Hypo Real - Jahrhundertchance oder Niete?

Wenn Du und einige andere weiterhin so pöbeln, sperre ich Euch alle. Das wird
langsam zum unverschämten Mobbing. Man lese nur mal die letzten Postings.
Du wirfst mir vor, ich "habe mich aus dem Fenster gelehnt und werde demnächst
hinausfallen". Du wirfst mir vor, ich behandle andere wie Idioten und lasse deren
Meinungen nicht gelten. Wie kommst Du dazu? Diskutiert man so?
Verlangst Du etwa, dass ich keinem Deiner Argument widerspreche? Wäre es so,
dann könnte ich ja von Dir das selbe verlangen.
Warren, ich sage Dir, wo Dein Problem liegt: Du wirst regelmäßig, wenn ich auf
Deine Argumente Gegenargumente bringe, persönlich und polemisch.
Lange werde ich nicht mehr zuschauen.

wer da mitzocken will in die eine oder andere richtung, so what, pers. anmache hilft da nicht weiter....

1) Du wirfst mir vor, ich "habe mich aus dem Fenster gelehnt und werde demnächst hinausfallen".  ...

Ich habe gesagt, das du schon längst rausgefallen bist! Du hast die HRE bei 50€ als "billib" bezeichnet ... dann  bei 40€ ... bei 30€ ... bei 20€ ... usw., obwohl sich die HRE immer stärker in die Krise gerutscht ist und hast dann auch noch das Management verteidigt, als sie Mitte Januar die Aktionäre verarscht haben! ...

Jetzt steht sie bei 3€ und du sagst, das sie eine "fantastische Chance" mit einem KZ von 20€ ist, obwohl die HRE hier akut ums Überleben kämpfen muss und ein "Notverkauf" (=fast kostenlose Übernahme durch eine andere Bank) oder eine extrem hohe Kapitalerhöhung hier viel wahrscheinlicher sind, die den Kurs NIEMALS auf 20€ gehen lassen würden! ...  


2) "Du wirfst mir vor, ich behandle andere wie Idioten" ...

"Das Fuzzi User mit anderen Meinungen wie "Idioten" behandelt, ist vielleicht etwas übertrieben!"  ...  

Wo werfe ich dir das in diesem Satz hier vor????????????????????????????????????    


3) Mein Problem/Dein Problem:

Ich habe (im Gegensatz zu DIR) KEINE  Probleme mit Gegenargumenten, solange sie sinnvoll begründet sind und vorallem, wenn mir nicht ständig "Unwissenheit" in diesen Postings vorgeworfen wird!!! ...   Und das ist bei deinen "Gegenargumenten" ständig der Fall!!! ...

Die hast du aber, da du SÄMTLICHE Gegenargumente ALLER USER (Das betrifft nicht nur mich!) entweder ständig als "falsch" bezeichnest oder diesen Usern "Unwissenheit" vorwirfst! ...


4) Sperrung der User ...

Die kannst du Dir in meinem Falle schenken! Kein Sorge - ich schreibe hier nicht mehr, da die HRE sowieso unattrktiv geworden ist! (und schon lange war!) ...  


5) Schlusswort:

Du hast mit deinen Einschätzungen der Lage der HRE in den letzten 4 Quartalen dermaßen daneben gelegen und dennoch kannst du dir immernoch nicht eingestehen, das du völlig daneben gelegen hast! ...  

So eine Sturheit habe ich noch erlebt! ...

Und da du mittlerweile keine nachvollziehbaren Begründungen mehr anführst, bist du eigentlich auf dem besten Weg ein Pusher zu werden! ...

Ich bin weg!

Sincerely,

Warren B.

Das glaubst Du wohl selbst nicht. Das hast Du nun schon so oft angekündigt, dass
man die Inflationsrate Deiner Ankündigungen glatt mit der von Ruanda vergleichen
kann.
Auf den Rest Deines Postings einzugehen lohnt nicht.

Stattdessen bin ich gespannt, ob Du wenigstens einer bist, der Wort hält.

Auf mehr als 3 Milliarden nach Steuern beziffert sich der Verlust bei HRE im 3.
Quartal - ein Hammer.
Wie von mir erwartet, hatte HRE überall die Finger drin, wo man schnelle Gewinne,
aber auch ebensolche Verluste machen konnte: Neben den bekannten CDOs bei
Babcock & Brown, Lehman Brothers und isländischen Emittenten/Banken.
Auch im operativen Geschäft ging es zurück: um glatte 50% bei den Provisions-
überschüssen; im Zinsgeschäft war ein Rückgang von 357 auf 354% zu verzeich-
nen. Das wundert mich eher, denn anbetrachts der Krise hatte ich mit einem
deutlicheren Einbruch gerechnet. Aber das kann ja noch kommen.

Was die für das weitere Geschäft existenziell wichtige Refinanzierungsfrage anbe-
trifft, hat Axel Wieandt eine deutliche Ansage gemacht:
"Eine hinreichende Refinanzierung des Unternehmens allein über die Geld- und
Kapitalmärkte ist der HRE vorerst nicht möglich, auch wenn dies mittelfristig natür-
lich unser Ziel ist..."

Heute früh wird zudem ad hoc gemeldet, dass die 8 nicht mit Flowers verbundenen
Aufsichtsräte zurückgetreten sind. Sie haben wohl eingesehen, dass sie ihr Mandat
nicht erfolgreich ausgeübt haben...

Fazit:
Es kam im 3. Quartal wie erwartet knüppeldick. Auch in den kommenden Quartalen
ist keine Besserung in Sicht.
Die Wende kann HRE nur schaffen, wenn es gelingt, die Refinanzierungsfrage
nachhaltig zu lösen. In diesem Punkt bin ich allerdings nicht so pessimistisch:
vom funktionierenden Geldmarkt sind nämlich alle abhängig. Deshalb setze ich
darauf, dass der wieder in Gang gebracht wird - sonst gute Nacht.
Der Markt scheint - wie ich mehrfach geschrieben habe- die schlechten Zahlen
eingepreist zu haben: er reagiert eher freundlich.

Heute früh geht Hans Bernecker in seiner AB-Daily auf die Zahlen zum 3. Quartal
ein. Allerdings nur kurz und knapp - er sieht die Sache mit der ihm eigenen, etwas
anderen Logik; ähnlich, wie ich es hier schon gäußert habe:

"Bleiben wir bei den Banken: HYPO REAL ESTATE offeriert schlechte Zahlen. Alles
zusammen Altlasten via Abschreibungen etc. Dazu 175 Mio E. LEHMAN-Unfall und
43 Mio E. Verlust in Island. Was ist strukturell, und was ist einmalig? Alle Zahlen
zusammen sind schlechter, als früher von der Verwaltung selbst vorausgesagt. Zu
unterscheiden ist mithin zwischen alt und neu. Aber:
Der neue Vorstand macht das, was jeder tut: Er packt alles an Risiken hinein, was
dem Altvorstand zuzurechnen sind, um selbst freie Bahn zu haben. Das geht in
Ordnung, man muß es nur wissen. Damit kann ich leben, wenn die Zahlen insge-
samt auch sehr mies aussehen.
Das einzige, was zählt: 0,8 Mrd E. Börsenwert sind das lächerliche Resultat/die
Bewertung für ein brauchbares Kerngeschäft im Volumen von 400 Mrd E.
Nur darin liegt der Schlüssel für die künftige Entwicklung."

Bleibt noch nachzutragen: dieser Börsenwert ist der eines Weltmarktführers.

kleine Korrektur: fuzzi, Du meintest wohl Zimbabwe (Infl.rate rd. 150.000 % im April 08) ;-); Ruanda hat ja "nur" 8 %.... ;-)

Kleiner Scherz und die Bitte, nicht alles immer gleich persönlich zu nehmen!

Gruss und allen, die weiterhin in irgendwelche Aktien investiert sind noch gute Nerven für die nächsten Monate... oder vielleicht sogar noch Jahre....

Atzinger

wenn ich Simbabwe und Ruanda verwechselt habe ;-)
Aber ich habe natürlich genau die mit den 150.000 Prozent gemeint.
Vielleicht haben wir die auch irgendwann...:-(

der HRE sehr skeptisch, da "allen Beteiligten" Opfer abverlangt werden sollen. Wie Warren gestern meinte: es vermutlich wird es infolge einer gewaltigen Kapitalerhöhung zu einer massiven Verwässerung des Anteilsbesitzes der bisherigen Aktionäre kommen. Das wird sich vor allem dann negativ auswirken, wenn jemals wieder Gewinne eingefahren werden. Die Weltmarktführerschaft der HRE, an die Fuzzi vorhin erinnert hat, ist in meinen Augen ein sehr schwaches Trostpflaster nach allem, was in diesem Jahr passiert ist.

Viele (ich meine jetzt NICHT Dich, Fuzzi) glauben, daß die Banken nach Ende der Krise wieder fette Gewinne machen werden. Das glaube ich nicht, zumindest nicht in den Dimensionen der letzten 10 Jahre. Das Bankgeschäft wird, für ein ganzes Weilchen zumindest, deutlich risikoärmer, also renditeschwächer sein.

Die Neubesetzung des Aufsichtsrates ist dagegen eine Farce, weil es auf den sowieso nicht ankommt. Sparwillen sollte man auch durch eine deutliche Verkleinerung solcher Schönwettergremien demonstrieren, die kassieren nur und wenn was schiefgeht, klar, dann waren sie operativ eben doch nicht so nah dran...

Kursziel: 50 (nach einem Kapitalschnitt 100:1).

Viele Grüße,

LeoF  

Dass die Banken nach der Krise wieder fett wie ehedem verdienen werden, glaubt
wohl niemand. Aber das ist auch gar nicht nötig für ein Ansteiegn der Kurse.
Dafür braucht es lediglich ein Ende des Horrors. Nach der ersten Erholungswelle
rechne ich mit etwa 4-5 Jahren bis zu neuen Höchstkursen.

Soviel zur allgemeinen Lage. Was HRE anbetrifft, ist im Moment alles in der Schwebe.
Aber egal was kommt: wenn das Kerngeschäft wieder in Gang kommt, wird der
Kurs wie von mir beschrieben steigen. Daran ändern weder eien KE noch der Raus-
schmiss aus dem Dax etwas. Ich vermute, dass solche Dinge bereits eingepreist sind.

Was die viel diskutierte KE -so sie denn käme, was aber anzunehmen ist- anbetrifft,
sehe ich keinen großen Schaden für den Kurs (mehr). Das wäre vielleicht bei 13...15
EURO der Fall gewesen. Inzwischen aber ist der Kurs um 94 Prozent gefallen. Was
will man da noch groß erwarten?
Etwa KEINE KE, fette Gewinne, null Managementfehler? Das wäre doch wohl ver-
messen.  So kann man davon ausgehen, dass von nun an allerhand passieren kann,
ohne dass es den Kurs noch groß juckt. Zum Beispiel ein Verlust von mehr als 3 Mrd.
wie heute geschehen. Und der Kurs ist gestiegen.

Es geht nicht um die Einpreisung der KE im jetzigen Kursniveau,
sondern um die Bedingungen die mit der KE verbunden sind auf
dem jetzigen Kursniveau.

Du hast doch Ahnung ... das musste doch sehen :-)!

Eine KE zu 13 Euro bringt die erforderliche Geldsumme für weniger Aktien.
=> Kleiner Verwässerungeffekt.

Eine KE zu 3,3 Euro bringt weniger Geld bei gleicher Aktienzahlausgabe. Ergo müssen mehr Aktien ausgegeben werden...
=> Großer Verwässerungseffekt.

mfg Kostolany

Eben diese "Bedingungen", von denen Du schreibst, dürften wohl weitgehend
eingepreist sein, denn die KE steht ja nun seit Monaten im Raum, jeder rechnet
mit ihr (ebenso wie dem Dax-Rausschmiss).

Im Idealfall (!) dürfte es völlig egal sein , bei welchem Kurs eine KE stattfindet,
da der Verwässerung ein äquivalenter Kapitalzufluss gegenübersteht. Ist der
Kurs niedriger, ist der Kapitalzufluss dafür im Verhältnis höher.
Es bleibt sich gleich, ob ich 1% von 10 Milliarden halte, oder 0,5% von 20 Mrd.

Nachteilig ist es allerdings, wenn das frische Kapital zur Deckung von Schulden
oder Verlusten benötigt wird.

Wieviel Kapital HRE aufstocken wird, steht ja noch dahin. Auf jeden Fall wird
Flowers ein gewichtiges Wort mitreden.

auch mal wieder .

Vorab, ich finde es mehr als bedauerlich, dass Fuzzi und Warren sich mal wieder in "die Haare" bekommen haben . Auch verstehe ich nicht, warum Ihr beiden immer gleich persönlich werdet . Es wäre sehr schön, wenn beide weiterhin an diesem Thread teilnehmen . Es geht doch hier um die Sache : Wird die HRE überleben, und wenn das der Fall ist, haben wir ne Chance an dem Erfolg in einem mittelfristigen Zeitraum, Profite zu machen ?

Recht und Unrecht : ..... wenn alle immer Recht gehabt hätten, dann hätten wir diese Krise nicht . JEDER Aktionär, also jeder der Long gegangen ist, hatte dann Unrecht . Grins ... und der Kleinerbroker ganz besonders .
Es spielt meiner Meinung nach keine Rolle, in dieser speziellen Situation, wer in der Vergangenheit Recht oder Unrecht hatte, wir alle sind wohl auf die Nase gefallen (90%) . Sogar Hr.Mercke hat sich wohl ein wenig verzockt ... und der war Short.

Zur Sache : HRE .... es gibt ein neues Führungsteam, dass vor Erfahrung strotzt und ein Netzwerk hat, dass seines gleichen sucht . Wie schätzt Ihr das ein ?

Kleinerbroker

wird sie überleben ??? Das ist die dringlichste Frage.
Noch wird die Bank durch den Staat am Leben gehalten, aber wie lange kann der Staat sich das leisten ? Wie hoch werden die Verluste in den kommenden Quartalen sein ? Wird eine KE nicht auch nur eine weitere "Geldvernichtung" sein ? Es stellen sich bei der HRE viele Fragen.
Man kann hier einige Parallelen zu AIG ziehen. Auch dort stellen sich viele Fragen (teils die gleichen) bezüglich der Zukunft des Unternehmens.  

Schön, dass man Dich wieder liest.
Auch wenn's nervt, würde ich doch gerne noch einige Sätze zum Streit mit Warren
sagen: Warren hat mir quasi eine permanente Fehleinschätzung von HRE vorgewor-
fen; behauptet, ich habe die Aktie bei allen Kursen empfohlen. Das stimmt nicht.
Ich habe -wie jeder nachlesen kann- mein Urteil IMMER unter den ausdrücklichen
Vorbehalt gestellt,  dass neben den zum jeweiligen Zeitpunkt bekannten Tatsachen
keine weiteren belastenden Fakten hinzukommen.
Das impliziert doch wohl, dass die sich verschärfende Krise mein Urteil relativiert
hat - wie ich ja mit meinem Ausstieg deutlich gezeigt habe.
Dieses zu unterschlagen und mir dumpfes Hochjubeln zu unterstellen, ist unredlich.
Dagegen hatte ich das Recht, mich zu wehren.

Ich werde mir auch in Zukunft das recht nehmen, über positive Aspekte des Unter-
nehmens zu schreiben; ganz einfach deshalb, weil es sie gibt und weil ich Anspruch
auf Vollständigkeit erhebe.  Das bedeutet keineswegs, dass ich die negativen As-
pekte ausblende, weil ich auf einem Auge blind wäre. Da aber über das Negative
ohnehin genügend geschrieben wird, sehe ich keinen Sinn darin, meinen Senf auch
noch dazu zu geben.

Kapitalerhöhung ist die Frage, ob und wie weit die bisherigen Aktionäre mitkaufen "dürfen". Eine außerordentliche HV, bei der Kapital ohne Bezugsrechte genehmigt wird, ist schnell angesetzt.

Habe eben gelesen, daß in den neuen Aufsichtsrat Ex-Eurohypo Chef Knobloch und Ex-Dresdner Bank Chef Walther (der mit h), also zwei echte Experten (da stünden bei Wall-Street Online jetzt 10 Smilies) eingezogen sind. Ich frage mich wirklich, was das soll. Da hätten sie auch gleich Herrn Funke und Herrn Schrempp bitten können.

LeoF

Wen hättest Du denn vorgeschlagen?
Ich nehme an, dass wohl kaum die deutsche Bankenelite Schlange stehen wird,
um AR bei einem Todkranken zu werden. Viele Meriten gibt's da nicht zu holen,
außer etwas Taschengeld.
Geht man davon aus, dass im AR Banker sein sollten und nicht etwa Biodiesel-
hersteller, ist die Auswahl nicht mehr groß. Und: fast kein einziger Banker hat
noch eine reinweiße Weste. Einen Kratzer im Lack haben sie alle.

hat aber durch das exzessiv betriebene Immobiliengeschäft die Klemme der Commerzbank maßgeblich zu verantworten und Walther ist einer der Hauptverantwortlichen für den jahrelangen Niedergang der einstmals so stolzen Dresdner Bank. Das sind Leute, die Milliardenverluste in zweistelliger Höhe UND faule Bilanzen hinterlassen haben.

Prost.

Wieso man in der jetzigen Situation, die ja absolut singuläre Züge aufweist, unbedingt auf Gescheiterte mit Erfahrung setzen soll, ist mir ein Rätsel. Im übrigen: auch Funke ist ein Mann mit Erfahrung. Wenige kennen die Immobilienmärkte so gut wie er. Und Viermetz ist einer der ganz wenigen deutschen Banker, die es im Ausland ganz nach oben gebracht hatten. Viermetz' im Prinzip sicher nicht falsche Strategie für seinen Vorstand Funke war ja: Aussitzen. Was aus beiden geworden ist, wissen wir.

Daß Du eine Lösung mit Knobloch und Walther gutheißt, ... na ja. Diese Leute haben eindeutig versagt & kassieren jetzt trotzdem. Dies ist Symptom jener fehlenden Hygiene in der deutschen Managerelite und hat hierzulande das gesamte marktwirtschaftliche System entscheiden in Mißkredit gebracht. Damit Du mich recht verstehst: ich bin nicht dafür, diese Leute auf Hartz IV zu setzen. Ich hätte nur gerne, daß sie außerhalb ihrer Netzwerke anfangen und sich nicht von der Verwaltungsbürokratie gut ernähren lassen können. Leute wie Walther haben jahrelang Unternehmertum gepredigt und das Geld ihrer Aktionäre in den Sand gesetzt. Daß sie jetzt gut dotierte Posten in einem mit Steuergeldern aufgefangenen Laden annehmen, geht mir, ehrlich gesagt, zu weit. Niemand hier braucht die beiden noch.

LeoF

und Walther gehen mir links am...an der Hüfte vorbei. Ich kenne die Herrschaften
nicht und heiße es mitnichten gut, dass sie HRE-ARäte werden. Meine Eingangsfrage
in #4143. sollte auch nicht bedeuten, dass es nach meiner Ansicht keine besseren
gäbe; es war eher eine Geste der Ratlosigkeit und der Befürchtung, dass es wohl
ein Griff ins Klo wird, egal, welchen Banker ich da hinpflanze: es heißt den Teufel
mit dem Beelzebub austreiben, oder den Bock zum Gärtner machen. Comme il faut.

sind die analystenmeinungen von banken, die m. E. selbt mal vor der eigenen türe fegen sollten !

"So hat die Commerzbank ihr Anlageurteil von "Reduce" auf "Sell" gesenkt und das Kursziel von 4,00 Euro auf 0,50 Euro gekappt. Die Credit Suisse senkte das Ziel von 4,40 auf 1,21 Euro und behielt die "Underperform"-Einstufung bei. Ein Börsianer sagte, das Kursziel der Commerzbank spreche für sich. "

der derzeitige kurs der commerzbank aber auch !  *gg

es werde "zunehmend schwieriger, Erträge zu erwirtschaften" finde ich nicht schlüs-
sig. Das mag auf den ersten Blick stimmen. Auf den zweiten Blick wird man aber
feststellen: sobald die Weltwirtschaft wieder in Gang kommt, wird auch die Nach-
frage nach Hypotheken-Darlehen wieder zunehmen. Diese Nachfrage wird dann aber
(ähnlich der Rohstoff-Problematik) auf ein ausgedünntes Angebot treffen. Was zur
Folge haben wird, dass sich die Hypothekenfinanzierer erstens die Rosinen rauspik-
ken und zweitens bessere Margen durchsetzen können.
Dieses Szenario wird gleichzeitig auf eine sich verändernde Zinslandschaft treffen:
Die Zinsen werden nach einem Intermezzo nach unten ungeahnte Höhen erklettern;
nämlich dann, wenn nach einer kurzen Phase der Depression die Hyperinflation voll
zuschlägt.
Fazit:
Reine Hypothekenfinanzierer (HRE und alle anderen ohne Kundeneinlagen) werden es
vorübergehend extrem schwer haben. Mit der einsetzenden Wirtschaftserholung und
dem Eintritt in eine neue Investivphase wird sich das Blatt aber wenden.
Wer dann überlebt hat, wird gut verdienen. Möglicherweise besser den je.

Nur auf den Kurs zu stieren und Hoffnung zu predigen, bringt bei HRE nichts.

Hier geht es doch um das "Netzwerk".
1. um die Depfa. Ein Staatsfinanzierer! Nur deshalb (m.Ea.) hat sich die BRD engagiert.
Aufschluß könnte hierzu die Höhe der Schulden der BRD dort ergeben.
Somit wäre auch klar, warum die BRD die Depfa nicht fallen lassen kann.
Politisch wird diese Sache hinter der HRE versteckt!

Wenn ich die Abläufe betrachte, ergibt sich für mich ein krampfhaftes Durchhalten bis die Dt.Bank den Laden übernehmen kann. Dagegen steht jedoch ein ebenso verkrampftes Verhältnis unserer Politik zu Ackermann.

Doch die Kernfrage bleibt offen; Warum wird die Depfa von der HRE nicht getrennt?
Vor allem, warum gibt es hierzu keine politische Meinung?

Zum Kurs: da die Kiste total überschuldet ist, müßte der Kurs sogar negativ (!) stehen.
Denn, was steht denn überwiegend auf Aktiva??

*) Polemische Antworten hierauf bringen nichts!

könnte zwar ausgegliedert werden, aber das änderte nichts: HRE müsste für deren
Schulden haften.
Warum der Bund für HRE/Depfa bürgt (Geld gibt er ja NICHT) hat einen einfachen
Grund: die Pfandbriefe befinden sich in unzähligen quasi-öffentlichen Portfolios
(Rentenversicherer, Pensionsfonds etc.). Würde der Schuldner (also HRE) über die
Wupper gehen, wäre das eine quasi nationale Katastrophe. Im übrigen haben ja
alle Banken Anspruch auf die Rettungsmittel.

Zu den Schulden:
HRE ist eben NICHT "total überschuldet". In diesem Fall müsste sie nämlich umgeh-
end Konkurs anmelden bzw. hätte es schon tun müssen  (andernfalls läge strafbe-
wehrte Konkursverschleppung vor). In diesem Fall hätte der Bund auch gar nicht
gebürgt: er hätte es gar nicht dürfen - sonst hätte er sich der Beihilfe zur Konkurs-
verschleppung schuldig gemacht.
HRE befindet sich in einer Liquiditätsklemme. Das bedeutet: die Deckung ist prinzi-
piell vorhanden - nur eben jetzt nicht fällig (Inkongruenz der Fristen).
Diese Aussage versteht sich allerdings ausschließlich unter dem Vorbehalt, dass
HRE keine bis jetzt nicht publizierten Schulden hat!

ist ja mal wieder säbelrasseln angesagt! noch ein paar tage und ich werde auch mal einen kleinen zock bei 0,5 wagen.