Größte Schuldenmacher aller Zeiten gerade bei n-tv


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Katjuscha:

Größte Schuldenmacher aller Zeiten gerade bei n-tv

 
15.10.02 17:40
Und er regt sich über die Aufweichung der EU-Kriterien auf! :o)
Antworten
Schnorrer:

Der Mann, der durch eine Augenbrauerei dem

 
15.10.02 17:48
Irrenhaus entkommen ist?

Den mag ich. Ich mag Versager. Bitte nichts negatives über meinen Freund Theo sagen, weil der Name an sich schon "Geschenk Gottes" heißt.

Wie sehr muß uns Gott lieben?
Antworten
chreil:

Theo oder doch Leo?? o.T.

 
15.10.02 17:50
Antworten
Katjuscha:

nächste Woche liegt er im Krankenhaus

 
15.10.02 17:59
weil jeder zweite Interview-Partner von Sandra Maischberger eine Woche später im Krankenhaus liegt!

Wetten?!
Antworten
ymehl:

Ich finde, nur weil

 
15.10.02 18:00


1984 ist jetzt





Theo ein Gesicht hat, daß nur die eigene Mutter lieben kann, sollte uns nicht milde stimmend davon abhalten, ihn nicht zu mögen. Die Bibel, welche zu befolgen ohnehin als schwer eingestuft wird, stellt einem da ziemliche Mamutaufgabe in dem, wo es heisst: Liebe Deinen nächsten wie Dich selbst...das mag mir bei Schuldenmachern wie Theo, Meinungsmachern wie Springer und so manchen Ariva-Membern noch gelingen, aber eine wahre Challenge wird es wenn es dabei um Bush oder gleichrangige Chaoten geht.
Antworten
mod:

Was Ihr aufgrund Eures Alters nicht wissen könnt:

 
15.10.02 18:18
Die riesigen Staatsschulden, die seit 1989
angehäuft wurden, kamen damals einstimmig mit
Bundesrat- und Bundestagszustimmung aller Parteien
zustande.
Ausser Lafontaine haben fast alle gedacht, die werden
bald abgebaut.
Antworten
shoolgirls:

Größte Schulmaedchen aller Zeiten gerade bei n-tv?

 
15.10.02 18:22
Hat SIEGER da was verpasst???
Antworten
ecki:

Gleich bei einem Fehler erwischt, mod. :-)

 
15.10.02 18:26
Das Alter der poster kennst du nicht, und auch mit 20 kann man Geschichtsdaten gepaukt haben bis zum abwinken.

Die Aufbaumaßnahmen Ost und die damit ausufernde Staatsverschuldung wurde zwar einvernehmlich beschlossen, weil niemand als Einheitsspielverderber dastehen wollte, aber das alle dachten, der Berg wird zügig abgetragen ist ja wohl einfach falsch.

Ruckzuck blühende Landschaften (und damit sprudelnde Einnahmen) glaubte doch ausser Kohl kaum jemand, manchmal denke ich, selbst er glaubte das nicht. Du etwa, mod?

Grüße
ecki  
Antworten
Nassie:

mod ist gläubig

 
15.10.02 18:34
Er glaubt alles solange es in sein Weltbild paßt.
Antworten
mod:

Dümmliche Aussagen

 
15.10.02 18:37
ignoriere ich grundsätzlich.
Von Nassie bin ich nichts anderes gewöhnt.
Antworten
Ding:

Ohne die DDR ständen wir heute besser da,

 
15.10.02 18:45
trotzdem, für sowas sind die Schulden in Ordnung.
Dafür gabe es keine Alternative, auch wenn einige Wessis (z.B. Lafontaine)
der Meinung sind, daß das auch für umme gegangen wäre, und
einige Ossis der Meinung sind, daß die DDR eine Goldgrube gewesen ist,
die der Westen ausgeraubt hat. (Ein Schrotthaufen war das gewesen,
von oben bis unten und links nach rechts, aber an Wohlstand gewöhnt
man sich eben schnell.)

Aber mal ehrlich, im Grunde geht es uns etwa ähnlich oder sogar etwas
besser wie vor der Wende (aus Wessi-Sicht). Wenn man bedenkt, was in der Zeit alles an Aufbau geleistet worden ist, dann ist das schon eine tolle Leistung.
Die DDR würde jemand von damals nicht mehr wiedererkennen. Und das in
diesem Zeitraum.
Wenn man bedenkt, wie lange zerschossene Häuserfasaden (vom II. Weltkrieg)
in der DDR Bestand gehabt hatten ...

Für eine geistige Wende braucht es offensichtlich etwas länger. Hoffentlich
nicht zu lange.


Antworten
mod:

ecki,

 
15.10.02 18:57
diesen Themenbereich habe ich schon einmal
sehr intensiv mit Reila hier erörtert.
Ich will mich nicht wiederholen.
Nur ganz kurz: Schon in 89 und 90 habe ich die
Interna einiger sehr grosser Kombinate
gesehen und die Probleme vor Ort gehört.
Mein damaliger Eindruck: Keine Chance,
schnell konkurrenzfähig zu werden.
Aber sonst (Infastruktur) gab es sichtbar riesige
Fortschritte; auch die Luft wurde zusehenst
besser.

Viele Grüsse
m.
Antworten
ymehl:

gehts jetzt um die Fliege an der Wand?

 
15.10.02 19:19


1984 ist jetzt





Hört halt bitte mit dem Kleinkram auf, ist doch egal wer wann was wollte oder nicht, Fakt ist: Wir sind pleite und die fetten Jahre haben wir gesehen.
Antworten
Brain:

@mod....gibt es auch CLEVERE Linke .......

 
15.10.02 19:27
"Ausser Lafontaine haben fast alle gedacht, die werden
bald abgebaut".

Hätte ich nicht gedacht......
Antworten
Schnorrer:

ich sach nur: @sieger: SCHNAUZE

 
15.10.02 20:33
es gibt sowas wie einen Zugangsberechtigungsschein für gewisse Postings. Und den haste nicht. Nicht für dieses hier.

Also: Schwanz einziehen und SCHNAUZE !!!!!
Antworten
callput:

darf der noch öffentlich auftreten??? o.T.

 
15.10.02 20:36
Antworten
Immobilienhai:

@ Ding

 
15.10.02 20:43
sei mal vorsichtig mit deinen blinden parolen...

Ohne die DDR hättet ihr die Probleme, die ihr heute habt bereits vor 8 Jahren gehabt. Die Probleme waren schon damals vorhanden, aber durch die quasi-Übernachterschliessung eines völlig ausgehungerten Konsummarktes mit 17 millionen Bürgern, die Jahrzehntenachholbedarf hatten, blühte die westdeutsche industrie nocheinmal auf.

Denk nur mal an die Hunderttausende gebrauchtwagen, die damals für teures geld in den Osten verschoben wurden und deren Vorbesitzer sich dann neuwagen gekauft haben...

und die ganzen lukrativen bauaufträge im infrastrukturbereich...da haben holzmann und Co, richtig abgesahnt...

also solltest du nicht immer alles global auf den osten schieben, denn die probleme hattet ihr auch schon damals
Antworten
callput:

der schwätzt ja immer noch............ maischberge

 
15.10.02 20:50
r, mit sowas unterhält man sich nicht oder redet jemand mit seinem henker????
Antworten
Ding:

@Immo-hai - ist nicht persönlich gemeint,

 
15.10.02 23:06
aber wenn es so einfach wäre, dann ...

Mit was haben denn die DDR-Bürger die Autos bezahlt?
Wo kam das Geld her ? Ist das DDR-Geld plötzlich wertvoll geworden ? Ja wenn
die DDR ihren DDR-Kruscht aus den DDR-Schrottfabriken auf dem Weltmarkt hätte
verkaufen können, dann hätten sie das doch gemacht.

... und Holzmann und Co, haben die so tolle verdient, daß sie für Notzeiten
ein dickes Polster anlegen konnten ? oder sind die jetzt pleite ?

Wenn es sooo einfach wäre, dann wäre die Osterweiterung der EG kein
Problem. Das wäre sogar die Lösung - oder ????

Oder einfach alles wieder kaputtmachen, bloß keine Dämme instandsetzen,
vielleicht haben wir das Glück und wir bekommen noch mal eine Überschwemmung.

Aber dann nichts mehr mit Sandsäcken, das schadet der Wirtschaft !!!!!!!!!!!

Ja Herrgott nochmal.

(Nochmal: Ist nicht persönlich gemeint. Aber daß der Westen den Osten
ausgenommen hat, sind dumme Scheißhausparolen. Kann man natürlich
auch nicht so übel nehmen. Wer kapiert schon, wie Wirtschaft funktioniert.)
Antworten
Katjuscha:

@Ding, muss ich jetzt schon die DDR verteidigen?!

 
15.10.02 23:28
An Dir merkt man woran diese Gesellschaft krankt!

Du siehst in einem schönen Leben einzig und allein die materialistische Seite der Dinge!

Okay, ich war ein Kind in der DDR, aber als solches ging es mit weitaus besser als den Kindern heutzutage! Und ich hatte Glück, daß ich mit 14 die Wende erleben durfte! So habe ich ich sozusagen, von Allem das Beste mitgenommen!

Wer mich kennt, weiß daß ich eigentlich kein Fan der DDR bin, aber du arroganter Wessi bestätigst leider alle Vorurteile, die es immernoch gibt!


katjuscha
Antworten
PRAWDA:

katjuscha denkt doch den ganzen Tag nur

 
15.10.02 23:33
kapitalistisch.
Auf einmal bekommt er Ostalgie ...hmm
Antworten
ashoka:

@katjuscha

 
15.10.02 23:40

Hallo Ding


Zum einen kommt die Osterweiterung. Wirf einmal einen Blick auf die Laender, die der EU beitreten werden. Zum anderen profitiert der Westen von der ehemaligen DDR.
Es kommt mehr zurueck als man reinsteckt. Zum einen zahlen die Buerger im "Osten" genauso Steuern wie Dein Nachbar, der arbeiten geht. Zum anderen konsumieren sie fleissig die Produkte aus den alten Bundeslaendern.
Wenn die Osterweiterung ach so schaedlich ist, warum sind dann alle auf den Markt China aus?
Weil es denen da so toll geht und die ne super laufende hoch technisierte Wirtschaft haben?

Und was die DDR Produkte angeht. Es gab den Warschauer Pakt. In diesem Verbund hat die DDR kraeftig exportiert und importiert.
Viele Produkte aus der DDR wurden im uebrigen auch in die "BRD" exportiert. Und wenn die Ostprodukte so scheisse sind, dann geh mal in den Laden und kauf Dir das Spitzenmodell einer Glashuette Uhr ;)
Antworten
ruhrpottzocker:

Schuldenberg schon vor 1989 !

 
15.10.02 23:54

Machen wir uns nichts vor ! Die Schuldenmajore von CDU/CSU und vor allem FDP hatten schon vor 1989 den Karren so tief in die Scheisse gefahren, dass ihnen die Wiedervereinigung aus propagandistischen Gründen und damit für die weitere Auftürmung des Schuldenberges gerade recht kam.

Die Denke war: Jetzt ist eh alles scheissegal. Lass knattern !

Wir ALLE werden noch lange dafür bezahlen müssen.

Gut, dass wir einen Hans Eichel haben !

Größte Schuldenmacher aller Zeiten gerade bei n-tv 817932
Antworten
Katjuscha:

@prawda, das Thema hatten wir schon so oft

 
15.10.02 23:55
Langsam wirds langweilig!

Seit wann schließt sich denn die Geburt in der DDR, eine gesunde Einstellung dazu und das Handeln an der Börse aus?

Ziemlich engstirnig!

Aber überlassen wir doch das Geldverdienen wie immer dem Großkapital! Sorry, wenn ich nicht in dein Bild eines Sozialisten passe!



katjuscha
Antworten
PRAWDA:

Du bist ein

 
15.10.02 23:56
Kapitalist, ächt,
ein perfekter ... hmm
Antworten
ruhrpottzocker:

Katjuscha !

 
15.10.02 23:57

Das kannst du mod/prom noch hundertmal erzählen. Er begreift es nicht. Auch Mielke hat bis Schluss gesagt: Ich liebe euch doch alle !

Größte Schuldenmacher aller Zeiten gerade bei n-tv 817937
Antworten
PRAWDA:

jaja, mara, ächt geil o.T.

 
15.10.02 23:59
Antworten
Ding:

@katjuscha

 
16.10.02 00:01
Zugegeben, der Begriff "Schrott" ist etwas arrogant, man kann es auch so sagen:
Die Produkte aus den volkseigenen Kombinaten entsprach nicht mehr den
Qualitäts-und Leistungsvorstellungen der neuen Bundsbürger (ehemalige Bürger
der gesunden DDR-Gesellschaft!). Dies hatte auch einen immensen Wertverfall der
entsprechenden Produktionsmittel zur Folge. ;-)

Nochmal: Das ist nicht persönlich gemeint.

Es ging einzig darum, daß der Aufbau Ost eine riesige Kraftanstrengung war,
die es halt leider nicht für umme gegeben hat, und daß wir die entsprechenden
Folgen (Staatsverschuldung) eben leider noch etwas länger zu tragen haben,
und daß es richtig war, dafür Schulden zu machen, weil es keine ernsthafte
Alternative gab.
Antworten
PRAWDA:

Ding, glaub es bitte,

 
16.10.02 00:04
die hatten im Osten ächt keine Chance
Antworten
Katjuscha:

@Ding, darum geht es doch nicht! Es war wirklich

 
16.10.02 00:08
Schrott!

Trotzdem haben wir in der DDR sehr gut gelebt, weil die notwendigen Dinge (Lebensmittel, Kindergarten, Schule, Gesundheit) subventioniert wurden, und Luxus besteuert!

Das kann heute natürlich nicht mehr klappen, weil der Markt das logischerweise nicht zuläßt, aber ich habe mich damit weitaus besser gefühlt!

Ich werfe auch der Bundesregierung nach 1990 nicht vor, daß sie die DDR zugrunde gerichtet hat, denn die Wirtschaft lag schon am Boden, aber es wurde dem Abfluss von Kapital Tür und Tor geöffnet! Da war von Aufbau der Betrieben nichts zu spüren!
Nur der Bau hat wirklich profitiert, aber das ist jetzt auch vorbei, und was bleibt sind strukturelle Probleme, die nicht richtig eingeschätzt wurden!


katjuscha
Antworten
Karlchen_I:

Natürlich war und ist der Aufbau Ost nicht aus der

 
16.10.02 00:11
Portokasse zu finanzieren - wie es 1990 noch Kohl und Waigel geglaubt haben. Nur ein paar Zahlen: In den neuen Ländern wurden 2001 Güter im Wert von 319 Mrd. € verbraucht, aber nur Güter im Wert von 228 Mrd. € produziert. Das ist ein Unterschied von 40%. Und diese Schere hat sich in den letzten Jahren kaum geschlossen.

Aber man muss auch sehen, dass massive Fehler gemacht wurden. So ist es schon erstaunlich, dass im Osten seit einigen Jahren die Neurentner auf höhere Renten kommen als die im Westen. Auch über ABM in Zeiten der Kohl-Ära könnte man einiges sagen.
Antworten
PRAWDA:

katjuscha, Du Modell-Kapital....

 
16.10.02 00:12
eine bescheidene Frage
Warum waren die so scharf auf Westwaren, da eure
Produkte so excellent waren?
Antworten
Ding:

Gott bewahre

 
16.10.02 00:14
daß die EG-Erweiterung Ost bis nach China geht. Womöglich gleich
gleich eine Transrapidstrecke von Deutschland nach China ?

Antworten
Schnorrer:

allesnScheißhieroderwas?

 
16.10.02 00:15
is übrigens zur Zeit mein Lieblingswort.

Die dt. Bundesbank hat Umrechnung 7:1 vorgerechnet und vorgeschlagen. Dann wäre alles im Lot.

Aber die Ossis wollten ja 1:1, weil sie angeblich 40 Jahre gebuckelt haben für nix (O-Ton von einem Ossi-Penner).

Der Dicke hat zugesagt und jetzt haben wir 7 x mehr Schulden als nötig.

Manchmal sind die Dinge gaaaaaaanz einfach .....
Antworten
Katjuscha:

@prawda, sag mal liest du auch meine Postings

 
16.10.02 00:16
bevor du so bekloppte Fragen stellst?

Wenn ich von "Schrott" rede, meine ich bestimmt nicht, daß die Waren excellent waren!

Übrigens war ich nicht scharf auf Westwaren! Bin ich auch heute noch nicht! Ich kaufe, was mir gefällt bzw. schmeckt, egal wo es herkommt!


Und jetzt, Gute Nacht (du strengst an)!


katjuscha
Antworten
PRAWDA:

Ick bewundere Dir, schnorrer, ächt

 
16.10.02 00:17
das is die Lösung
Antworten
ecki:

@schnorre: ich vermisse cap blaubär. :-(

 
16.10.02 00:18
Übernehmen!

Grüße
ecki  
Antworten
PRAWDA:

katjuscha,

 
16.10.02 00:20
nich aufregen, guter Mann
Ich kenn die Ostlebensmittel von 1989

Gute Nach
dabei nich anstrengen
Antworten
ashoka:

Hier haetten wir so ein Schrottprodukt

 
16.10.02 00:21

von Glashuette.
Größte Schuldenmacher aller Zeiten gerade bei n-tv 817968

Das Werk:
Automatik-Chronographenwerk Kaliber 39
Die Funktionen:
Stunden, Minuten, kleine Sekunde, Chronographenfunktion mit Stoppsekunde, 30-Minuten- und 6-Stundenzähler

Das Zifferblatt:
silberfarben mit aufgesetzten silber- bzw. goldfarbenen Stabindexen, Zeiger poliert

Das Gehäuse:
Edelstahl oder Roségold 750/000 satiniert/poliert, beidseitig Saphirgläser, verschraubter Boden, wasserdicht bis 5 ATM

Das Band:
Louisiana-Krokodillederband mit Faltschließe aus Edelstahl oder Roségold 750/000
Antworten
ruhrpottzocker:

7 : 1 !! Die hatten auch einen Hau !

 
16.10.02 00:22

Nicht 1 : 1 war der Grund ! Das war schon richtig. Es ging gar nicht anders. Aber die jahre über die Asche im Westen einzusammeln und auf die Landschaft zu giessen - ohne Plan, ohne Konzept, ohne Prüfung, wohin - das war das Übel ! Die westlichen Verbrecherbanden, die über östliche Landschaften hinwegmarodierten und alles einkassierten, was nicht niet- und nagelfest war, hätten nicht auch noch mit Staatsknete versorgt werden dürfen. In anderen Zeiten wurden Plünderer erschossen. Bei CDU/CSU und vor allem FDP wurden sie beschüttzt und gefördert. Deshalb heisst doch die FDP überhaupt FDP = F reunde D er P lünderer.

Größte Schuldenmacher aller Zeiten gerade bei n-tv 817970
Antworten
PRAWDA:

Es gab in der DDR

 
16.10.02 00:22
viele technische Meisterleistungen
... außer dem Trabbi.
Ich sprech von Lebensmitteln, die
oft sehr fetthaltig waren  ... der Plan  
Antworten
Karlchen_I:

@Schnorrer: Das mit dem Umrechnungskurs war....

 
16.10.02 00:24
ökonomisch tatsächlich eine Katastrophe, politisch ging das aber gar nicht anders - es sei denn, dass der Westen die Mauer aufgekauft hätte. Ald Grenzen aber offen waren, war das fast aber egal, denn die DDR-wirtschaft wäre ohnehin kollabiert. Die war eigentlich schon 1989 platt, da zahlungsunfähig.

Der Umtauschkurs war es eher nicht (über den bei den Sparguthaben könnte man streiten) - das Problem war die marode ökonomische Basis.
Antworten
PRAWDA:

mara wollte doch FDP-Mitglied werden

 
16.10.02 00:24
hier öffentlich von mara propagandiert
soll ich den Thread suchen?
ich weiß wann datt war
Antworten
Schnorrer:

Schon mal was von DM-Eröffnungsbilanz gehört?

 
16.10.02 00:27
Da mußte man eigens Gesetze schaffen, daß die Pleiteunternehmen nicht sofort kollabieren, sondern über die Jahre hinweg entsorgt werden konnten.

7:1 war die Wahrheit, empfohlen von der Bundesbank, den Wirtschaftsinstituen, den Banken und jedem anderen, der eine Ahnung hatte.

Aber entschieden hat der Dicke. Jetzt hat er einen Platz im "Gechichtsbuch", der Sack.
Antworten
Reila:

Karlchen das stimmt zwar,

 
16.10.02 00:27
trotzdem sollte man mal an die Relationen erinnern. Die DDR hatte in 40 Jahren weniger Schulden gemacht als Berlin nach der Wende.

R.
Antworten
ashoka:

Also gerade die Lebensmittel

 
16.10.02 00:28

waren in der DDR zum Grossteil besser.
Die Broetchen beim Baecker waren wirklich Broetchen und keine Standardausgabe aus der Massenproduktion.
Heute reissen sich die Leute nach ehemaligen Ostprodukten, wie Thueringer Bratwurst, Born-Senf, Ruegeener Ziegenkaese ...
Ich fand den Fim Sonnenallee zum Teil echt witzig. Das sie dem Bus hinterherrannten und geschrien haben Hunger! ;)
Es gab vielleicht kein Obst aus dem Sueden. Bloss frag mal Deinen Arzt. Der wird Dir sagen, am gesuendesten lebst Du, wenn Du das isst, was in Deiner unmittelbaren Umgebung saisonal waechst.
Prima, genau das war in der DDR der Fall ;)
Antworten
PRAWDA:

den Wexelkurs zwisch. DM und Reichsmarkt beachten o.T.

 
16.10.02 00:29
Antworten
Karlchen_I:

@Schnorrer: Kannst mal sagen, was da umgetauscht..

 
16.10.02 00:29
wurde?

Jetzt komm bloß nicht mit den Altschulden.
Antworten
Reila:

schnorrer, 7:1 - oh Gott!

 
16.10.02 00:31
Wie hätte ich da mein Auto bezahlen sollen? Fast 1 Mio Mark der DDR! Das hatte nicht mal Honecker auf seinem Konto. Man wären wir hier grün - ein Land der Radfahrer (falls wir uns Räder hätten leisten können).

R.
Antworten
Schnorrer:

@karlchen: Schnauze

 
16.10.02 00:31
Ich habe keine Lust mehr, die Welt zu retten. Ich bin nur noch gehässig. Und habe meistens Recht (das erschreckt mich immer wieder).

Okay, das war rhethorisch billig, aber bedenke die Uhrzeit ....
Antworten
ruhrpottzocker:

Die SED/CDU/FDP-Koalition hat uns Geld

 
16.10.02 00:31

gekostet, egal, ob mit SED oder nachher ohne.

Das ist aber jetzt Geschichte ! Vorwärts denken. Schuldenberg abtragen. Deshalb haben wir ja mit Mehrheit rot-grün gewählt. Die seriöse Fianzpolitik muss fortgesetzt werden.

Größte Schuldenmacher aller Zeiten gerade bei n-tv 817988
Antworten
PRAWDA:

mara und daher kommen viele, viele neue Arbeitslos o.T.

 
16.10.02 00:34
Antworten
Schnorrer:

@rpz und allle: rein historisch gesehen werden

 
16.10.02 00:35
Schulden nicht abgetragen, sondern nur Anleihen entwertet.

Das hat Tradition und bürgt für gesunden Neuanfang.

Nur mal so in den Raum gestellt, weil in den Raum stellen mit der richtigen Raumpflegerin (Minirock mit nix drunter) tendenziell spannender ist als ollenScheißGesabbelumDingedieehschonbeschlossensind
Antworten
Reila:

ashoka, keine Frage,

 
16.10.02 00:35
DDR-Lebensmittel enthielten wesentlich weniger Chemie als heutige Produkte. Das ist heute nicht gut und zeigt sich signifikant im Rückgang der Zahl lebensfähiger Spermien bei uns allen. Dafür haben wir aber inzwischen den Käase, den man bedenkenlos auch ein halbes Jahr lang auf einem angeschalteten Heizkörper lagern kann. Aber sollte man ihn auch essen?

R.
Antworten
Karlchen_I:

@Reila.............Berlin kannste ja nun nicht als

 
16.10.02 00:36
Maßstab nehmen.

Ganz Berlin - Osten wie Westen - war bis 1989 "sozialistisch". Und nach 1989 hatte sich die gewachsene Mentalität natürlich nicht gelegt. Politikergarde erwies sich als völlig unfähig. Hinzu kam noch die alte West-Berliner Raubrittergarde, die sich kräftig bedient hat.
Antworten
Ding:

@katjuscha

 
16.10.02 00:36
Betriebe sind nicht so schnell aufgebaut. Am Bau ist es etwas anderes, da
reichen Muskeln (Übertreibung!).
Arbeitsplätze in Abfüllfabriken gibt es halt nicht so viele. In hightech-
Betrieben muß vieles wachsen. Wenn man weiß, wie lange sowas dauern kann,
dann sieht es doch eigentlich garnicht so schlecht aus.
Z.B. für die vielen ehemaligen LPG-Mitarbeiter gibt es eben nicht
viele geeignete Arbeitsplätze. Da muß fast eine Generation heranwachsen,
die sich auf die neuen Gegebenheiten hinorientiert.




Antworten
ruhrpottzocker:

Warum läuft dieser Theo noch frei rum ?

 
16.10.02 00:43

Der hat tatsächlich die Frechheit, sich über Hans Eichel zu mokieren, über den Mann, der die von ihm angerichtete Suppe jetzt auslöffeln muss. Ich sehe das gerade auf n-tv.

Frech wie Rotz ist der ! Das kommt davon, wenn man solchen Leuten nicht gleich den karierten Anzug mit der Nummer hintendrauf anzieht.

Größte Schuldenmacher aller Zeiten gerade bei n-tv 818002
Antworten
Ding:

Apropos gesunde Lebensmittel

 
16.10.02 00:44
wo war eigentlich diese Halle gewesen, in der das Bio-Getreide von
diesem Futtermittelskandal gelagert ware? Das dann total belastet gewesen
war, weil im Bodenstaub noch Giftrückstände gewesen waren.

In der DDR gab's ja auch diese Flugzeuge, die irgendwas (Himbeeraroma?)
auf die Felder gesprüht haben, wie in den USA. Sehr fortschrittlich.
Antworten
prolet:

in der DDR gabs wenigstens billigen

 
16.10.02 00:49
Fusel
PROST
URL: www.erwerbslose.de  
Antworten
Reila:

Ding, Du Penner,

 
16.10.02 00:51
rede nicht von Sachen, von denen Du keine Ahnung hast. Ich komme aus einer Familie mit einer langen landwirtschaftlichen Tradition. Schulfreunde meiner Eltern haben Höfe in Niedersachsen oder arbeiteten in verantwortlicher Stelle bei Kraft. Unsere Äcker haben wir heute übrigens verpachtet. Ich weiß, was in Ost und West verfüttert, auf den Acker gekippt und was in den Nahrungsmittelfabriken beigemischt wurde. Der Osten ist trotz aller Sünden vergleichsweise harmlos gewesen.

R.
Antworten
ashoka:

Du meinst Nitrophen

 
16.10.02 00:54

Durchsuchung eines Betriebs nach Nitrophen-Skandal
Im Skandal um das Unkrautvernichtungsmittel Nitrophen sind Kloppenburg 230 Tonnen Fleisch beschlagnahmt worden, das mit der Chemikalie verseucht ist. Die zustaendige Staatsanwaltschaft in Oldenburg teilte mit, das Fleisch sei fuer den Export nach Russland gedacht gewesen. Bei einer Durchsuchung des Betriebs seien unter anderem auch Vieh-Ordner mit dem Vermerk "Nitrophen" sichergestellt worden, hiess es weiter.

Oldenburg liegt nach meinem Wissen nicht im Osten
Antworten
prolet:

In der DDR war immer so ein Wohlgeruch

 
16.10.02 00:54
in der Luft
Braunkohle zum Heizen
PROST
Saufen konnten die Brüder aber
URL: www.erwerbslose.de
Antworten
ashoka:

Die Luft war unbestritten scheisse

 
16.10.02 01:22
der Stoff dafuer schoen billig
Antworten
Reila:

Aber ashoka,

 
16.10.02 01:27
der billigste Klare kostete 11 Mark (11er Rohr) und das billigste Bier in der Kneipe (0,3 l) 41 Pfennig, die Flasche Wein im Laden ab 6 Mark. Da können wir doch heute saufen bis zum Abwinken - nur nicht mehr in der Kneipe.

R.
Antworten
prolet:

tja, Reila is zu differenziert und sensibel

 
16.10.02 01:29
URL: www.erwerbslose.de  
Antworten
Ding:

Oje, äußere ich mich so unverständlich ?

 
16.10.02 19:15
Es ging um die Ansicht, daß DDR-Lebensmittel gesünder gewesen waren.

Diese ehemaligen Giftlagerhallen waren übrigens in der Ex-DDR gewesen.
Und wer die Präzision und Sorgfalt kennt, mit der in den Kombinaten gearbeitet
wurde, kann eine Ahnung haben, wie in den LPGs mit den Pflanzenschutzmitteln
umgegangen wurde. Daß bei den Lebensmitteln dann natürlich auch mit
der volkseigenen Sorgfalt kontrolliert wurde, ist nur konsequent.
Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß.

(Nur am Rande bemerkt: Es gab natürlich auch gesunden Dreck, und zwar in den
Kinderkrippen. Die übertriebene Sauberkeit im Westen hat ja bekanntermaßen
eine höhere Allergierate zur Folge.)
Antworten
Katjuscha:

Als ich das erste Mal im Westen war ... :o)

 
16.10.02 19:40
1990 in Gummersbach bin ich mit meiner Handballmannschaft dort auf eine Nachwuchs-Sieben des VfL getroffen!

Und das Erste, was uns auffiel war, wie unterentwickelt (körperlich, das Andere konnte ich nicht beurteilen) die Wessis waren! Wir Ossis waren alle einen Kopf größer, und 10 cm breiter!

Woran das lag, hat Reila schon gepostet! Heutzutage ist doch in jedem Scheiß Chemie ohne Ende! Kennt Ihr eigentlich richtigen Tomatenketchup?


Noch heute zehre ich von meiner Milch (übrigens für 20 Pfennig), die jeder Schüler jeden Tag verabreicht bekam! Modellathleten wie wir sind die Elite des Systems! :o)


katjuscha
Antworten
Ding:

Ja, ja,

 
16.10.02 19:59
bei den Schwimmerinnen war es noch etwas deutlicher ;-)

Aber im Ernst, wenn die VfLer auch aus genau dem gleichen Jahrgang waren,
wäre das schon ein statistisch signifikanter Hinweis auf bessere
Ernährung. Erstaunlich, wirklich kaum vorstellbar. Und die Ost-Manschaft
war nicht irgendeine Eliteauswahl und die VfLer eine 08/15-Jugendmanschaft ?


Ich kenne nur das Tomatenketchup von Aldi. Ist das richtiger ?
Antworten
Reila:

katjuscha, das verstehen die nicht.

 
16.10.02 20:04
Im Zweifel wird da sicher auf Hormongaben getippt.

Nur mal so ein Beispiel: Kraft kaufte die Rinderkeulen für Keulenschinken am liebsten in der DDR, weil das Fleisch bei weitem nicht so wäßrig war wie das aus den Niederlanden oder der Bundesrepublik. Und das hat schlicht mit der Tierernährung zu tun. Den meisten ist die minderwertige Qualität unserer heutigen Fleischprodukte nicht bewußt. Wer das mal deutlich erleben will, reise für ein paar Wochen nach Argentinien. Wenn er zurückkehrt, wird er einige Tage Schwierigkeiten haben, hier Genuß am Fleisch essen zu finden.

Guten Appetit auch bei allen Nahrungsergänzungsstoffen mit E600er Nummern. Vieles davon ist in etlichen Ländern für Lebensmittel verboten. Wir dürfen es essen.

R.  
Antworten
Ding:

Dann gibt es also keine

 
16.10.02 21:52
Bio-LPGs mehr ?
Antworten
ashoka:

Masthilfsmittel en masse

 
16.10.02 22:23

Der staatlich kontrollierte „ganzheitliche Gesundheitsschutz“ für Mensch und Tier begann mit Johann Peter Frank gegen Ende des 18. Jh. Durch Fleischbeschau und hygienebewußten Umgang sollte sich der Verbraucher allmählich in Sicherheit wiegen können, keimfreie tierische Lebensmittel zu konsumieren. Der Mensch, der die Geschicke der Natur lenken will, erkannte jedoch, daß mit künstlichen Eingriffen in ein natürliches Geschehen alles besser und schneller geht. Und in der Tat, die Rinder und auch andere Tiere, die für den menschlichen Konsum gedacht waren, wuchsen mit den Futtermittelzusätzen schneller. So sollte die Ernährung mit tierischem Eiweiß für alle Zivilisierten jederzeit gesichert sein. Die damit verbundene Massentierhaltung barg jedoch neue Risiken in sich und damit weitere intensive Eingriffe in die Tierhaltung, sowohl im Stall als auch auf der Weide.

Außer ein paar Skandalen der letzten Monate und Jahre, die im wesentlichen durch Prionen (biologische Schädlinge als Verursacher von BSE) und Pestizide (synthetische Schadstoffe wie Dioxin) aufgerührt wurden, bereiten heute Viren, Bakterien und Parasiten in tierischen Erzeugnissen der Volksgesundheit nur noch wenig Sorgen. Denn im wesentlichen hat man die Lebensmittelquantität und ­qualität im Griff. Was durch Fleischbeschau begann gliedert sich in unseren Zeiten schon in 14 Kategorien auf. Masthilfsmittel für alle Belange.

Beginnen wir beispielsweise mit den Enzymen und Probiotika. Sie sind erst seit wenigen Jahren für die Tiermast verfügbar, werden aber zunehmend häufiger in Mastbetrieben eingesetzt, womit obligatorisch eine wachsende wirtschaftliche Bedeutung verbunden ist. Diese gentechnisch herstellbaren Zusätze dienen der besseren Verwertung des Futters. Enzyme machen den pflanzlich gebundenen Phosphor biologisch verfügbar und Probiotika, das sind Bakterien oder Hefen, dienen zur Stabilisierung der Darmflora bei Jungtieren.

Wie beim Menschen gibt es natürlich auch für die Tiere Medikamente zur Behandlung von Infektionskrankheiten. Antiparasitika dienen der Abwehr von Parasiten, gegen bakterielle Erkrankungen werden Antibiotika, Mykotoxine, Sulfonamide oder Nitrofurane eingesetzt und vor Virusinfektionen versucht man die Tiere durch Impfungen zu schützen.

Von diesen Medikamenten sind bestimmte Antibiotika heftig in Verruf geraten. Vor allem jene, die in die Gruppe der Leistungs- bzw. Wachstumsförderer fallen wie Avoparcin (E 715). Diese Chemikalien werden nicht nur als Medikament angewendet, sondern auch als Futtermittelzusatz zur Verbesserung der Futterverwertung. Sie verschieben, wie die neueren Enzyme und Probiotika, die Kosten - Nutzen - Rechnung: weniger Futter - weniger Kosten. Solche Antibiotika und deren Stoffwechselprodukte (Metaboliten) bleiben in den Fleischwaren, weil sie den Tieren bis hin zum Schlachttermin verabreicht werden, obwohl eine bis zu 50 Tagen währende Wartezeit bis zur Schlachtung vorgeschrieben ist. Bei Avoparcin beispielsweise wird eine Kreuzresistenz beobachtet, d.h., gegen Avoparcin resistente Bakterien wie Enterokokken können auch gegen humane Antibiotika resistent sein, wie in diesem Falle gegen Vancomycin.

Eine andere Gruppe von Zusätzen macht von sich reden, weil insbesondere bei ihnen Rückstände im Fleisch verbleiben. Diese Zusätze werden auf dem Weg zum Schlachter eingesetzt und können, wegen des baldigen Endes der Lebensfunktionen, nicht mehr abgebaut werden. Es handelt sich um Psychopharmaka (Sedativa) mit beruhigenden und erregenden Wirkungen. Zur Beruhigung der Tiere werden sogenannte b­Blocker dem Tier gespritzt. Und parallel dazu b­Agonisten zur Verhinderung des Herzversagens während ihres Todeskampfes (Agonie), der erst beim Schlachter endet.

Neben den Leistungsförderern (Enzyme, Probiotika und Antibiotika), die der besseren Futterverwertung dienen, den Sedativa und einer ganzen Reihe weiteren recht eigentümlich anmutenden Stoffen, gibt es zur Förderung des Muskelaufbaues noch die Anabolika. Anabolika, im Rahmen der Tiermast auch als Masthormone bezeichnet, können natürliche körpereigene aber auch künstlich hergestellte Sexualhormone sein, oder Stoffe mit ähnlicher Wirkung (hormonal wirkende Stoffe).
Hormone

Hormone sind die Träger (Botenstoffe) der organischen Informationssysteme. Bei ausgewachsenen Organismen werden sie unter anderem in Teilen des Gehirns, der Schilddrüse oder der Bauchspeicheldrüse gebildet und mit dem Blut über den gesamten Organismus versendet. Sie sind für die Aufrechterhaltung und zur Regulation der Organfunktionen unentbehrlich. In der fetalen Phase, also bis zum embryonalen Entwicklungsstadium, steuern sie die Faltung der Zellverbände (d.h., die Entwicklung der Organe). Dieses regulatorische System, dessen Informationsvermittler die Hormone sind (Hormonsystem), liegt zudem im Gleichgewicht mit zwei weiteren Systemen, dem Immunsystem und dem Nervensystem. Diese drei körpereigenen Informationssysteme teilen sich viele Botenstoffe, d.h., ein und derselbe Botenstoff kann auf alle drei Systeme Auswirkungen haben.

Die Wirkung der Hormone wird an Rezeptoren ausgelöst - sowie ein Sender für seine Botschaft einen Empfänger braucht. Die Empfänger in biologische Systemen, also die Rezeptoren, sind Proteine an Zelloberflächen, an die sich die Botenstoffe anlagern. Bei der Anlagerung wird eine Änderung der Proteinstruktur bewirkt, welche zu chemischen Veränderungen in der Zelle führt. Diese chemische Reaktion entspricht dem Informationsgehalt der übermittelten Nachricht. Spezifische Informationen sind dadurch möglich, weil es für jeden Hormontyp einen eigenen Rezeptortyp in entsprechenden Organen gibt. Rezeptoren funktionieren quasi wie Schalter, die durch Hormone bedient werden, so wie man Zimmerlampen ein- und ausschalten oder deren Helligkeit verändern (dimmen) kann.

Hormonal wirkende Substanzen sind definitionsgemäß „exogene Stoffe“, die also nicht vom Organismus selbst produziert werden, aber Veränderungen im Hormonsystem und in den anderen körpereigenen Informationssystemen hervorrufen. Bekannt sind solche Substanzen aus den Gruppen der synthetischen Stoffe (Xenoöstrogene) wie Industriechemikalien oder Arzneimittel und der pflanzlichen Naturstoffe (Phytoöstrogene und Mycotoxine mit östrogener Wirkung). Von 250 bis 1000 Stoffen wird vermutet, daß sie hormonähnliche Wirkungen haben. Diese Stoffe binden, im Gegensatz zu den körpereigenen Hormonen, an die Rezeptoren unspezifisch und können damit das natürliche Gleichgewicht des Organismus auslenken. Die Störung beruht darauf, daß ein Schaltvorgang zur falschen Zeit, zu stark, zu schwach oder an ungünstigen Zellrezeptoren gleichzeitig erfolgt, oder die natürliche Schaltfunktion blockiert und dadurch notwendige Regulatorien außer Kraft setzt.

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Für die Tiermast eignen sich insbesondere Sexualhormone (körpereigene und synthetische) oder Substanzen die ähnlich wirken. Die als Masthormone bezeichneten hormonal wirksamen Stoffe haben die Eigenschaft, die anabole Wirkung (Aufbau der Muskulatur) im Vergleich zur sexualwirksamen Komponente zu verstärken. Die körpereigenen Sexualhormone sind primär für die Regulation der Reproduktion zuständig (Ei- und Samenreifung, Monatszyklus etc.).

Masthormone wirken besonders effektiv bei jungen Tieren wie beispielsweise Kälber bis zur Sexualreife oder bei kastrierten Bullen (Ochsen). Bei erwachsenen Tieren (außer Ochsen) werden die körpereigenen Sexualhormone in so hohem Maße produziert, so daß die Masthormone kaum noch einen zusätzlichen Nutzen bringen. Um die anabole Wirkung auch bei Erwachsenen zu nutzen, wären Zugaben in großer Menge erforderlich. Dies ist aber gar nicht notwendig, denn die Masttiere werden schon als Früherwachsene geschlachtet. Die gute Futterverwertung durch die Leistungsförderer und das schnelle Wachstum des Körpers durch die Masthormone beschert den Tieren ein kurzes Leben mit strammen Muskeln. Der Zeitgewinn bis zum Erreichen des gewünschten Schlachtgewichtes liegt bei etwa 20 Tagen und bringt dem Mäster bis zu DM 200,– mehr in den Beutel.

Eine noch derbere Mastvariante wurde früher mit sogenannten Thyreostatika erreicht. Diese hormonal wirkenden Stoffe, die bei Mensch und Tier als Arznei für Schilddrüsenerkrankungen eingesetzt werden, bewirken die Einlagerung von Wasser ins Gewebe (Muskeln und anderen Organen) und führten so zur Steigerung des Gewichtes des Tieres und damit zu einem noch besseren Verkaufspreis beim Schlachter.

Die künstlich hergestellten Hormone für diese Zwecke zeigen oft eine beachtliche Stabilität, sodaß sie im Gewebe lange erhalten bleiben und als Rückstände im Fleisch des geschlachteten Tieres nachgewiesen werden können.

Wie alles begann



Anfang Oktober 1980 gingen Schlagzeilen durch die Presse wie „Drogen im Fleisch“. Die Bundesbürger waren aufgeschreckt - schließlich verließen sie sich auf den gesetzlich vorgeschriebenen ordnungsgemäßen Zustand ihrer Lebensmittel. Nach den amtlichen Bestätigungen der Hormonrückstände sank binnen 14 Tage der Kalbfleischpreis auf weniger als die Hälfte ab.

Was war geschehen? Niedersachsen 1971: in fast 90% der Kälberbestände wurde DES gefunden; Untersuchungsamt Karlsruhe 1972: in knapp der Hälfte der geprüften Kalbfleischproben fand sich DES; Berlin 1975: jede dritte Kalbfleischprobe enthielt Zeranol; Weser-Ems 1977: jedes 13. Kalb wurde mit DES gemästet; Italien 1980: DES auch in Säuglingsnahrung; Krefeld 1980: in 20 von 48 Proben Säuglingsnahrung wurde DES gefunden.

DES, eine mit 60 Synonymen und Abkürzungen gehandelte Substanz (siehe im Internet unter http://www.bgvv.de/fbs/chem/civs/5653.htm), gehört zu den Stoffen mit hormonaler Wirkung. Neben der Anwendung als Masthormon wurde es auch als Arznei in der Humanmedizin eingesetzt, z.B. in den USA zwischen den Jahren 1945 und 1971, um Frühgeburten abzuwenden. Hinweise über dessen schädliche Wirkung gab es in Fachpublikationen schon im Jahre 1940 aus den USA und 1956 auch aus Deutschland. In den Jahren 1971 und 1972 wurde dann der Nachweis erbracht, daß DES sowohl Gebärmutterkrebs verursacht, als auch Krebsgeschwüre in der Vagina bei jungen Frauen unter 20, die als Töchter von mit DES behandelten Müttern geboren waren. Bei den männlichen Nachkommen waren unter anderem Zysten in den Nebenhoden beobachtet worden. Selbst in der dritten Generation waren noch Folgen festzustellen, die mit Fehl-, Früh- und Totgeburten einher gingen. Diese Beobachtungen wurden im nachhinein durch weitere Tierversuche bestätigt und mit der Zeit konnte eindeutig belegt werden, daß DES diese Schädigungen über Generationen hin bewirkt.

Im Jahre 1977 sprach die Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft - etwas spät aber immerhin - eine Warnung zu DES aus und seit 1981 ist die Anwendung von DES und anderen Anabolika für die Tiermast durch die Richtlinie 81/602/EWG verboten.

Die bis dahin angewendeten billigen synthetischen Masthormone wurden noch einmal bei Kälbermastskandalen in Norddeutschland und den Benelux-Staaten im Jahre 1985 als „Hormoncocktail“ berühmt, mit Namen wie 19-Nortestosteron, 17a-Ethinylöstradiol oder Methoxyprogesteron. Weitere zweifelhafte Anabolika wie Trenbolon und Zeranol blieben sogar bis zum Jahre 1988 in Frankreich zugelassen.

In den Jahren 1988 und 1996 wurden die Richtlinie von 1981 für hormonal wirkende Substanzen bei veterinären Anwendungen durch die Richtlinien 88/146/EWG bzw. 96/22/EU noch einmal nachgebessert.

Bei Rückstandskontrollen im Jahre 1996 in Deutschland wurden noch bei einem von 561 geschlachteten Kälbern DES im Muskelfleisch gefunden und beispielsweise bei fünf von 734 Mastrinder 19-Nortestosteron im Urin.

Wie lukrativ das Geschäft mit dem illegalen Handel der Masthormone war oder noch ist, bekam Karel van Noppen zu spüren. Sein Versuch die Machenschaften der Händler und Tiermäster aufzudecken, mußte der belgische Tierarzt und Inspektor zu Beginn des Jahres 1995 mit seinem Leben bezahlen.

DES hatte bisher wohl die schwerwiegendsten Auswirkungen von Masthormonen auf den Menschen gehabt. Die anderen waren bisher weniger spektakulär in Erscheinung getreten, auch wenn aus etlichen Untersuchungen Hinweise auf Gesundheitsrisiken für Mensch und Tier hervorgingen. So hatte beispielsweise die Zusammenfassung von 61 Untersuchungen zur Spermienanzahl pro Volumeneinheit bei Männern im Jahre 1992 ergeben, das zwischen 1938 und 1990 die Anzahl der Spermien um fast die Hälfte abgenommen hat, was unter anderem auch mit den Masthormonen in Verbindung gebracht werden konnte. Es konnte gezeigt werden, daß 17a-Ethinylöstradiol, ein Mittel das auch bei Frauen zur Empfängnisverhütung verwendet wurde, eine 40fach höhere Wirksamkeit besitzt als sein Pendant, das körpereigene 17b-Östradiol, und nur sehr langsam im Körper abgebaut und damit direkt als Rückstand aus der Rindermast dem Menschen zugeführt wird. Grundsätzlich wurden die möglichen Langzeitwirkungen der künstlichen Masthormone auf den Menschen diskutiert, gerade wegen deren Langlebigkeit im Organismus und wegen der Einlagerung ins Fettgewebe, welches schier ein unendliches Reservoir für solche Pharmaka darstellt. Diskutiert wurde auch über Störungen des Hormonhaushaltes von Kindern vor der Pubertät, aber vor allem war man sich darüber bewußt, wie viele Forschungslücken es in diesem weiten Feld zu füllen gibt, da alle Masthormone nicht nur pharmakologisch wirksam sind, sondern direkt in die menschlichen Informationssysteme eingreifen.

Ohne Details oder eine vollständige Liste aller Masthormone hier weiter aufzuführen, sollen nun im weiteren jene Masthormone vorgestellt werden, die in der EU verboten sind, aber in etwa 20 Staaten, darunter auch in den USA und in Kanada von Amtswegen zugelassen sind. Zu diesen gehören die drei natürlichen, also körpereigenen Sexualhormone 17b-Östradiol, Progesteron und Testosteron, sowie die körperfremden Stoffe Melengestrol, Trenbolon und Zeranol (letztere zum Teil als Acetate, um die Bioverfügbarkeit zu erhöhen). Die hormonale Wirksamkeit dieser Anabolika ist durch deren Ankopplung an die entsprechenden Hormonrezeptoren bedingt. Melengestrol mimt Progesteron nach, Trenbolon bindet an den Testosteronrezeptor und Zeranol ist das Pendant zu 17b-Östradiol.

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17b-Östradiol - ein Sexualhormon, das im Körper von Menschen und anderen Säugetieren gebildet wird.

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Zeranol - ein von der WHO vorgeschlagener Freiname für ein Hydrierungsprodukt von Zearalenon (ein Gift aus Schimmelpilzen).

Außer Melengestrol, das den Tieren mit dem Futter verabreicht wird, werden die anderen fünf Hormone den Tieren via sogenannte Pellets verabreicht. Diese Kapseln werden als Implantate meist hinter einem Ohr unter die Haut gesetzt. Von dort aus erfolgt die allmähliche aber dauerhafte Hormonabgabe.

Im Jahre 1995 hatte die Codex-Alimentarius-Kommission (CAC), das ist die gemeinsame Kommission der UN-Organisationen für Ernährung (FAO) und Gesundheit (WHO), in der Vertreter von Wissenschaft, Politik und Industrie aus rund 150 Staaten sitzen und die für die Festlegung internationaler Standards im Nahrungsmittelbereich zuständig ist, die drei körpereigenen Hormone als unbedenklich erklärt und zwei der künstlichen Hormone, nämlich Trenbolon und Zeranol, mit Grenzwerten belegt, um die Sicherheit im Umgang mit diesen Substanzen zu gewährleisten. „Über Melengestrol liegen nach Angaben des Veterinärmediziners Professor Bernd Hoffmann, Gynäkologie- und Andrologieexperte aus Gießen auch heute noch keine wissenschaftlichen Daten vor.“ So in der Ärztezeitung vom 11. Mai 1999.


Der Unbedenklichkeitsnachweis



„Der Hersteller ist verantwortlich für die gesundheitliche Unbedenklichkeit seiner Erzeugnisse“ - teilte der Pressedienst des Bundesamtes für gesundheitlichen Verbraucherschutz und Veterinärwirtschaft am 1. Februar 1999 mit. Bisweilen braucht der Hersteller aber für seine Produkte Rückendeckung, die wiederum nicht all zu selten aus nationalen und internationalen „Wissenschaftsgremien“ kommt. Um diese Verantwortung übernehmen zu können, sollten demnach nicht nur die Verantwortlichen der Herstellerbetriebe aufgeklärt werden. Vor allem deshalb, weil die Produktion von Nahrungsergänzungsmitteln und Pharmaka laufend zunimmt. Aufklärung bedarf es zum einen über Schadwirkungen und zum anderen über die Beweisführung; z.B. für den Unbedenklichkeitsnachweis.

Ein Blick in die Lehrbücher der Toxikologie oder Umwelt- und Hygienemedizin birgt etliche Informationen über Schadwirkungen. Und ein Blättern in den Lehrbüchern der Mathematik und Philosophie ermöglicht einen Einblick in die Beweisführung. Beginnen wir mit den Schadwirkungen.

1. Substanzen, also molekulare Eindringlinge, bieten sich drei Wege um in den Organismus zu gelangen. A: oral, das heißt über den Mund, die Speiseröhre bis hin zum Magen-Darm-Trakt. B: inhalativ über die Atemwege und C: dermal, also über die Haut.

2. Die Wirkungen von verschiedenen Stoffen im Organismus können sich addieren (additive Wirkung). D.h., zwei unterschiedliche Stoffe mit gleicher Wirkung wirken doppelt so stark. Sie könnten sich auch potenzieren (akkumulative Wirkung), also zusammen beispielsweise 1000 mal so starke Auswirkungen haben als deren Einzelwirkungen. Letztlich wäre es auch möglich, daß sich ihre Wirkung aufhebt (Antagonismus) oder abschwächt.

3. Die Schädigung ist von der Menge des Schadstoffes und von der Einwirkungsdauer abhängig. Man unterscheidet zwischen akuten Schädigungen mit sofortiger Wirkung und chronischen Wirkungen, wenn Schadstoffe über lange Zeit Krankheitssymptome verursachen. Aus diesen Beobachtungen läßt sich ein Zusammenhang folgern, den schon Paracelsus (1493 - 1541) mit: „Die Dosis macht die Wirkung“ beschrieb. Physikalisch formuliert ergibt sich die Dosis aus der Menge des Schadstoffes multipliziert mit der Zeit (Dosis = Menge ´ Zeit). Ein und dieselbe Dosis kann also auf zweierlei Wege erreicht werden. Physikalisch macht das keinen Unterschied, für biologische Systeme hingegen kann dies völlig andere Prozesse und Symptome auslösen. Darüber hinaus kommt es auch vor, daß die Erkrankung erst viele Jahre nach der Einwirkung (Latenzzeit) des Schadstoffes auftritt.

4. Die Schadstoffwirkungen können auch von der Natur des Organismus abhängen. Sie können auf verschiedene Individuen der selben Spezies gleich, unterschiedlich oder nur auf das eine aber nicht auf das andere Individuum wirken (individuelle Wirkung). Die Wirkung eines Schadstoffes ist in diesem Fall von der Veranlagung (genetische Disposition) des Organismus abhängig. Ebenso können unterschiedliche Wirkungen ein und derselben Substanz zwischen unterschiedlichen Spezies beobachtet werden. D.h., daß Wirkungen auf den Menschen anders oder deutlicher ausfallen können als zum Beispiel bei Affen. Ein dramatisches Beispiel fand man in den sechziger Jahren mit dem als Schlafmittel verwendeten Medikament Contergan. Beim Menschen reichten ein Milligramm Substanz pro Kilogramm Körpergewicht pro Tag um Mißbildungen bei den Nachfahren hervorzurufen, beim Affen waren dafür schon 10 mg notwendig, bei der Maus 30 mg und beim Hamster gar 350 mg dieser Substanz für jene Wirkung; hingegen bei Ratten blieben selbst 4000 mg wirkungslos.

5. Letztlich muß noch zwischen direkten und indirekten Wirkungen unterschieden werden. Direkte Schädigungen bewirken Gifte wie Arsen oder Curare und ätzende Chemikalien wie Säuren und Laugen. Direkt schädigend sind auch karzinogene Substanzen die Tumore verursachen (wie Nitrosamine), mutagene Substanzen die erbgutverändernd erst die nächsten Generationen schädigen (wie das oben genannte DES) und teratogene Stoffe die die Entwicklung eines neuen Lebens stören, wie Anomalien an Organen des entstehenden Lebewesens (wie das oben genannte Contergan) oder die Reproduktionsorgane der Erzeuger schädigen (wie oben schon erwähnt: Fertilitätsstörungen durch Samenmißbildungen). Indirekte Schädigungen können beispielsweise durch die Abbauprodukte (Stoffwechselprodukte, Metaboliten) der körperfremden Substanzen ausgelöst werden, die ihrerseits eben schädigend sind.

Über die Schadstoffwirkungen hinaus wäre jeder, der Unbedenklichkeitsbescheinigungen ausstellen will, gut beraten, Kenntnisse über die Beweisführung zu besitzen. Denn allzu häufig werden Hinweise oder Plausibilitätsargumente als Beweis verkauft.

Im ersten Schritt der Beweisführung muß zunächst klar definiert sein, was bewiesen werden soll. Sollte das gelingen, bieten sich zwei Varianten der Beweisführung an: der induktive Beweis und der deduktive Beweis. Induktiv können Fragestellungen aus dem Bereich der Toxikologie praktisch von vorn herein nicht bewiesen werden. Was bleibt ist die deduktive Beweisführung.

Die Deduktion bedient sich empirischer Methoden, d.h., es muß mit hinreichend vielen Beispielen gezeigt werden, daß die Fragestellung mit ja oder nein beantwortet werden kann. Schon allein unter Berücksichtigung der Schadwirkungen aus den Punkten 3. oder 4. ist auch diese Art der Beweisführung unmöglich. Es sei denn, Forschungslücken würden quantitativ und qualitativ gefüllt und der Mensch selbst stünde als Versuchsobjekt für diesen Beweis zur Verfügung.

Nachdem aber gerade der Mensch vor Schädigungen geschützt werden soll, ist jeder Unbedenklichkeitsnachweis reine Spekulation. Die Unbedenklichkeit eines Stoffes kann erst dann vermutet werden, wenn Menschen über Generationen von ein und derselben Chemikalie keine Schädigung erleiden. Wirft man nun einen Blick auf eine Liste von heute verbotenen Stoffen mit denen der Mensch vor 10, 20, 30 oder 40 Jahren via Lebensmittel konfrontiert wurde, wird man erschreckt feststellen, daß diese Liste eine beachtliche Länge erreicht hat. Also alles Substanzen, für die der deduktive Beweis erbracht worden ist, daß es Menschen gibt, die von diesen Stoffen geschädigt worden sind.

Schon seit Jahrzehnten steht deshalb die Frage im Raume: „Warum müssen die Vertreter der Gesundheitsvorsorge den Schädlichkeitsbeweis erbringen und nicht der Hersteller den Unbedenklichkeitsbeweis?“. Die Antwort dürfte mit dem zuvor Gesagten klar sein. Der Hersteller kann den Unbedenklichkeitsnachweis nicht erbringen und die Vertreter der Gesundheitsvorsorge haben den Beweis erst dann auf der Hand wenn das, was vermieden werden sollte, schon eingetreten ist. Genau das aber verlangt die WTO: nicht den Unbedenklichkeitsnachweis sondern den Schädlichkeitsnachweis.
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Aktienfreund:

jaja der Westen

 
16.10.02 23:00
Die Lebensmittel im Osten waren schlecht und das Obst und Gemüse verseucht.Die Sportler gedopt und alle waren ungebildet.Und was ist die Wahrheit?Ich habe 3 Jahre in MAgdeburg an der Uni trainiert und dass so wie es sich im Osten gehört,nämlich knall hart.Dann kam ich nach Hannover und das Erste was ich machte,ich suchte mir ein Trainingscenter.Was ich da erlebte war unbeschreiblich.Untrainierte und man muss es so sagen ungebildete Wessies.An der Bar sitzend und sich einen Kraftdrink nach dem Anderen reinziehend.Ich hatte dann auch das Vergnügen mit zwei voll gedopten zu trainieren und obwohl ich nicht so aussah waren sie entsetzt.Fett und schlaff waren sie,wie schon vor der Wende.Die Ausreden für ihre Leistung waren viel an der Zahl:Schlechter Tag,ich mache meine Übung sauberer als du,hatte wenig Schlaf die Nacht,stecke in einem Tief.Als sie dann erfuhren das ich aus dem Osten war,wussten sie den Grund für die Mehr an Leistung:er muss doch Doping machen!Tut mir echt leid und alles sollte nicht beleidigend rüber kommen,aber das Trainingscenter ist das Größte in Hannover ich war der "Zweitbeste" und im Osten nur Mittelmaß.Aber damit kann man im Westen gut überleben.Und wenn ihr bei dieser Regierung auf die Straße gehen würdet wie wir es taten,würdet ihr nicht mehr belogen und betrogen werden.
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