Inside: THYSSEN

viel interessantere Investmensts als Thyssen...

dann voestalpine,

ist breiter aufgestellt.

zählt zum profitabelsten Stahlunternehmen in Europa.

derzeit an, wobei weitere Kursverluste bis auf 15,20 und 14,31 Euro folgen könnten

Wenn TK die US Sparte nicht mehr los wird, und statt dessen 3 Mrd davon Abschreiben muss, dürfte auch die Dividende in Gefahr sein. In Teilbereichen von TK wird schon kurzgearbeitet. Das kostet auch etwas.
Ohne TK Dividende ist aber die Krupp Stiftung nicht überlebensfähig.

Euro 16 ???? das waere gut charttechnisch

www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/...ste/7447416.html

TK rechnet also in Szenarien sogar mit weiteren Abschreibungen von bis zu 6 mrd. EUR.

Respekt. 2/3 Eigenkapital waren dann auf schlag vernichtet und TK wohl ratingtechnisch in der Nähe Griechenlands anzusiedeln.

von beständen und reden das drama auch noch schön. naja, war bei griechenland ja nicht anders.
dass was credit suisse und deutsche bank aus dem anstehenden desaster machen, ist ja absolute volksverblödung. bilanzen bewerten, hat bei denen wohl niemand gelernt.

und dass sich der hiesinger bis vor 4 wochen noch hingestellt und jedem, der es nicht hören wollte, erzählt hat, dass alles planmäßig läuft und er 7 mrd. EUR für realistisch erachtet, ist wohl der gipfel der frechheit.

pinoccio als vorstandsvorsitzender und keine bank interessierts. die müssen wahrlich noch auf unmengen von TK-Papieren sitzen. vielleicht machen sie sich aber auch nur sorgen um ihre ausgereichten kredite...

www.finanzen.net/nachricht/aktien/...-durch-Stahlwerke-2164207

28.11.2012 | 09:52

Deutsche Bank senkt Ziel für ThyssenKrupp auf 18 Euro - 'Hold'

Die Deutsche Bank hat das Kursziel für ThyssenKrupp von 29,00 auf 18,00 Euro gesenkt und die Einstufung auf "Hold" belassen. Er glaube an einen Verkauf der Stahlwerke in den USA und Brasilien, könne aber nicht ausschließen, dass dies noch einige Zeit in Anspruch nehmen wird und daher weiterhin Geld verbrannt wird, schrieb Analyst Bastian Synagowitz in einer Studie vom Mittwoch. Neben möglichen Abschreibungen auf Steel Americas rechnet der Experte zudem noch mit einem schwachen Schlussquartal und einer möglichen Kürzung der Dividende. Synagowitz sieht deshalb Enttäuschungspotenzial und hält die Markterwartungen für das kommende Jahr für zu hoch angesetzt.

ISIN DE0007500001

AFA0004 2012-11-28/09:49

ISIN: DE0007500001

www.finanznachrichten.de/...ssenkrupp-auf-18-euro-hold-322.htm

Planung im Bau und in der Inbetriebnahme waren die Werke in Uebersee schon ein einziges Desaster, jetzt wo sie endlich laufen, stellt sich raus dass sie strategisch voellig sinnlos sind. Ein Fiasko auf allen Ebenen. Offenbar war dieser Schultz eine absolute Fehlbesetzung: senil, groessenwahnsinnig und voellig der Realitaet entrueckt. Fatale Eigenschaften fuer den Lenker eines DAX Konzerns.

Stützungskäufe scheint langsam ausgereizt. der natürliche weg gen süden kann sich also fortsetzen.

wäre ja auch zu komisch, wenn man die traumtänzereien irgendwelcher grünschnäbel von DB und CS höher gewichten würde als die desaströsen tendenzen aus den presseartikeln.

jetzt, wo die presse nicht mehr hofiert werden darf, rücken die ersten offenbar mal mit klartext heraus.

Flut von Negativmeldungen schlaegt sich TK eigentlich wacker. Schon fast merkwuerdig.

die CHINA  NATIONAL  -DEVELOPMENT AND REFORM COMMISSION meldet für die ersten 10 Monate bei den Stahlfirmen einen Gewinnrückgang von 82 % gegenüber letztem Jahr.

Vergebliche Suche nach Käufern für zwei Stahlwerke

 

Da wird einfach mal etwas herausposaunt: Das hätte enorme Auswirkungen auf die Konzernbilanz.

Und dann verlässt man den wichtigsten Kriegsschauplatz und beschäftigt sich mit Nebensächlichkeiten.

Wenn man 9 Mrd. EK hat, operativ tiefrot unterwegs ist und 6 Mrd. EUR abschreiben muss, wieviel EK bleibt dann noch übrig?

 

Gehen wir mal großzügig von 3 Mrd. aus und lassen die Bilanzsumme von 44 auf 38 Mrd. EUR schrumpfen, dann ergibt sich eine Quote von 7,9 %. Das kennt man sonst nur von kurz vor der Insolvenz stehenden Baufirmen und kleineren imbissbuden...

Ja, wenn es zu einer Abschreibung von 6 Mrd. kommen sollte, wobei ich eher mit 3-4 Mrd. rechne, bleiben nur noch 3 Mrd. bilanzielles EK übrig.

Das TK aber über wesentlich mehr "Substanz" verfügt, als die Summe der ausgewiesenen Buchwerte, sollte aber auch klar sein.

Allein im Stahlgeschäft dürften einige Reserven liegen. Das Geschäft ist ja bekanntlich sehr kapitalintensiv und da die vorhandenen Anlagen (außer Steel Americas) durchweg älteren Baujahrs sind, dürften sie in den Büchern recht niedrig bewrtet sein.

Die operativen Verluste des Konzerns resultieren (fast) ausschlißelich aus dem dicken Minus, dass Steel Americas beisteuert. Wenn ich mich recht entsinne waren bis zuletzt alle anderen Sparten im Plus, einige davon auch recht deutlich.

Somit sollte, wenn das Horrorszenario eintritt, TK in der Lage sein sehr sehr hohe EK-Renditen zu erwirtschaften. Ein mittlerer dreistelliger Millionengewinn entspräche dann ja schon einer EK-Rendite von 15%! Dass dies für einen Industriekonzern wie TK in eher miesen Zeiten mehr als ungewöhnlich ist sollte einen auch daran zweifeln lassen ob das bilanzielle EK in diesem Fall so aussagekräftig ist. 

 

aber diese "substanz", von der du sprichst, müsste auch bilanzwirksam gehoben werden. ansonsten sieht die bilanz nach der abschreibung nämlich tatsächlich wie die eines insolvenzkandidaten aus.

ich sehe diese substanz aber weniger im europ. stahlgeschäft. das kann man m.E. auch getrost mit null ansetzen, da auf jahre defizitär und nicht veräußerbar.

bei den automobilzulieferbetrieben zeichnen sich ja mittlerweile auch schwierigkeiten ab, diese loszuwerden. von daher muss man m.E. nach ans Tafelsilber, sprich die profitabelsten bereiche. Da TK gezwungen sein wird, diese zu verkaufen, wird der kaufpreis eher mau ausfallen. ein trojaner sitzt ja auch schon im konzern.

von daher wird vermutlich auch die EK-Rendite nie das von dir genannte niveau erreichen.

aber alles vermutungen, zunächst kommt irgendwann die große abschreibung und dann muss man mal weiter gucken. noch gibts viel zu viele fragezeichen.

Wenn das Eigenkapital fast weg ist, steigt die EK-Rendite in astronomische Höhen.
Durchaus nicht beruhigend. Denn jeder Windstoß schmeißt das ganze um.

Bleibt nur Kapitalerhöhung bei schlechtem Kurs oder Dividendenstreichung, um Gewinne einzubehalten. Beides macht die Kruppstiftung nicht mit. Ein Trauerspiel!

Die hohe mögliche EK-Rendite soll kein Trost sein, aber macht doch klar, dass da mehr "Substanz" ist als das bilanzielle EK! 

In den Büchern sind viele Vermögenswerte abgeschrieben die aber sicherlich nicht mit "Null" anzusetzen sind.

Zuschreibungen auf Sachwerte sind nach IFRS ja unter gewissen Bedingungen möglich, somit gäbe es sicherlich auch Möglichkeiten das EK in der Bilanz ein wenig zu heben. Ich bin allerdings nicht sonderlich bewandert auf diesem Gebiet und weiß nicht genau welche Folgen dies hätte (Ergebniswirksamkeit).

Es soll aber auch Unternehmen geben, die mit negativem Eigenkapital weiter gewirtschaftet haben!

@aktienmensch

Dass die europäische Stahlparte auf absehbare Zeit defizitär ist, ist nicht gesagt. Bisher war sie es (so gerade) nicht. Und wenn, dann wäre das ein Problem aller europäischen Stahlhersteller. Für TK wäre das natürlich auch kein Trost.

TK bei der Verschuldung, dem Rating und den daraus resultierenden FK-Belastungen schon alles an Werten gehoben hat, was sich bilanztechnsich heben lässt?

Ich würde eher tippen, dass die sehr aggressiv unterwegs sind/sein müssen, um einen weiteren ratingverfall zu umgehen.

Ich würde mir daher von dieser Seite nicht zu viel versprechen. Positve Überraschungen kann es m.E. nur geben, wenn die frühzeitg und nicht aus noch größerer Not heraus Segmente zum Verkauf stellen und sich mehr als 2 Bieter dafür interessieren.

Allerdings spielt TK seit Jahren auf Zeit und verliert an substanz und wettbewerbsfähigkeit. Das ist nämlich auch so ein Punkt, den du vielleicht zu wenig berücksichtigst. Um technologsch führend zu sein/bleiben, muss man traditionell investieren. TK hat aber vielenotwendigen Investitionen nicht getätigt. Das einzige wofür scheinbar immer genügend Geld da war, ist der Stahlbereich (liegt sicherlich an der Historie).
Alle teile, die bislang veräußert worden sind, mussten erstmal vom käufer aufgepäppelt werden. Überall standen Investitionen an, die für TK nicht stemmbar waren. Von daher ist es nicht unwahrscheinlich, dass das noch verfügbare "Tafelsilber" langsam aber sicher an Glanz verliert.
Die sollen endlich anfangen aufzuräumen.

Verfolge die Diskussion hier seit Tagen mit Interesse...

Frage an @Aktienmensch: Wo siehst du einen Einstiegskurs? Erst wieder bei den Jahrestiefstständen aus dem vergangenen Sommer?

3 oder 6 mrd. Abschreibungen machen bei etwa 500 mio. ausstehenden Aktien einen unterschied von 6 EUR.

Ich denke, man muss den verkauf von "Americas" tatsächlich abwarten und kann erst dann seriös eine Schätzung abgeben. Aus dem Bauch heraus würde ich aber nach wie vor meinen, dass es auf jeden Fall unter 10 EUR geht.


Aus charttechnischer Sicht hast du Recht. Die Tiefs aus Ende 2008/Anfang 2009 und letzten Sommer müssen erstmal unterboten werden. Wenn das gelingt, gehts aber bestimmt gleich 2 Etagen tiefer.
Da der floppende Verkauf aber weit nach hinten geschoben wird, kann ich mir iohne weiteres vorstellen, dass man von 12,xx durchaus nochmal nach oben laufen kann. TK ist ja dafür bekannt mit Märchen auf offene Ohren am Kapitalmarkt zu stossen. Der jüngste Anstieg von 11 auf 19 beruhte ja auch nur auf heißer Luft und der Ansage, dass man ganz viele Interessenten hat, die 7 Mrd. zahlen und der Deal dieses Jahr noch über die Bühne geht. Vielleichts chaffen die ja ähnliches nochmal, wobei sich derlei effekte natürlich abschwächen.

Lange rede, kurzer sinn:
Als strategischer Investor würde ich auf den Verkauf vom "americas" und dann Kurse unterhalb von 10 warten. Wenn ich mich an der Charttechnik orientiere, sind vielleicht zuvor auch mal attraktive Einstiegskurse mit Sicht von wenigen Wohen gegeben.