Ich hab´keinen Bock mehr auf Aktien!

Nebenwerte werden trotz guter Zahlen verprügelt:

Colonia, Vivacon, UMS, Drillisch, Freenet, und und und

alles wird grundlos runtergeprügelt!!

Selbst ein Anheben der Prognose und KGV von 5 scheinen keine
Kaufargumente mehr zu sein!

Was macht eigentlich Ihr??

Habe ich da einen wunden Punkt bei Dir getroffen? Deine Aussage, dass man über mehr als TEUR 100 verfügen muss, um eine vernünftige Diversifikation hinzubekommen, entbehrt jeder Grundlage, wobei ich zugebe, dass eine Größenordnung von > TEUR 40 wegen der Transaktionkosten schon sinnvoll ist. Allerdings habe ich NUR Deine Aussage kritisiert, dass man mit 8-10 Werten eine vernünftige Portfolio Selection hin bekäme und dabei bleibe ich auch. Das ist einfach Mumpitz. Das Du den alten Kostolany bemühst ist löblich. Auch ich finde viele Aussagen von ihm nachahmenswert. Als erfolgreicher Anleger, wie Du Dich nach Deinem eigenen Selbstverständnis verstehst, solltest Du aber wissen, dass Markowitz die Grundlage ist. Und gerade weil Du über wenig Geld verfügst, wie Du selber zugibst, darfst Du NICHT spekulieren. Das tust Du aber, wenn Du Markowitz vernachlässigst und mir unterstellst, meine Argumentation, die rein wissenschaftlich angelegt war, sei n-tv Geschwätz.  

voll investiert ist liegt falsch,in diesen volatilen
zeiten sollte man mindestens 40% cash zum nachkauf
zur verfuegung haben,bin z.z.nur mit25% im markt,
die monate bis maerz 2008 bieten grosse chancen zu
KGV von ca.9 in sehr gute standart werte einzusteigen
ich denke an allianz,bayer,bmw,deboerse,salzgitter etc.
weiter an werte im mdax,die amis werden sich vor den
wahlen sehr anstrengen umeinen kollaps zu vermeiden,
weiter wird oel billiger werden Wandler

Na ja, 50% durchschnittliche Jahresperformence meines Depots in den letzten 5 Jahren sprechen durchaus dafür, dass man auch mit 8-10 Einzelwerten eine vernünftige Diversifizierung vornehmen kann. Ich hab auch in jedem Jahr 2 Fehlschläge dabei, aber wenn dise jeweils 20% minus machen, aber der Rest eben zwischen 20 und 100% plus, läuft das ganz ordentlich.

Natürlich muss man sich für eine vernünftige Aktienanalyse Zeit nehmen. Ich analysiere etwa 100 Einzelwerte jedes Jahr umfangreich in Bilanz, GUV, Geschäftsmodell etc.! 50 davon fallen eigentlich schon bei der ersten Analyse durch. Von den restlichen 50 kommen 30 auf ne engere Watchlist, und 10-20 wandern pro Jahr ins Depot, teil langfristig teils zum traden.

Was macht ein Fondsmanager, der sich auf Aktien spezialisiert hat, denn anders? Der diversifiziert auch nicht mit Anleihen oder sonstwas, und muss trotzdem ne gute Performence hinkriegen.

Ein Privatanaleger, der eine eine 45-Stunden-Woche hat, kann sich natürlich nicht so kümmern, und deswegen sollte er sowieso diversifizieren und muss sich auf Andere verlassen, wie eben Fondsmanager. Für mich ist das aber nichts. Also akzeptier das einfach mal!

Im Übrigen reiß bitte nicht alles aus dem Zusammenhang! Ich hab dir mit keinem Wort unterstellt, Markowitz oder deine Argumentation wäre n-tv-Geschwätz. Vergiss nicht, dass du diese Diskussion begonnen hast und meine Strategie für falsch gehalten hast. Ich hab lediglich dir erklärt, dass ich nicht nach der Markowitz-Theorie handeln kann, die bei n-tv ständig angepriesen wird, weil mein Depotumfang dem nicht entspricht. Das sagt man bei n-tv ja selbst. Ich hab aber nie an der Markowitz-Theorie gezweifelt. Ganz im Gegenteil. Also komm mal wieder runter!

Du nennst mir mal ein deversifiziertes Depot und ich nenn dir 10 Einzelwerte. Wir beginnen ab 1.Dezember und gucken welche Performence die beiden Depots in einem Jahr hingelegt haben.

Ich seh das weniger als Wettbewerb, sondern würde es einfach interessant finden, welche Strategie in eher schlechteren Gesamtmärkten die Bessere ist.

Wie wärs?

es gibt sogar einzelne ETF´s die schon eine Diversifikation bringen ...

und gerade Kleinanleger mit ein paar 10.000.-€ müssen sogar zwanghaft diversifizieren, da bei Ihnen Verluste ja geradezu vernichtend zuschlagen können ...

Via ETF´s, die Regionen und Branchen abdecken bringe ich mit 5-8 gescheiten Fonds eine komplett Diversifikation hin ...

Jetzt jemandem zu 10 Aktien zu raten wäre meiner Meinung nach schwachsinnig mit Blick auf die Abgeltungssteuer ...

nachdem die meisten aber null Ahnung von Zinsezinsrechnung haben, begreifen sie scheinbar nicht, was ihnen der Staat damit angetan hat ... ich würde sogar fast jedem Raten, noch vor Einführung der Abgeltungssteuer einen Wertpapierkredit auszuschöpfen und die nächsten Monate und Jahre diesen abzubezahlen ... eine Alternative zu Fondssparplänen, denen dann 28% fehlt am Ende ...

aber was solls ...

mir ist´s eh wurscht ... meine Depots stehen sowieso schon seit langer Zeit und mich kümmerts wenig ...


:-))))))))))9
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"Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit.
Aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher."

Albert Einstein



:-))

Ommea

leider zu kurz ... was bezweckst du mit deinem Depot ?? Willst du Altervorsorge betreiben, oder auf einen Kleinwagen sparen???

Das hättet ihr beiden im Vorneherein klären sollen ... die Sache mit den 10 Aktien läuft ab 2009 leider nicht mehr so ...


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"Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit.
Aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher."

Albert Einstein



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Ommea

es gibt sogar einzelne ETF´s die schon eine Diversifikation bringen ...

und gerade Kleinanleger mit ein paar 10.000.-€ müssen sogar zwanghaft diversifizieren, da bei Ihnen Verluste ja geradezu vernichtend zuschlagen können ...

Das kommt doch darauf an, was man erreichen will. Mir reicht keine Performence von 10% im Jahr. Das ist zwar mehr als das was mit Festgeld erreicht, aber ich lebe auch von der Börse. Kostolany hat zudem einfach aus mathematischen Gründen recht, wenn er sagt, dass man spekulieren muss, wenn man kein Geld hat. Denn um jemand mit 500.000 € könnte auch von einer Festgeld-Verzinsung von 4% gut leben. Wer wie ich nur 20k zur Verfügung hat, muss aber jedes Jahr ne Performence von 30-50% haben, um irgendwann eben auch dieses Vermögen aufbauen zu können.

Das mit der zwnghaften Divesifizierung versteh ich auch nicht so ganz. Wenn jemand 50% bei einem Crash verliert, schmerzt es jeden Anleger genauso. Jemand der 100k hat und 50k verliert, macht sich doch genauso Vorwürfe wie jemand der von 20k auf 10k verliert.

Ich hab mit umgerechnet 700 € im Jahr 1997 angefangen, und hab nichts zugeschustert. Von 2000 bis 2002 hab ich auch fast die Hälfte meines Vermögens verloren, aber deswegen weil ich nicht vernünftig Finanzberichte analysieren konnte. Das kann man sich aber anlernen, und das musste ich tun. Ich schätze aber mal, das auch heute noch nur 20-25% wirklich Finanzberichte studieren. Diese restlichen 75% sind natürlich auf andere Analysten angewiesen, oder sie streuen ihr Risiko mit Fonds, Zertifikaten, Anleihen etc.! Und das ist auch völlig richtig. Nur triffts eben nicht auf mich zu. Ich hab die Zeit und die Erfahrung, um mich mit jeder einzelnen Aktie ausführlich auseinanderzusetzen. Natürlich hat man auch immer Fehlschläge dabei, so wie ich dieses Jahr mit ID Media. Dann muss man diese Aktien halt mit Verlust verkaufen, und weiter gehts.

er/sie doch alle richtig. Dass man ein 100x größeres Depot anders aufbaut und "bewirtschaftet", ist auch klar. Das hat Ommea auch schon dargelegt. ;-)

Und nichts anderes sagt Kostolany auch mit seinem berühmten Zitat. ;-)

Also, nach meiner Information gibt derzeit es keine gescheiten Angebote für Sparpläne auf ETFs. Also geht nur, eigenhändig über die Börse so günstig wie möglich zu kaufen.

1) Wo kauft Ihr ETF´s?
2) Was ist der "Spread" und wie vermeidet man ihn? Mit wieviel Kosten muß man wegen des Spreads rechnen?
3) Wo gibt es eine Internetseite, wo man nach diversen Kennzahlen, wie z.B. TER filtern kann und wo ETFs anhand der Filterkriterien übersichtlich dargestellt werden? Oder aber eine Art Rankingliste?
4) Was sollte man sonst noch beachten - welche ETF`s sollte man nicht kaufen (nicht bezogen auf den Index oder Märkte, sondern aufgrund irgendwelcher strukturellen Dinge)?

Gruß! Urmel
www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=14584&st=0&start=0
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dem schließ ich mich an


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we h rt sich jemand ?

Was spricht dagegen, sowohl auf einen Kleinwagen zu sparen als auch Altersvorsorge zu betreiben?

Du hast recht, ab 2009 werd ich Aktien sowieso zunehmend nicht mehr länger als 12 Monate halten. Allerdings kommt auch da Kostolany zum tragen. Ich gehe in keine Aktie kurzfristig, die ich nicht auch langfristig halten würde, weil ich damit auch eine kurzfristige Schwäche aussitzen kann.

Jedenfalls handle ich ja Aktien zum Vermögensaufbau. Das ich da ab und zu mal was abzweige, ist logisch. Wenn ich das in den letzten 3 Jahren nicht getan hätte, stände mein Depot jetzt schon bei 40k €. Dieser Vermögensaufbau beinhaltet aber natürlich auch die langfristuige Idee, damit Altersvorsorge zu betreiben. Die Dinge schließen sich ja nicht aus.


Bezüglich der Idee zum 12-Monatsvergleich ginge es ja nur darum, was sich wirklich als profitabler herausstellt. Das wird auch keine endgültige Aussage darüber zulassen, weil ich ja einfach nur Glück haben könnte, aber ich denke schon, dass man auch mit 10 Aktienwerten halbswegs gut divesifizieren kann. Natürlich nicht nach Markowitz, aber das ist ja egal. Woher woll ich wissen, ob Anleihen, Rohstoffe, Emerging Markets etc. besser laufen?

Mit einer Streuung vermindert man natürlich das Risiko, aber eben auch die Chancen. Mehr sag ich doch gar nicht.

befruchtende Diskussion und ich muss weg. Schaue heute abend wieder rein.

so gehen ? Da geht es doch erst richtig los. Jeder, der heute Wert länger hält, um möglichst den Ablauf der Speku-Frist zu erreichen, wird dann sofort aussteigen wenn sein Kursziel erreicht ist. Ich meine, da wird viel mehr Bewegung in die Kurse kommen.

Ich hätte diese Jahr bei verschiedenen Papieren mehr Ertrag gehabt, wenn ich nicht nach  9 bis 10 Monaten mit dem Verkauf gezögert hätte, um vielleicht noch das Jahr vollzukriegen.

Mit der Abschlagssteuer wird man sich früher oder später abgefunden haben so wie mit jeder anderen Steuer, die uns aufgedrückt wird. Man kann sich jetzt noch eine Strategie zurechtlegen, um ein Päckchen fürs Alter zu schnüren aber sicher ist das auch bei Fons nicht. Wie Katjuscha schon sagte, die Fonds-Manager sind auch nur Menschen. Sie haben es oft schwerer als wir, da sie große Brocken in den Teich schmeißen, die große Wellen machen, während das bei uns nur Sandkörner sind, die niemand bemerkt. Und wenn bei einer Langfristanlage in Fonds ein Manger, der heute Superergebnisse erzielt, geht und durch einen Mißgriff ersetzt wird, kann der Ertrag vergangener Jahre schnell geschmolzen sein.

Gruß
FredoTorpedo

Wie wir alle wissen, besitzt er sehr viel "Substanz". Die wird er wohl auch nutzen, um Optionsprämien zu kassieren; nun mit den steuerlichen Änderungen. ;-)  

dass ich mich wiederhole! :-(

hält man glaube ich im Augenblick besser die Füsse still!!

Was ist eigentlich dieses Jahr mit der Jahresendralley??

sollte nach altem Recht OHNE Abgeltungssteuer dann mindestens 120.000.-€ im Pott haben; mit neuem Recht und 25% Abgeltungssteuer leider nur 97.000.-€ das wären dann 20% weniger Rendite (das ist OHNE Soli und OHNE Kirchensteuer berechnet) und würde somit einer monatlichen Rente von 750.-€ oder eben nur 580.-€ entsprechen ...

wer Einmalanlagen bzgl. Fonds treffen will, der sollte 2 Dinge beachten: ausländische Fonds und zusätzlich noch thesaurierend, denn dann kann man sicher sein, dass die Kursgewinne, sofern die Anlage VOR 2009 erfolgt KEINE Abgeltungssteuer zur Folge hat ... der ETF Anbieter Indexchange hatte rechtzeigtig darauf reagiert und die thesaurierende "SWAP"-ETF alsauch die ausschüttende ETF-Variante zur Auswahl angeboten ...


Bei Fonds gibt es aber zu bedenken, dass die meisten Fondsmanager über einen großen Zeitraum den Index nicht schlagen können, für ihr "Versagen" aber bis zu 1,7% jährliche Kosten verursachen ... hier mal ein Vergleich: eine Einmalanlage von 100.000.-€ in einem ETF mit 0,5% jährlicher Gebühr bringt über 30 Jahre mit Zins und Zinseszins bei 8% Rendite: 1.006.000.-€ ... bei 1,5% jährlicher Gebühr: 760.000.-€

soviel zum Thema TER bei Fonds ... 1%, was ist das schon ...

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Sinn könnte es machen, via Nullkuponanleihen mit langer Laufzeit die Zinszahlung in ein Alter zu verschieben, in dem der eigene Steuersatz dann unter den 28% liegt, die die Abgeltungssteuer kostet, denn das wäre die einzige Möglichkeit sinnvoll noch anleihen steueroptimiert zu besitzen ...
Die 2. Möglichkeit wären Anleihen mit fiktiver Quellensteuer, die der deutsche Staat als "Entwicklungshilfe" als Vorwegabzug erlaubt bei Ländern wie China, Türkei, Griechenland, etc. .. .da lässt sich die Spekusteuer dann recht leicht auf 15% drücken ...
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Und mal was zur 1. Personengruppe, die die im Steuersatz über den 28% liegen: ich pers. kenne keinen, der im Steuersatz darüber liegt, da mit eben steigendem Einkommen die steuerliche Gesatltugsfähigkeit derart zunimmt, dass man automatisch unterhalb zu liegen kommt ... die Schlupflöcher, die man dazu schließen müssten, würdem dem Deutschen Staat das Rückgrat brechen; sei´s die Tonnagesteuer, etc. etc ...

Aber diese Personengruppe hat auch ein Problem:
Die Quellensteuern in der Schweiz und Österreich werden die nächsten Jahre drastisch erhöht ... in der Spitze bis 30% ... da werden wohl noch einige ihre Kohle rasch nach Hause bringen wollen, um in ETF´s oder Aktien steuerfrei investieren zu können die nächsten paar Monate ...

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Was sich bzgl. Immobilien ändert, das lasse ich hier mal außen vor, aber es sieht deutlich besser aus, als bei den restlichen Anlagen :-))) was für mich jetzt geradezu wiederum optimal ist ...
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Für mich pers. ist das Thema Altersvorsorge schon längst abgeschlossen...
Das, was ich momentan noch anlegen werde bis 2009 wird meinen Geldbeutel nicht mehr erreichen ... wohl aber den meiner Kinderchen ... insofern kann ich recht entspannt sehen, was da kommt und mir wenigstens nicht nachsagen lassen müssen, dass die Kinderchen keinen guten Start hätten später mal ... für die Alten ist ausreichend gesorgt; gemäß dem Motto mehr als 2 Steak kann man pro Tag nicht essen ....
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Die ETF-Liste findet jedermann auf der Homepage der Frankfurter Börse unter dem Button Fonds, dann ETF´s dann download gesamtliste.pdf
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@Katjuscha: jetzt haben wir natürlich das Problem mit denen, die eben nicht noch schnell 200.000.-€ als Einmalanlage bis 2009 in den Markt setzen können ... dafür mein Hinweis ganz oben: vielleicht doch Wertpapierkredit mit 10.000.- investieren und wenigstens das steuerfrei rüberretten und jeden Monat dann den Kredit mit der eigentlichen 500.-€ Sparrate ... soltle sich über die Jahre deutlich rechnen bei den momentan recht niedirgen Zinsen ...

und 2. die sind schlicht und ergreifend leider die Angepissten ... ganz deutlich gesagt ... denn der Teufel scheisst immer auf den dicksten Haufen ... die müssen sich halt mit Riester behelfen und schlicht und ergreifend hinnehmen, dass die Zusatzrente einfach 20% niedriger sein wird ... was sie aber keinesfalls von weiteren Maßnahmen zur privaten Altersvorsorge abschrecken sollte, denn ohne die siehts dann wohl sehr düster aus ... in 30 Jahren ...


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"Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit.
Aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher."

Albert Einstein



:-))

Ommea

bekommt und bekommen will.

Ich hab noch nie auf Pump spekuliert und habs eigentlich auch nicht vor. Abgesehen davon würde ich bei meiner Bank keinen Kredit bekommen. Bei meiner Onlinebank hängt mein Überziehungrahmen (ist ja faktisch wie ein Wertpapierkredit) von der Höhe des Depotumfangs ab. 5-10k € könnte ich da sicherlich überziehen.

Ich warte aber noch. Der Gesamtmarkt ist mir zu unsicher für solche harakiri-Aktionen, obwohl ich meine Aktien für krass unterbewertet halte.


Danke für deine Auflistung ansonsten. Gute Arbeit!

paar vernünftige Aussagen.

Bleibt hinzuzufügen, dass speziell deutsche Steuerpflichtige allzu oft ihre Investmententscheidungen zu sehr unter aktuellen steuerlichen Überlegungen treffen.
Das Wichtigste ist, die richtigen renditeträchtigen Investments zu tätigen. Lieber 25+x % von einer ordentlichen Rendite abgeben, als nichts von eine mickrigen Rendite abgeben. ;-)  

von z. B. Consors ist aber m. E. gar nicht günstig.

Ausserdem wer garantiert denn, daß in 2008 die Aktien steigen werden. Ich habe mir zwar bei Consors ein Kreditlimit einrichten lassen, nutze es aber nicht. Denn sollten die Kurse der kreditfinanzierten Aktien sinken, wird schnell der Beleihungswert erreicht. Dann muß der Kreditnehmer entweder Cash nachlegen oder Aktien - mit Verlust - verkaufen.

........ von Consors Hompage ......

"Ihre Vorteile beim Effektenkredit mit Cortal Consors
günstiger Kreditzins von derzeit 6,65%* p.a. (effektiv 6,82%* p.a.)
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variable und schnelle Inanspruchnahme innerhalb des Beleihungswertes
Über den Effektenkredit können Sie frei verfügen"

#33cccc" color=#ffffff>MfG

#33cccc" color=#ffffff>$

#33cccc" color=#ffffff>Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, daß er tun kann, was er will, sondern das er nicht tun muß, was er nicht will.

im Manager-Magazin 10/2007 war ein recht schöner Artikel über Altersvorsorge von "besser" Verdienern und was momentan nötig ist ... sie rechnen damit, dass in 30 Jahren mindestens 1Mio Euro als Altersvorsorge vorhanden sein muss, um in etwa den gleichen Standard wie heute zu leben: die Inflation macht aus der 1Mio ganz schnell nur noch gefühlte 100.000€ und da denke ich, haben sie´s genau mit getroffen ... wenn dann noch der gute alte Papa-Statt mehr als 1/4 von der Gesamtrendite über 30 Jahre haben will, dann viel Spass ...
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einen Wertpapierkredit mit 7% als hoch zu bezeichen in der momentanen Niedrigzinsphase finde ich auch drollig ... wenn ich 10.000 aufnehme und beginne sofort damit jeden Monat 500 oder 1000 davon zurückzuzahlen werden ja horrende Kosten auf mich warten ... da bleib ich doch auch lieber bei 28% Abgeltungssteuer auf meine Rendite ...

lustisch ...
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aber ich sage ja immer: jedem das seine ... ich hab meins schon ... und genieße meine Frühpension ...

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"Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit.
Aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher."

Albert Einstein



:-))

Ommea

Die Ami´s machen ein Bäuerchen und wir fangen an zu kotzen!!

Alles Ungemach kommt aus dem Amiland, und bei uns gehen die Aktien
den Bach runter!

Von dem Solartec-dax red ich ja gar nicht!

Aber warum MAN, DB und andere??

Ich glaub hier sind nur noch die Shortseller am Werk, kein Realismus!

kann mir mal einer erklären, warum die
europäischen Märkte um ein vielfaches mehr reagieren,
als die amerikanischen!
Zumal alles von diesen Verbrechern ausgeht!

Ist echt zum kotzen!

kurzem noch erklärte!

"Ich seh Licht am Ende  des Tunnels....."

Das waren bestimmt 200.000 Watt-strahler von Enron!

haut nur stinkende Scheiße raus aus seinem Breitmaul.

never trust a banker.