren Einschätzungen.

 

Was passiert mit den 3,55 Mrd. € die die Familien Porsche und Piëch für den Verkauf der Porsche Salzburg Holding an VW erhalten??

 

Ein Teil, ca. 2,5 Mrd. €, soll in die KE fließen, für Porsche SE Stämme. Ok aber was ist mit dem anderen Teil?? Ca. 1 Mrd. €. Wo bleibt das Geld?? Kauft die Familie sich vielleicht auch bei den Vorzügen günstig ein?? Würde den aktuell niedrigen Kurs erklären. Nachteil wäre eine extreme Verwässerung für uns VZ Aktionäre.

 

Bei einer KE würde auch der Anteil von Katar verwässert.

 

Katar würde bei einer KE die 10% Stimmrecht an Porsche SE verlieren. Ob die sich das gefallen lassen oder gibt es dort auch noch einen Deal??

 

Ist dieser Gedanke richtig??

 

Was denkt ihr??

 

mit der Porsche Salzburg ist ein Witz. Das Ding (Vertriebsgesellschaft für das riesige und wichtige Land Österreich) ist nie und nimmer 3,55 Mrd. wert - zum Vergleich: die ganze Porsche AG wurde für 7,8 Mrd. an VW verscherbelt.

Die Familien tun so, als würden sie sich so richtig an der KE beteiligen. Das würde ich auch, wenn man meine Aktien mit 1000 Euro bewerten würde.

Diese miesen Gauner verdienen sich dumm und dämlich, denen gehört jetzt VW und Porsche. Ich erwarte von ihnen jetzt auch ein paar Brotkrümel für die Vorzugsaktionäre.

 

Was der Laden in Salzburg wirklich wert ist steht auf einem anderen Blatt, aber die 3,55 Mrd. wurden so beziffert und werden wohl auch von VW bezahlt. Bedeutet die Taschen der Familien sind voll. Mich würde interessieren was wirklich mit dem Geld passiert.

 

Wird sich Katar auch an einer KE beteiligen oder seinen Anteil verwässern lassen??

 

Wird es eine KE geben???

 

Es wird noch ein paar spannende Tage geben.

 

Doch leider stehen bei VW die operativen Zahlen ja seit einigen Jahren im Schatten anderer Themen, etwa der VW-Porsche-Saga. Die Befürchtung, dass man als außenstehender Aktionär regelmäßig im Dunkeln tappt, bestätigten Porsche s Kommentare vergangene Woche zur Verschmelzung mit VW. Nicht nur eine Verzögerung, sondern sogar ein Ausbleiben der Fusion ist mittlerweile denkbar. Zudem erfahren die freien Porsche-Aktionäre nebenbei, dass sie an einer Wertsteigerung der Porsche AG, die ja hälftig bereits im Besitz von VW ist, nicht partizipieren würden. Denn der Wert der Kaufoption, die VW an den restlichen 50 Prozent der AG hält, wird bei der Berechnung des Austauschverhältnisses mit berücksichtigt. Porsches Vorzugsaktionäre fahren noch aus weiteren Gründen derzeit einen heißen Reifen. Zwar könnte bei den aktuellen Kursen der Einstieg beim 32-prozentigen Besitzer von VW - Porsche - kostengünstiger als der direkte Einstieg bei VW erscheinen.Doch der Hebel, der sich durch Porsches hohe Verschuldung ergibt, kann schnell nach hinten losgehen und Porsches Eigenkapital aufzehren, falls es bei VW einen größeren Kursrutsch gibt. Darüber hinaus fängt man sich bei Porsche als Aktionär schwebende Verfahren mit der deutschen Steuerbehörde (Streitwert über 1 Mrd. Euro) und vor allem mit den unberechenbaren US-Gerichten ein. Das kann zwar alles gut ausgehen, dann ist Porsche schnell 100 Euro wert. Wenn nicht, steht man mit leeren Händen da.


www.ftd.de/finanzen/maerkte/marktberichte/...ere/50186424.html

Ich möchte hierzu einmal eine einfache Berechnung anstellen.
Die Porsche SE ist mit 50,74 % der Stämme Anteilseigner von VW.
50,74 % von 295 Mio. Stammaktien = ca. 150 Mio Stämme 'a ca. 90,- €.

zuzüglich 50,x % an der Porsche AG
Diser Wert ist für mich im Moment schwer zu bewerten, weshalb ich hierfür einen
Wert von ca. 4 Milliarden ansetze (basierend auf dem Kaufpreis, welcher VW für
seinen Anteil an der AG seinerzeit [ald die AG weniger Umsatz hatte] gezahlt hat)

Es sind jeweils 87,5 Mio. Stämme + VZ der SE im Umlauf, oder anders ausgedrückt;
auf 1 SE Aktie entfällt 0,9 VW Stammaktie.

Ich denke, wenn irgendjemand auf die Idee kommen sollte, die VZ-Aktionäre der Porsche SE mit einem Preis unterhalb von 100,- € abzuspeisen, werden sich genügend Aktionäre für eine Sammelklage finden lassen.

Dennoch vermute ich, dass sich kaum institutionelle Anlager für die SE-Vorzüge begeistern lassen. Hierfür wird zuwenig "positive" Kurspflege betrieben.
Dies könnte dazu führen, dass die heutigen Hauptaktionäre der Stämme versuchen, den Kurs gezielt niedrig zu halten ("negative" Kurspflege) um die Vorzüge im Laufe der nächsten Jahre günstig einzusammeln.

wäre noch wie folgt zu relativieren:
1.
die Porsche SE hält keine Anteile der Porsche AG. Sie hält 50,1% an der Porsche-Zwischen-
holding, die wiederum 100% an der Porsche AG hält. Das ist zwar fast das selbe, "fühlt"
sich aber anders an; nicht ganz so, als sei man (als Aktionär der Porsche SE) Miteigner der Porsche AG.
2.
Bei der Berechnung sind die Schulden der SE (rd. 6 Mrd. €) nicht berücksichtigt.
3.
Eine Umdeutung von Porsche SE-Vorzügen in VW-Stämme ist schon im Prinzip heikel, wenn
nicht sogar unmöglich. Denn das den VW-Stämmen immanente Stimmrecht hat man zwar
als VW-Aktionär, nicht aber als Vorzugsaktionär der Porsche SE. Den strategischen Wert der
VW-Stämme können ausschließlich die Halter der Porsche-Stämme nutzen. Deshalb ergäbe
der simple Wertansatz der VW-Stämme in Höhe von 90,- Euro allenfalls aus Sicht der Por- sche-Stammaktionäre einen Sinn (tatsächlich ist der Wert für selbige wesentlich höher).
Aus unserer Sicht ergibt dieser Wertansatz aber keinen Sinn.

Ich denke, dass es auch genau diese drei Faktoren sind, die neben den Belastungsthemen
"Klagen" und "Verschmelzung" negativ auf dem Kurs der Porsche-Vorzüge lasten.

Deinen (wie immer) sehr detaillierten Ausführungen will ich nicht ganz folgen.

1. Richtig ist natürlich die Bez. Porsche Zwischenhold. GmbH.
2. Ich habe die Schulden nicht vergessen, sondern bewusst nur mal
   den Aktienwert der Stämme bewertet. Bei einem gezielten Teilverkauf der Stämme
   (Wert lt. Aufstellung "Anteilsbesitz Porsche SE zum 31.07.2010" siehe Link
   gotoUrlNewWinSimple('/filestore.aspx/default.pdf?pool=pho&type=download&id=investorrelations-annualgeneralmeeting10-november-shareproperty⟨=de&filetype=default&version=1') sollte der anteilige Wert des bilanzierten Wertes von 12 Milliarden erzielt werden können. Dies geschieht höchstwahrscheinlich aber nicht.
3. Ebenso gehe ich nicht davon aus, dass jeder VZ-Aktionär anteilig "seine" Stammaktie erhält.

Mein Szenarien sehen wie folgt aus:

• negativ (Favorit)
  Die VZ-Aktionäre werden möglichst günstig herausgedrängt.
  Dies würde über einen längeren Zeitraum geschehen.
   
• positiv
  Die Stammaktionäre wollen möglichst schnell die Kontrolle und bieten
  den VZ-Aktionären der SE einen Preis in Höhe der VW-Stämme ev. Vorzüge.
  Diesem Szenario steht im Moment leider das gute Geschäftsergebnis und die
  damit verbundene Kurssteigerung entgegen.

Nur meine Meinung.

gleichen Eigentumsrechte wie die Stammaktionäre mit Ausnahme des Stimmrechtes.

Somit sind die Porsche VW-Aktionäre auch "Miteigentümer" der VW-Stammaktien. Ich sehe noch keinen Automatismus, nach dem bei einer Verschmelzung die Porsche-VZ-Aktionäre nur VZ-Anteile an einer "verschmolzenen" Porsche-VW-AG erhalten. Nach meiner Auffassung müssen die Porsche-VZ-Aktionäre auch Anteile der stimmberechtigten Aktien einer späteren nbeu AG erhalten und zwar in dem Umfang, in dem sie jetzt Miteigentümer der VW-Stammaktien sind.

Sollte es rechtlich zulässig sein, dass man ihnen die Stimmanteile entsporechend der VW-Stämme vorenthält, so müßten dafür zumindest ein Ausgleich geleistet werden. Solange es jedoch gelingt, der Kurs der VW-Vorzuüge so deutlich über dem der VW-Stämme zu halten, muß man sich natürlich fragen, wie sich ein solcher Ausgleich berechnen ließe.

Gruß
FredoTorpedo

der Nichthandelbarkeit der Porsche Stämme hast Du natürlich völlig recht, dadurch hängen die Vz in der Luft, für ihre Bewertung gibt es keine Orientierung. Wären die Stämme handelbar, stelle ich mir momentan einen sehr viel größeren Abschlag der Vz gegenüber den Stämmen vor als üblich. Ein Preisverhältnis 3:1 oder 4:1 wäre jetzt wohl angebracht.

Und trotzdem: Alle Assets von Porsche werden von beiden Aktionärsgattungen offiziell zu gleichen Teilen gehalten, nur das Stimmrecht macht den (z.Zt. sehr gewichtigen) Unterschied. Also gehört uns genauso viel VW wie den Piechs und Porsches, also machen Rechnungen wie von einigen hier gemacht durchaus Sinn.

Und dieses Problem der Nichtshandelbarkeit der Stämme war vor 2007 ja auch gegeben, was die Porsche Vz nicht davon abhielt, eine der größten Erfolgsgeschichten an der dt. Börse zu sein. Das waren andere Zeiten, klar, zeigt aber auch, dass alle Argumente nur so stark sind wie die Stimmungen der Leute, die sie interpretieren. Es ist einfach sehr viel Bullshit über Porsche im Markt und es ist nicht klar, auf welcher Seite die Macher bei VW und bei Porsche stehen - für oder gegen uns.

Normalerweise müßte man erwarten, daß solange keinen neuen Informationen, die Risken der Porsche SE betreffend, auftauchen, sich die Kurse der Porsche SE proportional zur VW Aktie entwickeln. Dies im Verhältnis von €1 Kursveränderung VW Stämme ist gleich €0,86 Porsche SE. Warum das nicht so ist, kann mehrere Gründe haben.

1. Der Markt ist nicht informationseffizient (Die Aktionäre ignorieren die Informationen z.B. Höherer Wert von VW in der Beteiligung)

2. Die bestehenden Informationen werden als  nicht sicher betrachtet und daher sehr unterschiedlich eingeschätzt. (Vertrauensverlust der Aktionäre bei den gegebenen Informationen, Erwartung von neuen negativen Ereignissen, Schwanken der Erwartungen zwischen Hoffnung und Angst)

 

mögen zwar "Miteigentümer" sein, aber eben nur auf dem Papier. Als Unternehmer verstehe
ich Eigentümerschaft so, dass ich über mein Eigentum verfügen und sein Schicksal mitbes- timmen kann.
Porsche-Vorzugsaktionäre können aber ausschließlich über ihr Eigentum verfügen; und das
auch nur insoweit, als dass sie ihre Anteile/Aktien handeln/verkaufen können.
Am Schicksal des Unternehmens partizipieren sie indessen NICHT.

Das muss freilich nicht zwingend ausschließen, dass sie im Falle eines Mergers eben doch
VW-Stammaktien erhalten. Was deshalb kein Problem ist, weil sich die VW-Stämme in VW-
Vorzüge umrechnen lassen und vice versa. In diesem Fall aber nach meinem Verständnis
nicht einfach über die von 1Human aufgestellte Gleichung 1:1. Denn letzten Endes würde
hier ja auch ein Tausch von Mitbestimmung in Nicht-Mitbestimmung erfolgen. Das heißt:
ich würde für den Fall, dass in VW-Stämme getauscht wird, einen entsprechenden Faktor
erwarten, der das ausgleicht.

Ich denke auch, dass meine geäußerten Vorbehalte ggü. den Porsche-Vorzügen klar werden,
wenn man sich das Drama der letzten zwei Jahre um Porsche und VW anschaut: hier sind
gravierendste (!) Veränderungen, tiefgreifendste strategische Entscheidungen gelaufen.
Und wie haben WIR "mitbestimmt"? Alles, aber auch gar alles, ist ans uns vorbeigezogen
wie ein Film. Wir waren Zaungäste, mehr nicht.  - "Eigentum" sieht anders aus.

Weil viele andere genauso denken, ist und bleibt die Vorzugsaktie ein Stiefkind. Papier hin
oder her.

von den effizienten und rationalen Märkten sind doch längst alle ad absurdum geführt worden. Bullshit hoch zehn, man verwirrt damit nur die gutgläubigen WiWi-Studenten.

Die Märkte sind bei Porsche bislang noch im "Porsche hat Probleme-Modus" und es erfordert ein besonderes Ereignis (genauer gesagt: die positive Interpretation dieses Ereignisses), um diesen Modus zu verlassen. Fast wäre es letzte Woche so weit gewesen.

Schau, das ist wie mit einem Amokläufer: Wenn der im "kill"-Modus ist, schießt er alles übern Haufen, was kommt. Da brauchst den nicht schlau von der Seite anquatschen, ist völlig sinnlos, der sichere Tod. So ist es jetzt noch bei Porsche.

Der Mensch ist kaum jemals rational, kann Wahrscheinlichkeiten nicht bewerten, kann ein und dasselbe so oder genau anders herum interpretieren.

Hauptsache: Sich jetzt nicht frustieren lassen, dieser "Problemmodus" ist (so meine Hoffnung) in seinen letzten Zügen, bald kommt ein neuer Trend bei PAH003.

Sicher kann man im allgemeinen den Kurs einer Aktie nicht ausrechnen, da ja der Wert der Aktie aus den zukünftigen erwarteten  Zahlungsströmen diskontiert wird. Und die Zukunft ist ungewiß und die Erwartung und Einschätzungen der Aktionäre ist unterschiedlich. Aber gerade bei der Porsche SE sehe ich das anders. Wenn die jetzt von VW angestrebten Pläne verwirklicht werden, dann ist die Aktie ja mehr oder weniger nur ein Derivat der VW Aktie + Steuerrisken + Gerichtsrisken und daher leicht "ausrechenbar". Leider macht der Streitwert der Risken ca. €3,5 Mrd oder €20 /Aktie Porsche SE aus, was mehr als 50% der aktuellen Börsenkapitalisierung entspricht. Da man sich über die Einschätzung dieser Risken anscheinend sehr unsicher ist ergibt sich die hohe Volatilität der Porsche SE. Für einen Investor so wie z.B. Fuzzi der die Gerichtsrisken mit 0% einschätzt ist die Aktie dann leicht zu rechnen.

 

rechne ich keineswegs mit NULL. Ein Risiko bleibt ein Risiko. Ich habe konkret gesagt, dass
ich in den USA mit Klagabweisung rechne. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass die
Klagen auch tatsächlich und zur Gänze abgewiesen werden. Selbstverständlich bleibt ein
Restrisiko.
Hinsichtlich der Klagen in D habe ich gesagt, dass hier erste gerichtliche Verlautbarungen
aus Porsche-Sicht günstig waren. Da in der Hauptsache erst kommendes Jahr verhandelt
wird, ist die Schlacht offen. Ich rechne dennoch mit einem günstigen Ausgang, habe aber
nicht ausgeschlossen, dass FP einen a.g. Vergeich herbeiführt, dessen Preis offen ist.

Fazit:
Gänzlich ungeschoren dürfte Porsche kaum davonkommen. Ich nehme aber an, dass es eher
bei "Peanuts" bewendet. Von 3,5 Milliarden gar nicht zu reden. Dampfgeplauder, mehr nicht.

Sorry da ist irgendwas schiefgegangen...

Was für mich nicht ganz klar ist, wozu braucht die Porsche SE eine Kapitalerhöhung von €5 Mrd. Wenn es so sein soll, wie VW plant, dann wird ja zuerst 50% Porsche AG von VW zum Preis von €4 Mrd. übernommen werden. Aktueller Schuldenstand €6 Mrd. minus €4 Mrd. = offener Betrag 2 Mrd. minus €5 Mrd. = €3 Mrd. Überschuß. Oder rechnet man schon damit, daß €3 Mrd. als "Schadensfälle" zu bedienen sind?

 

Sorry da ist irgendwas schiefgegangen...

Was für mich nicht ganz klar ist, wozu braucht die Porsche SE eine Kapitalerhöhung von €5 Mrd. Wenn es so sein soll, wie VW plant, dann wird ja zuerst 50% Porsche AG von VW zum Preis von €4 Mrd. übernommen werden. Aktueller Schuldenstand €6 Mrd. minus €4 Mrd. = offener Betrag 2 Mrd. minus €5 Mrd. = €3 Mrd. Überschuß. Oder rechnet man schon damit, daß €3 Mrd. als "Schadensfälle" zu bedienen sind?