Hypo Real - Jahrhundertchance oder Niete?

wieder bei 15...20 EURO und höher landen. Es wird nun eben etwas länger dauern
als geplant.
Die anstehenden Abschreibungen auf den Goodwill von Depfa werden zwar auf
längere Sicht den Gewinn drücken, aber der Cash-Flow wird davon nicht berührt,
der Kaufpreis ist ja bezahlt.
Dass HRE Darlehen nicht zurückzahlen kann (wie von reiter diskutiert), sehe ich
nicht: jeder Forderung der Gläubiger von Refi-Fazilitäten steht ja eine kongruente
Forderung von HRE an einen DarlehensNEHMER gegenüber. Insoweit ist das Ge-
schäft (bei korrekter Absicherung) auch relativ risikolos. Man muss ganz klar sagen:
HRE hat KEIN Schuldenproblem (Überschuldung) - HRE hat ein LIQUIDITÄTSproblem.
Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.
Von daher wird HRE nach m.M. auf jeden Fall überleben. Bleibt die Frage: mit wel-
chem Ergebnis. Denn: was die ganzen Rettungsaktionen kosten, das weiß heute
wohl noch nicht einmal der Vorstand.
Deshalb bin ich auch bei HRE ausgestiegen. Selbstverständlich nicht für immer.
Irgendwann kommt auch wieder die Zeit für HRE.

Ich will nicht widersprechen, dass HRE, wenn sie noch existeirt, irgendwann bei 15 - 20 Euro oder gar bei 50 Euro liegen würde. In dem Falle notiert der DAX bei 10000 Punkten und die Wirtschaft ist gesund und robust. Wann das kommt, vielleicht in10 Jahren. Es ist viel kaputt gemacht worden. Vertrauen und Abschreibungen müssen zuerst wiederhergestellt bzw. verdaut werden.

die gerade bei Tiefstkursen wie jetzt extrem "verdünnend" wirken würde, wären Kursziele aus alten Zeiten (über 20 Euro) für die nächsten Jahre, wenn nicht Jahrzehnte obsolet  - außer es gibt einen "reversed split", aber davon haben Aktionäre auch nichts, weil die Zahl ihrer Aktien im gleichen Verhältnis abnimmt.

Das die HRE jemals wieder die 20€-Marke sehen wird, das wage ich sehr stark zu bezweifeln! ...  

Wenn der Staat bei der HRE einsteigen muss, um sie vor dem Kollaps zu bewahren, dann wird sich die Aktienanzahl verzigfachen! ...  

Es wird zu massiven Kapitalmaßnahmen (einschließlich Kapitalerhöhungen) und damit zu massiven Verwässerungseffekten kommen! ...  Die HRE wird aus meiner Sicht nie wieder solche Stände erreichen! ...

Ich persönlich bin sogar davon überzeugt, das es die HRE gar nicht mehr als selbstständiges Unternehmen geben wird! ...  

Die HRE hat einfach viel zu großen Schaden genommen! ...   viel mehr, als sich hier vor 6 Monaten alle (einschließlich mir!) haben träumen lassen! - Und dabei war ich da schon der Pessimist/Realist!!! ...

Sincerely,

Warren B.

"Das die HRE jemals wieder die 20€-Marke sehen wird, das wage ich sehr stark
zu bezweifeln! ..."
"Wenn eine KE hinzukommt die gerade bei Tiefstkursen wie jetzt extrem "ver-
dünnend" wirken würde, wären Kursziele aus alten Zeiten (über 20 Euro) für die
nächsten Jahre, wenn nicht Jahrzehnte obsolet..."

Wer so denkt, hat noch nie eine Aktie im Anschluss an einen Niedergang histori-
schen Ausmaßes um mehrere hundert Prozent steigen sehen. Ich erinnere an das
Beispiel Commerzbank, die 2003 nach ihrem Fall auf 5,-EURO um 560 (!) Prozent
auf 38,-EURO stieg. Davon innerhalb der ersten 10 Monate alleine um 140 Prozent.
Konzediert man dann noch die Bilanzsummen in 2003 (die sich ja inzwischen we-
sentlich vergrößert haben, erkennt man, dass die aktuellen Kurse maßlos nach unten
übertrieben sind.
Sicher, für die Mehrheit der Marktteilnehmer ist das in Ordnung und der Mainstream
schreibt die aktuellen Tiefstkurse gedanklich auf Jahre fort. Aber: die Mehrheit der
Anleger liegt in der Regel schief.
Was eine eventuelle KE bei HRE anbelangt, so ist diese -wie ich schon begründete-
gegen den Willen der Anleger nicht machbar. Insoweit erübrigt sich auch jegliche
Diskussion über eine angebliche "Enteignung" oder über Millionen von Aktien, die
den Gewinn verwässern (abgesehen davon, dass es da vorerst gar nichts zu ver-
wässern gibt).
Fazit:
Ich kann, wie alle anderen nicht sagen, wie schnell und wie weit HRE steigen wird.
Aber eines bin ich sicher: sie wird wieder weiter steigen, als das im Moment jemand
für möglich hält. Denn ihr Geschäftsmodell ist einzigartig und unverzichtbar.
Deswegen sollte man auch eine Übernahme oder Fusion im Auge behalten.
Wer sich einen Zeithorizont ähnlich dem nach dem Crash 2003 setzt, dürfte nicht viel
falsch machen.

- Die HRE ist immernoch chronisch in ihrer Existenz bedroht!

- Ein Teil des Geschäftes ist mindestens für die nächsten 4 Quartale tot!

- Die HRE hat massivsten Schaden genommen und kein Fettnäpfchen ausgelassen!

- Die Situation von 2003 ist mit der heutigen überhaupt nicht vergleichbar! Die          heutige Situation ist um ein vielfaches ernster! Auch sind die Geschäftsbereiche      der HRE völlig andere! ...

Ich sehe weiterhin keine "eigenständige" Zukunft für die HRE!!! ...

Sincerely,

Warren B.

"Denn ihr Geschäftsmodell ist einzigartig und unverzichtbar. Deswegen sollte man auch eine Übernahme oder Fusion im Auge behalten. Wer sich einen Zeithorizont ähnlich dem nach dem Crash 2003 setzt, dürfte nicht viel
falsch machen." ...  

Wenn es dazu kommen sollte, dann wird das in dieser Krise geschehen! Dann wären auch Kursziele von 20€ endgültig vom Tisch, denn niemand wird für die HRE in ihrer Situation 20€/Aktie bezahlen! ...  

Viel wahrscheinlicher sehe ich eine Art "Notverkauf"! ...  

Auch das spricht gegen massiv steigende Kurse! ...

Kursziele von 20€ kann die HRE nur in Selbstständigkeit erreichen und dazu ist sie im Moment nicht in der Lage! ...

Es wird hier keine "rosige Zukunft" geben! ...

Sincerely,

Warren B.

Deine Argumente sind Bauchargumente. Mag sein, dass das eine oder andere
eintritt. Ebenso kann es auch anders kommen.
Ob HRE "in dieser Krise" oder früher oder später oder gar nicht übernommen wird
oder fusioniert, weiß keine Mensch. Müßig also, darüber zu sinnieren. Nur soviel
halte ich für sicher:
Für ein Unternehmen mit viel Cash könnte HRE der ideale Partner sein. Denn HRE
mangelt es in erster Linie an Liquidität. Unternehmen mit Cash hingegen mangelt
es häufig an einem Partner mit einem marktdominanten Geschäfstmodell und An-
lagensicherheit. Beides aber kann HRE bieten.

"Viel wahrscheinlicher sehe ich eine Art "Notverkauf"! ...  "
Frage: Wieso? Verkauf an wen? Und warum "Not-"?

"Kursziele von 20€ kann die HRE nur in Selbstständigkeit erreichen und dazu ist sie
im Moment nicht in der Lage! ..."
Frage: Was veranlasst Dich zu dieser Rechnung? Warum kann HRE 20 EURO in der
Selbständigkeit erreichen und warum fusioniert nicht?

Ich erinnere nochmal an die Tatsache, dass HRE KEIN SCHULDENPROBLEM hat.
HRE hat ein Liquiditätsproblem. Und wenn das gelöst ist, wird es wieder aufwärts
gehen. Dass es gelöst wird, dessen bin ich mir sicher. Denn: wenn der Geldmarkt
nicht wieder auf Touren kommt, wird es auch die Konjunktur nicht. Und dann hätten
alle ein Problem - nicht nur HRE.
Und warum HRE auf jeden Fall wieder steigen wird, hat einen simplen Grund:
mittlerweile ist alles eingepreist - bis Pleite; das Sentiment könnte schlechter nicht
sein. Dazu muss man nur die Postings lesen - nicht zuletzt Dein eigenes. Solche
Situationen sind eine ideale Voraussetzung für Turnarounds. Und das wiederum hat
die aktuelle Situation durchaus mit 2003 gemeinsam.

schön das du wieder hier im Forum bist.

Ich stimmt dir teilweise zu.

Möchte jedoch fragen wie du die Situation siehst bzgl.
der nötigen Kapitalmaßnahmen. Auf diesem Niveu werden die doch alles verwässern oder etwa nicht ?

Super wäre eine Lösung wie bei der Commerzbank in Form einer
stillen Einlage durch die SoFFin! Damit würde die Aktionärsstruktur nicht gefährdet.

Wie Wahrscheinlich siehst du so ein Scenario ??

mfg Kostolany

"Deine Argumente sind Bauchargumente." ...  

Diese sogenannten "Bauchargumente" hast du schon vor 6 Monaten nicht zählen lassen wollen! Das Dumme daran ist, das ich mit denen goldrichtig lag und sich die Situation sogar noch weitaus schlimmer entwickelt hat, als ich das befürchtet hatte!  ...

Deine jetzige Haltung erinnert mich schon wieder sehr an die alten "Durchhalteparolen" von vor 6 Monaten! Damals war die HRE "langfristig billig" und da ja Herr Bernecker noch ein Kursziel von 34€ rausgegeben hatte, war die Sache ja soooooooooo sicher! ...     Und jetzt?

Ich will hier jetzt nicht weiter diskutieren, da es (wie früher) immer zu einer unendlichen Geschichte mutiert! ...

Ich wollte hier nur meinen Standpunkt klar machen und habe diesen ausreichend begründet! ...  Das du ständig "Probleme" mit fast allen Argumenten von anderen Usern hast, ist nicht mein Problem! ...  

Ich sage, das es die HRE nicht eigenständig schaffen wird, oder es zu massiven Verwässerungseffekten kommen wird, die ein KZ von 20€ "unmöglich" werden lassen! ...  

Sincerely,

Warren B.

Selbstverständlich würde ich eine KE nicht ausschließen. Beim derzeitigen Stand
ist alles möglich.
Was ich nicht verstehe: warum diese Furcht vor einer KE? KEs gab und gibt es
doch zu allen Zeiten, auch in Zeiten ohne Krise. Sicher, jede KE wirkt verwässernd,  
dafür steht auf der Aktivseite  aber das Kapital. Und das sollte im Normalfall eine
vollwertige Äquivalente zur Verwässerung sein.

Ich habe mitnichten "Probleme" mit anderen Meinungen oder Argumenten.
Ich habe aber ein Problem mit Meinungen und Kurszielen, die nicht begründet
werden. Solche Argumente nenne ich eben Bauchargumente.

Wenn Du meine Argumente "Durchhalteparolen" nennst, zeigst Du, dass Du
sie eben nicht verstehst. Ich habe mitnichten zum Durchhalten aufgerufen,
sondern klar zum Ausdruck gebracht, dass es im Moment bessere Bankaktien
gibt als HRE. Und ich habe ferner gesagt, dass ich deswegen meine Stücke
verkauft habe. Was willst Du mehr?
Ist es etwa unopportun, in der ganzen Malaise, in der HRE unbestritten steckt,
das Körnchen zu diskutieren, das noch Erfolg verspricht?

Die Angst vor einer Kapitalerhöhung liegt darin, das die HRE "einen ordentlichen Batzen" Geld benötigen würde! Da der Aktienkurs sehr niedrig ist, müßte die HRE eine große Stückzahl an Aktien rausgeben! ...

Wir reden hier nicht von ein paar Millionen Aktien, sondern von deutlich mehr! ...  

Ein sehr schönes und aktuelles Beispiel ist Conergy! Dieses Unternehmen muß auch eine Kapitalerhöhung vornehmen und da der Aktienkurs sehr niedrig ist, muß eine große Anzahl an Aktien ausgegeben werden, um einen nennenswerten Betrag zu erhalten! ...

Die Aktienanzahl von Conergy wird sich infolge dieser Kapitalmaßnahme fast VERZWÖLFFACHEN! ...

Und eine ähnliches Szenario könnte auch die HRE treffen (wenn auch nicht ganz so krass) ...

Die Angst vor einer Kapitalerhöhung kommt von der Gefahr eines MASSIVEN Verwässerungseffektes aufgrund des niedrigen Aktienkurses! ... Denn dieser würde die Aktie langfristig absolut unattraktiv machen! ...  (Kursziel von 20€ Ade') ...

Auch ein eingreifen des Staates bei der HRE könnte solch ein Szenarion verursachen! ...

Und das ist noch das angenehmere Szenario! ...  Es gibt noch ganz andere! ...  

Selbst wenn die HRE keine Liquiditätsengpässe hätte, so wären gewisse Teile ihrer Geschäftsbereiche durch die Finanzkrise quasi lahmgelegt! ...

Sincerely,

Warren B.

Das Problem mit deinen Äußerungen:

1) Du "versprichst" Sachen, die du nicht garantieren kannst! ...

"Ich kann, wie alle anderen nicht sagen, wie schnell und wie weit HRE steigen wird.
Aber eines bin ich sicher: sie wird wieder weiter steigen, als das im Moment jemand
für möglich hält."   ...  

2) Du wirfst anderen Unwissenheit/Unkenntnis vor:

"Wenn Du meine Argumente "Durchhalteparolen" nennst, zeigst Du, dass Du sie eben nicht verstehst." ...  

Dabei erkennst du nicht mal den Grund für die Angst der Aktionäre vor einer massiven Kapitalerhöhung! ...

Obwohl du ja DER bist, der hier den großen Durchblick hat und ich ja "nicht weiß wovon ich rede", lag ich mit meinen Erwartungen zur HRE und zur konjunkturellen Entwicklung allgemein aber vor 6 Monaten deutlich näher dran als du!   ...   und vorallem viel näher, als dein "Hero" Bernecker, den ich mit dem Rest der Analystenbande gleichsetze! ...  "KZ 34€" ???  ...   alles klar! ...

Sincerely,

Warren B.

Es geht nicht um den "Durchblick" als solchen, sondern darum, dass Du mir zu
Unrecht Dinge unterschiebst (Durchhalteparolen). Nur darauf und sonst auf nichts
habe ich mich bezogen, als ich sagte, dass Du mich nicht verstehst. Hast Du auch
nicht, denn wie Du nachlesen kannst, habe ich genau das Gegenteil gesagt.

Wenn ich behaupte, HRE werde wieder steigen, "garantiere" ich damit ebenso
wenig, wie die Hunderte bezahlter Analysten, die täglich Kursziele ausgeben:
nämlich nichts. Wie kommst Du also auf eine solche absurde Idee? Oder käme
ich etwa auf die Idee, DICH der Abgabe von Garantien zu bezichtigen, wenn Du
eine Kursprognose abgibst?
Es versteht sich wohl von selbst, dass wir hier jegliche Diskussion unter dem
Primat der Eventualität führen.

Um es also klar zu sagen: ICH garantiere nichts. Jetzt nicht und überhaupt nie.
Wenn ich sagte, HRE oder irgendeine andere Aktie werde steigen, so sagte ich
das, weil es der Erfahrung entspricht. Nicht ohne Grund habe ich auch das Beispiel
COBA angeführt. Daran sollte zu erkennen sein, dass meine Prognose auf einer
Erfahrung beruht. Das ist viel - aber nicht alles. Schon gar keine Garantie.

Was Deinen letzten Absatz anbetrifft, so trieft er vor Selbstgerechtigkeit und der
Sucht nach Rechthaben. Ich will Dir das nicht versalzen und sage: jawohl, Du
hast Recht gehabt. Ich hoffe, es geht Dir jetzt besser.

Rechnet man den Depfa-Deal nach, so läßt sich folgendes feststellen:
1. HR zahlt für Depfa (bis jetzt) 5,7 Mrd. EURO. Darin enthalten:
  17% Aufgeld - das entspricht (5,7:1,17x0,17)= 828 Mio. EURO.
2. Das wiederum entspricht einem Abschlag von (828:1,34) = 6,20 EUR
  beim Kurs der HR-Aktie (Aktienanzahl: 1,34 Mio.)
3. Vor dem Deal stand die Aktie bei rund 51,-EURO. Abzüglich des Abschlags
  von 6,20 EURO ergäbe sich ein nomineller Kurs von 44,80 (aktuell: 46,-).

Diese Rechnung setzt voraus, daß sowohl Hypo Real als auch Depfa vor dem
Deal korrekt bewertet waren und daß der Deal noch nicht eingepreist war.

Ausgehend von dem errechneten nominellen Kurs, wäre nun der Mehrwert beider
Unternehmen aufgrund stragetischer Feldvorteile durch Assimilierung/Synergie
einzupreisen.
Selbstverständlich haben Außenstehende hier keine vernünftigen Rechengrund-
lagen. Aber ich vermute, daß der Mehrwert (schon alleine durch den relativ
günstigen EKP) zu einem deutlich höheren Wert bei Hypo Real führen wird.
Und 60,- EURO waren bisher schon im Gespräch. Gehen wir von 15% Mehrwert
aus, so kämen wir auf rund 70,-EURO.
Damit wäre die Aktie rund 1/3 unterbewertet. Rechnerisch ergibt das ein
Aufholpotenzial von 50 Prozent!
Falls meine Rechnung auch nur annähernd stimmt, wird das auch der der Rest
der Meute ziemlich schnell erkennen. Die Aktie bietet daher auf dem aktuellen
Kursniveau ein hervorragendes Chance-Risiko-Verhältnis und stellt nach meiner
Überzeugung die derzeit beste Kaufgelegenheit im Dax dar.

das wichtigste hat die HRE aber - und das auf Jahre unwiederbringlich - verspielt: Vertrauen

Ich teile nur nicht deine ständige Einschätzung, das bei der HRE wäre nur eine "mittelfristige Durststrecke" (oder wie du das nennst "Liquditätsengpass") nach der die HRE wieder schlagartig zu ihrer alten Stärke zurückfinden wird! ...

Sincerely,

Warren B.

die Kursziele            fuzzi08   19.10.07

der sog. Experten kann man sich alle übers Bett nageln. Sie interessieren mich
nicht. Häufig sind sie gekauft. Meistens schlampig.
Für mich steht fest: HRE wird schon bald bis weit in die 60er-Zone vorstoßen.
Deshalb ist HRE ein klarer Kauf. Ebenso COBA und...IKB. HRE und COBA habe
ich bereits. IKB habe ich im Visier. Sobald der Dax zur Herbstrallye startet, geht
IKB ab. Was<langfrsitig aus denen wird, interessiert mich nicht. Aber kurzfristig
kann man schönes Geld mit denen machen - wenn man sich traut abzustauben.

nicht verunsichern lassen!   fuzzi08   22.10.07

Der Markt war für eine Korrektur fällig. Thema egal. Nun hat er es (schlechte
Zahlen in USA, schlechte Nachrichten von der Subprime-Front (BoA, COBA).
Das war weitgehend vorherzusehen und ändert an der Einschätzung von HRE
absolut nichts. Im Gegenteil: es eröffnen sich endlich die erhofften Nachkauf- gelegenheiten.
Nicht rausschütteln lassen! - dranbleiben und dagegenhalten!  

Da zeigt sich, was ich meine! ...

Man muß natürlich auch fairerweise sagen, das die damalige Gesamtsituation eine völlig andere war! Daher sind solche Zitate aus der Vergangenheit schon etwas "fies" ... Allerdings muss man halt rückblickend auch sagen, das
Fuzzi seitdem (Stand ca. 50€) die Aktie regelmäßig als "günstig" bezeichnet hat und sie für ihn "ein klarer Kauf" war!

Der Kurs hat seitdem fast 95% an Wert verloren! Die HRE ist nur noch ein Trümmerhaufen und auch jetzt noch spitzt sich die Lage der HRE fast wöchentlich weiter zu!!! ...   Und es ist kein Ende in Sicht! Die Rezession hat gerade erst angefangen und wird sicherlich mindestens noch das ganze nächste Jahr wüten! ... - Und damit auch die Finanzkrise! ...

Wie Fuzzi angesichts solcher Rahmenbedingungen etwas von einem 20€-Kursziel erzählen kann, während die HRE hier akut um das eigene Überleben kämpfen muss, ist und bleibt für mich unverständlich! ...

Aus fundamentaler Sicht ist die Einschätzung von Fuzzi - das sei nur ein "vorrübergehender Liquiditätsengpass" - einfach nicht nachvollziehbar und geradezu lächerlich! ... Da wird einfach der komplette Schaden, den die HRE erlitten hat kurzerhand ausgeblendet! ...

Fakt ist aber das die HRE einen massiven Schaden erlitten hat, von dem sie sich auf Jahre nicht wieder erholen wird/kann!  Dabei steht noch nicht mal fest, wieviel weiteren Schaden die HRE noch erleiden wird, oder ob sie überhaupt überlebt? ...

Die Meldungen der letzten Wochen lassen aber nichts gutes erahnen! ...

Auch der Markt, in dem die HRE tätig ist, ist durch die Finanzkrise quasi trocken gelegt! ...

Es ist doch kein Zufall, das die Aktie der HRE selbst dann noch kräftig verliert, wenn sich der DAX mal deutlich erholt! ...

Die "Prognose" für die HRE ist, war und bleibt sehr, sehr düster! ...  

Sincerely,

Warren B.

Wer bescheisst (witzig-Bewertungen auf positiv umstellt) und austeilt, muss auch einstecken können.
Wer andere, die nicht seiner Meinung sind, wie Idioten behandelt, muss sich nicht wundern, wenn er den von ihm selbst verzapften Mist vorgehalten bekommt.

Ich würde nach wie vor genau wie letztes Jahr die HRE einfach vergessen und den Idioten lassen.
Die brauchen ja auch was zum spielen.

Aus der Finanzkrise wurde eine weltweite Wirtschaftskrise und da zählt nur Cash solange die Inflation niedrig bleibt.

Das Fuzzi User mit anderen Meinungen wie "Idioten" behandelt, ist vielleicht etwas übertrieben! ...

Allerdings läßt Fuzzi nur seine eigenen Argumente und seine eigene Meinung zählen! - Diese sind die einzig wahre Wahrheit! ...  Der Rest ist einfach nur "falsch" und zeugt von "Unkenntnis"! ...   (Zitate von Fuzzi!)

Dummerweise hat sich Fuzzi so weit mit seinen Meinungen/Einschätzungen aus dem Fenster gelehnt, das er aus diesem (HRE-Fenster) gefallen ist! ...

Und obwohl er mittlerweile selbst einsehen müßte, das die HRE in einer existenzbedrohenden Situation steckt, sieht er immernoch ein KZ von 20€, für das es fundamental keinerlei Argumente gibt! ....  

Sincerely,

Warren B.

ist in Wirklichkeit Funke!!!!