KGV 3,6 - Lang&Schwarz ab heute handelbar

Ich verstehe die Ausführungen von L&S zum Thema Steuern so, dass man zwar "hofft", dass die neuen (2017) Regelungen dazu führen, dass Handelsgewinne bei Aktien zu 95% steuerfrei sind. Allerdings traut man dem Braten nicht so ganz und sorgt sich, dass das Finanzamt im Rahmen der Prüfung hier eine andere Auffassung vertritt. Deshalb hat man aus Vorsichtsgründen die Steuerrückstellung gebildet, bis die Überprüfung stattgefunden hat. Bevor jetzt aber einige auf eine baldige Auflösung dieser Steuerrückstellung und damit baldige Gewinne spekulieren: Erfahrungsgemäß kann es durchaus unter Umständen auch noch 5 Jahre dauern, bis das Jahr 2017 geprüft wird. Gibt es dann ggf. Streit zwischen dem Steuerpflichtigen und dem Finanzamt gehen schnell nochmal weitere 5 Jahre ins Land, bis der Sachverhalt rechtskräftig geklärt ist.
Also: Man geht auch hier (wie beim Ausblick) vorsichtig zu Werke und bilanziert so, dass es keine bösen Überraschungen geben wird, sondern die Situation (langfristig) sich nur verbessern kann. Sehr sympathisch diese Vorgehensweise.

Das Geld käme ja on top.

Das sind ja beeindruckende Zahlen, da gibts nur eines, Beine hochlegen und abwarten.

Q1 gut gelaufen, Dividende recht fix, Ausblick aufs Gesamtjahr ziemlich gut, hatte schon mal mehr Sorgen bei einer Aktie.

Die Zahlen sind unter meinen Erwartungen.

Das Steuerthema macht das ganze allerdings interessant. Wenn die Steuern wegfallen, würden die 2017er Zahlen und die Q1/2018er Zahlen ganz anders ausschauen. Wird aber wohl noch dauern bis es hier ein Ergebnis gibt.

Deine Erwartung war ja auch nur gewürfelt. Du haust völlig aus der Luft gegriffene 1,20 Euro für I/2018 in den Raum, ohne den Wert auch nur annähernd zu begründen.

Kann aber auch sein, dass ich deine genaue Analyse damals nur überlesen habe. Dann sorry.

im Februar und März kaum anders zu erwarten und hat man bei Konkurrenten auch schon sehen können, daß deren Q.1 eine Geldregen brachte. Auch den Aktienkurs von LuS hat es bereits frühzeitig nach oben getrieben, da natürlich auch ohne Adhoc klar ist welche Unternehmen davon profitieren, wenn die Handelsumsätze an der Börsen hochschießen. Anfang Februar war man im Tief noch bei 23,6€ und Mitte März bei 37,2€. Also knapp 60% Anstieg in 6 Wochen. Entsprechend ist natürlich einiges schon eingepreist worden bevor die Zahlen jetzt kamen und der ein oder andere Anleger hat in den Vorwochen auch schon etwas von dem Gewinn bereits wieder mitgenommen. Bleibt die Frage, wie hoch wäre der Gewinn in Q.1/18gewesen, wenn die Märkte nicht in diese hohe Hektik geraten wären? Ist also das Ergebnis auch in Zukunft reproduzierbar z.B. im Q.1/2019 oder wird man dann einen klaren Rückgang gegenüber dem Vorjahresquartal verkünden müssen? Wie soll man also die Aktie bewerten, wo Zukunft gehandelt wird und Sonderfaktoren wie in Q.1/18 eher selten vorkommen bzw. unberechnbar sind ? Wie wird das Q.2/18 werden im Vergleich zu Q.2/17? Die hohe Vola ist ja auf dem Rückzug (siehe unten den Volatilitätsindex VIX). Aussagen in der Adhoc heute zum laufenden Q.2 lauten : " ...Die Entwicklung der Handelsergebnisse ist nach Ablauf der ersten sechs Wochen im zweiten Quartal 2018 bisher von einer im Vergleich zum ersten Quartal 2018 geringeren Dynamik geprägt." Zeitgt schon, daß man also von Q.1 nun nicht schließen darf, daß alle Quartale jetzt so prall die Vorjahresquartale toppen werden. DiviRendite ist bei ca. 5% mit 1,7€ bei ca. 33,5€ Kurs. Ist jetzt auch nicht mehr der große DiviAusnahmewert durch die deutlichen Kursanstiege im Feb./März. Aber immer noch solide für mögliche Neueinsteiger. Zumal man mit den hohen Q.1 Gewinnen im Rücken im nächsten Jahr wohl Jahr wieder eine klare Schippe drauflegen kann bei der Divi (vorausgesetzt die weiteren Quartale bringen keine negativen Dinge und sind eher auch mindestens leicht besser als im Vorjahr).

Also anhand des VIX war die Volatilität der ersten 6 Wochen Q2 noch deutlich überm Durchschnitt und ist es noch.
Und woher will man wissen, dass diese "Nervosität" von Anfang Februar nicht wieder kommt? Viele Experten gehen von deutlich erhöhten Volatilitäten in den nächsten Jahren aus und da kann ich mich nur anschließen.

Aber du hast natürlich recht, bei L&S ist schon viel eingepreist, da gabs offensichtlich genügend Leute die früh genug mitgedacht haben;-)

Der Gewinn im Q4/2017 war 88 Cent/Aktie. Ich habe im Q1/2018 eine Verbesserung der Ergebnisse im Vergleich zum Q4/2017 erwartet. Der Crash Anfang Februar hat für höhere Handelsumsätze und Vola gesorgt. Ansonsten hat im Q1/2018 eigentlich auch alles gepasst.

...da L&S jetzt schon kein Geld braucht bzw. die Gewinne grösstenteils ausschütten kann, wäre dann eventuell eine nette Sonderdividende von 1.50 EUR drin. Ist für mich aber nicht entscheidend.

Entscheidend ist für mich, dass L&S kräftig wächst und aufgrund gering bleibender Verwaltungskosten hochprofitabel ist. Klar ist L&S nicht mehr das Schnäppchen was es mal war. Aber bei einem KGV von round about 10, soliden Rücklagen und gutem Wachstum weiss ich auch nicht, weshalb man hier Geld abziehen sollte.

hätte schon ordentliche Auswirkungen auf ERgebnis/Aktie und KGV.

Es wird keine Steuererstattung geben. Höchstens eine Auflösung der zu hoch gebildeten Rückstellung. Das wiederum hätte rein rechnerisch eine Auswirkung auf KGV bzw. Ergebnis je Aktie.

Finanzdienstleistungsinstitut und demnach steuerpflichtig gemäß § 8b Abs.7 Satz 1 KStG ?

Danach wäre L&S schon steuerpflichtig. zumindest ist das zweifelhaft und wird in der Betriebsprüfung des Finanzamtes sicher nicht einfach so durchgewunken. Sonst hätte L&S auch eine Rückstellung bilden können. Die Beteiligung einer Bank wäre dann gar nicht notwendig. Oder sehe ich das falsch ?

Hier die Definition der Bundesbank zum Thema was ist ein Finanzdienstleistungsinstitut:

Seit 1998 werden auch Unternehmen, die Finanzdienst­leistungen gewerbsmäßig oder in einem Umfang erbringen, der einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert (Finanzdienst­leistungsinstitute), grundsätzlich nach denselben Regeln wie Kreditinstitute beaufsichtigt und benötigen hierfür auch eine Erlaubnis nach § 32 Abs. 1 KWG. Einzelheiten zur Erlangung einer solchen Erlaubnis können Sie dem "Merkblatt über die Erteilung einer Erlaubnis zum Erbringen von Finanzdienst­leistungen gemäß § 32 Abs. 1 KWG" entnehmen.

Zu den Finanzdienstleistungen zählen
•die Anlagevermittlung,
•die Anlageberatung,
•der Betrieb eines multilateralen Handelssystems,
•das Platzierungsgeschäft,
•der Betrieb eines organisierten Handelssystems
•die Abschlussvermittlung,
•die Finanzportfolioverwaltung,
•der Eigenhandel,
•das Factoring,
•das Finanzierungsleasing,
•die Anlageverwaltung und
•das eingeschränkte Verwahrgeschäft.

Zur besseren Überwachung des "Grauen Kapitalmarktes" wurden auch
•die Drittstaateneinlagenvermittlung und
•das Sortengeschäft

in den Katalog der Finanzdienstleistungen aufgenommen.

Wer neben dem Betreiben von Bankgeschäften oder der Erbringung von Finanzdienst­leistungen im Sinne des § 1 Abs. 1a Satz 2 Nr. 1 bis 4 und 11 KWG auch Finanzinstrumente für eigene Rechnung anschaffen oder veräußern will, ohne die Voraussetzungen für den Eigenhandel zu erfüllen (Eigengeschäft), bedarf auch hierfür der schriftlichen Erlaubnis.

Dann meinetwegen eine Auflösung der Rückstellungen. Ich bin davon ausgegangen, dass L&S erst zahlt und sie dann wieder bekommt, wenn die Betriebsprüfer ihr OK geben.

doch noch einige dafür entschieden, dass L&S ein lohnendes Investment ist. Für mich nach wie vor eine der besten Aktien auf dem Markt.

1. Hätte man die TEUR 1.506 Steuern in Q1/18 nicht gebildet, hätte sich in Q1 EpS von 1,34 ergeben !!!

Aber egal, auch 0,86 EUR ist im Verhältnis zum Vorjahr (0,43 EUR) ein hervorragender Wert, so dass EpS 3,20-3,50 EUR für 2018 erreichbar sind (und damit, ich bleibe dabei: eine Divi von 2,20 EUR).

2. Die Meldung bzgl. der Steuern ist seltsam, ich schlüssel das mal auf:

"In 2017 wurde der § 8b Abs. 7 KStG geändert. Die Lang & Schwarz Aktiengesellschaft ist ein Finanzunternehmen im Sinne des Kreditwesengesetzes (KWG) und fällt unter die hier vorgenommene Änderung. In Folge dessen sind § 8b Abs. 1 bis 6 KStG auf die Lang & Schwarz Aktiengesellschaft nunmehr anzuwenden."

Auf der Bafin Seite und auf der Deutsche Bundesbankseite

www.bafin.de/SharedDocs/Downloads/DE/...idi_zugel_gesamt.html

www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/...rer_verbaende.pdf

tauchen als FDI bzw. KI nur die Lang & Schwarz Tradecenter AG und Co. KG sowie die Lang & Schwarz Broker GmbH auf, beides Tochtergesellschaften der AG. DIe AG ist also nur Holding und daher sog. Finanzunternehmen i.S.d. KWG.

"...und fällt unter die hier vorgenommene Änderung. In Folge dessen sind § 8b Abs. 1 bis 6 KStG auf die Lang & Schwarz Aktiengesellschaft nunmehr anzuwenden." 

Das ist verkürzt und dadurch etwas missverständlich ausgedrückt. Man hätte besser schreiben können, dass die L&S AG zwar FU i.S.d. KWG ist, aber dass an ihr mehrheitlich keine FDI oder KI beteiligt sind (Streubesitz lt. Onvista 88%), so dass infolgedessen § 8b Abs. 7 NICHT mehr anwendbar ist, mit der Folge, der (normalen) Anwendbarkeit von § 8b Abs. 1 bis 6 KStG für die AG. Das wiederum bedeutet,  

"dass für die Ermittlung des zu versteuernden Einkommens der Lang & Schwarz Aktiengesellschaft insbesondere realisierte Verluste aus dem Handel mit Aktien unberücksichtigt bleiben und realisierte Gewinne aus dem Handel mit Aktien mit lediglich 5% Berücksichtigung finden."

"Diese Veränderung der steuerlichen Bemessungsgrundlage für die Körperschaftsteuer, den Solidaritätszuschlag und die Gewerbesteuer führt für das Geschäftsjahr 2017 und für das erste Quartal 2018 dazu, dass die Lang & Schwarz Aktiengesellschaft einen steuerlichen Verlust erwirtschaftet hat."

Ja klar ist das so, denn steuerlich dreht man das ganze Aktiengeschäft bei ihr raus, so dass keine "Umsätze" da sind, sondern nur noch die Aufwendungen. Hierdurch ergibt sich der Verlust und damit kein Steueraufwand für Q1: 

"Aufgrund des zuvor beschriebenen Sachverhalts ergibt sich rechnerisch kein Steueraufwand für das Veranlagungsjahr 2017 und das erste Quartal 2018 zusammen für die Lang & Schwarz Aktiengesellschaft als Steuersubjekt."

"Die Berücksichtigung der Steuern vom Einkommen und Ertrag erfolgte derzeit unter Anwendung der Steuervorschriften des Körperschaftsteuergesetzes vor den zuvor beschriebenen Änderungen des Körperschaftsteuergesetzes in 2017. Damit bestehen derzeit Steuerrückstellungen für Körperschaftsteuern, Gewerbesteuern und den Solidaritätszuschlag für den Veranlagungszeitraum 2017 und das erste Quartal 2018 zusammen in Höhe von TEUR 4.698. Inwieweit die Gesetzesänderung auch im Rahmen der Überprüfung durch die Anschlussprüfung der Großbetriebsprüfung des Finanzamts für die Lang & Schwarz Aktiengesellschaft Bestand hat, ist derzeit ungewiss. Aus diesem Grunde wurde bisher aus den daraus resultierenden Risiken ergebniswirksam eine Steuerrückstellung berücksichtigt."

Tja, und das fett Geschriebene verstehe ich dann leider nur bedingt und hinterlässt bei mir Fragezeichen. Das Finanzamt ist die Exekutive und hat die Gesetze anzuwenden - auch Gesetzesänderungen! - und nicht umgekehrt. Da fehlt mir grundsätzlich völliges Verständnis. Nach der Gesetzesbegründung zur Änderung des § 8b Abs. 7 KStG würde L&S AG ganz klar aus § 8b Abs. 7 jetzt rausfallen (Seite 67/82 mit Verweis auf Seite 64/82).

dipbt.bundestag.de/dip21/brd/2016/0406-16.pdf

3. Als einziger Grund, weswegen die die RSt gebildet haben könnten, fällt mir ein, dass die Geschäfte nicht die AG, sondern die Tochter KG gemacht haben könnte. Bei ihr handelt es sich nämlich um ein FDI, d.h. die KG fällt - im Gegensatz zur AG - unter § 8b Abs. 7 Satz 1 KStG. Die Gewinne und Verluste der Tochter sind bei ihr dann grundsätzlich in die Steuerberechnung mit einzubeziehen und würden normalerweise zu Steuern führen. Steuerlich ist es nun aber so, dass ein Personengesellschaft selbst nicht der Einkommensteuer/Körperschaftsteuer unterliegt (GewSt aber doch, da ist das anders), sondern für sie eine sog. gesonderte und einheitliche Feststellungserklärung abzugeben ist (Transparenzprinzip) und dann die Mitunternehmer, hier also unsere AG als Alleingesellschafterin die Ergebnisse der Personengesellschaft zu versteuern hat (Körperschaftsteuer). 

Und jetzt wäre hier das Ungewisse: die Ergebnisse auf Ebene der KG wegen Anwendung des § 8b Abs 7 Satz 1 KStG (also der Berücksichtigung der Gewinne und Verluste aus Aktienveräußerungen durch Nichtanwendung der Nichtbesteuerungsvorschriften § 8b Abs. 1 bis 6 KStG) würden eigentlich zu Steuern führen. Da sie aber eine Personengesellschaft ist, fällt nicht bei ihr die Einkommen-/Körperschaftsteuer an, sondern bei ihrer Gesellschafterin. Die AG kann allerdings aufgrund der Änderung seit 2017 sagen, dass für sie der § 8b Abs. 7 KStG nicht mehr greift, so dass vor allem die Gewinne (Normalfall) steuerlich nur mit 5% berücksichtigt werden, so dass auf IHRER Ebene steuerlich ein Verlust entsteht.    

Hmm, je mehr ich darüber nachdenke denke ich, dass das das Problem sein wird.

Kurz: Setzt sich also die stupide Anwendung des § 8b Abs. 7 für die AG durch oder schaut man bei der AG auf den Grundlagenbescheid der KG, nach der die Gewinne steuerlich zu berücksichtigen sind. Steuerlich sehr interessant, das könnte vor Gericht gehen... 

Immerhin bleibt die Gewerbesteuer auf Ebene der KG bei der Gemeinde hängen (Düsseldorf) und nur die KSt ginge zum Land. Dennoch wahrscheinlich Wunschdenken, dass der Düsseldorfer Betriebsprüfer unfiskalisch denkt und für seine Stadt mit der nur Gewerbesteuer zufrieden ist. Meiner Meinung nach ist das Ergebnis offen. Leider muss man wohl davon ausgehen, dass wir noch jahrelang diese Sätze in den Quartalsmeldungen/GB lesen werden...

Aber wenn das aufgelöst werden sollte, dann sehe ich Sonder-Dividenden auf mehrere Jahre gestreckt...  

den Hinweis. Ja, die KG muss ALLE in § 8b Abs. 7 Satz 1 KStG genannten Voraussetzungen erfüllen, damit das von mir oben beschriebene Problem entsteht. Das habe ich oben mal vorausgesetzt. Ich kann mir die Ungewissheit sonst einfach nicht erklären.
Falls die KG nicht drunter fällt, wie erklärst Du Dir in Anbetracht des eindeutigen Gesetzes die Ungewissheit, die so groß sein muss, dass die Rückstellungen bilden?



 

Danke für die Hinweise. Im Gesetz heißt es ja... Handelsbestand zuzuordnen sind ... Und genau da könnte das Problem liegen. Nämlich, dass der Betriebsprüfer eine Umgruppierung der Papiere in den Handelsbestand vornimmt, obwohl der Unternehmer das anders bilanziert hat. Darüber wird es dann Streit geben und die Klärung wird sich wie von mir unter #3726 beschrieben jahrelang hinziehen. Das werden wir von außen nicht abschließend beurteilen können aber die Steuerberater von L&S sehen das offensichtlich genauso. Und aus eigener Erfahrung: Gerade bei "neuen" Gesetzen (zu denen es noch keine Rechtsprechung gibt) oder neuen Geschäftsmodellen beißen sich Betriebsprüfer gerne hochmotiviert fest und ziehen das dann auch durch, so dass aus der Rückstellung dann auch ggf. schnell ein Liquiditätsabfluss zum Finanzamt werden kann.
Ich leg mich hier mal fest: Vor 2025 wird es (wenn überhaupt) keine Auflösung dieser Rückstellung geben!

Warum man hier nicht einfach eine verbindliche Auskunft einholt ist mir völlig schleierhaft. Evtl. scheut man ja die Kosten dafür?

Das Finanzamt wird die Bescheide nach dem neuen Recht veranlagen und keine Steuern festsetzen. Sollte die BP das dann anders sehen, ist eine Steuernachzahlung nebst 6% Zinsen p.a. fällig (wobei die 6% gerade in einem Fall vom BGH gekippt wurden).

Das Finanzamt wird aus dem Grund keine Steuern festsetzen, da sie sonst selber nach der BP die zuviel gezahlten Steuern plus 6% Zinsen p.a. an LuS zahlen müssten. Bei der Höhe der Steuern und der Verzinsung würde da nach 4-5 Jahren ein richtig netter Betrag zusammen kommen.

Fazit:

In der Handelsbilanz (= Grundlage für die Dividende) befindet sich die Rückstellung, die nach x Jahren vermutlich aufgelöst wird. Das würde dann die Grundlage für eine Sonderdividende bilden.

In der Steuerbilanz befindet sich dagegen keine Rückstellung, da vom steuerlichen Gewinn ein relativ großer Anteil auf die Umsätze nach 8b KStG entfallen und somit keine Steuer anfällt.

Rückstellung, welche ja (wenn ich das richtig verstehe) eventuell überflüssig ist,  zwischen 1 und 1.50 EUR lag, ist schon spannend. Das wäre natürlich eine ganz andere Hausnummer.

Am Einfachsten wäre es, wenn jemand die IR anschreibt und ganz einfach nachfragt, warum man hinsichtlich der Anwendung der Gesetzesänderung unsicher ist.

Fährt evtl wer zur HV und kann fragen, ob eine verbindliche Auskunft eingeholt wird und bis wann eine Klärung des SAchververhalts zu erwarten ist.
Habe heute Nachmittag schon eine Mail an die IR geschrieben. Mal sehen, ob eine konkrete Antwort kommt oder nur auf den STeuerberater verwiesen wird.