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Der USA Bären-Thread


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Kübel, auf deine Frage aus #56955

8
07.02.10 14:50
"Und was wird Montag?" möchte ich dir hier mit Birger Schäfermeier, einem bekannterem Member der deutschen Traderzunft, antworten. Schäfermeier hat 2009 in einem Interview die folgenden sinnigen Erfahrungen von sich gegeben:

"….Ich habe diese Charts dann endlos analysiert. Es begann eine riesige und fast endlose Odyssee durch alle möglichen Methoden der technischen Analyse. Ich probierte es mit Gann-Fächern, Elliot-Wellen, Fibonacci Retracements, Candlesticks, usw., usf., eben die klassische Suche nach dem heiligen Gral.

Mit welchem Ergebnis?

Dass man dieses ganze Zeugs vergessen kann. Der Markt lässt sich nicht prognostizieren, er bewegt sich zufällig. Es gibt Trends, den "Weg des geringsten Widerstandes", in dessen Richtung sich der Markt wahrscheinlich bewegen wird, ein Ausdruck des großen amerikanischen Spekulanten Jessie Livermore. Aber einzelne Marktbewegungen vorherzusagen, nach dem Motto: Der Markt ist jetzt 21 lang Tage gestiegen und wird nun 5 Tage lang fallen und dabei das und das Retracement erreichen… das ist absoluter Humbug."
Bubbles are normal and non-bubble times are depressions!
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pfeifenlümmel:

Logik hin oder her,

2
07.02.10 15:03
der Aktienmarkt verläuft in seiner Bahn wie ein Gewicht, welches an einem Gummiband hängt. Wer möchte, stelle den Chart des DOW´s auf 3 Monate. Die einzige Schwierigkeit ist, zu wissen, wann das Gewicht jeweils wieder die Richtung wechselt. Weil man es nicht weiß, muss man sich mit Stopps absichern. Langfristig ist dieser Ansatz allerdings nicht zu gebrauchen. Abwarten, was die Zukunft bringt. Ein Haufen Schulden, der noch größer geworden ist? Davon gehe ich aus. Ein Schwein kostet dann eventuell 10000 Euro. Ein griechisches Ferkel das Doppelte.
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Malko07:

A.L, schau die doch mal die

5
07.02.10 15:13
etwas längerfristige Entwicklung von z.B. IBM, E.On ... an. Gegen diese Witwen- und Waisenaktien kannst du die meisten sogenannten Wachstumswerte vergessen. Ich habe auch nie verlangt, die Firmen dürften nicht wachsen. Ich meinte nur auf das aus den Fingern herausgezogene zukünftige Wachstum als Hauptkriterium zu setzen ist mindestens leichtsinnig. Wenn du eine IBM oder E.On bei einem KGV von 10 kaufst, wird ein weiteres Fallen des Marktes um weitere 15% keine bleibenden Verluste erzeugen. Wenn du jedoch glaubst du erwischt das Optimum und kannst sogar die Zukunft errechnen wirst du sicherlich steinreich werden.

fkuebler, die KGV's sind mMn zum Einstieg momentan zu hoch. Angesichts der Gesamtlage wäre ein Einstieg reines Setzen auf ein weiteres Funktionieren der Liquiditätspumpe. Im Märztief lag der DAX z.B. leicht unter 10, das waren schon eher Einstiegskurse wenn man nicht mit einem Einschreiten der Politik rechnete. Auch die Erwartung einer eventuell starken und längeren Deflationsphase rechtfertigt höhere KGV's nicht. Das wäre nämlich die einseitige Bewertung an Hand eines einzigen Bewertungsmaßstabes. Sollte es wirklich zu dieser Deflationsphase würden auch die Gewinne von Blue Chips stark sinken.
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fkuebler:

Malko #978: Um noch mal das beliebte Rechthaben zu

 
07.02.10 15:16

"fkuebler, die KGV's sind mMn zum Einstieg momentan zu hoch"

... zelebrieren: Ich sagte ja auch nicht, dass man jetzt einsteigen soll, sondern ich sagte:

"das ändert nichts daran, dass ich auf fallende bzw. im Bärensinne ungünstigstenfalls seitwärts trendierende Indizes spekuliere"

 :-)

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Anti Lemming:

Dip-Buying? Hier DAI als "Value-Schnäppchen"

4
07.02.10 15:21
relaxed:

#56974 AL, Investoren mit

2
07.02.10 15:31
diesen Überlegungen "annualisieren" in der Regel nicht, da sie das Kapital nicht benötigen sondern nur mit dem Dividenden-Cashflow "arbeiten". Das Kapital wird dann entzogen, wenn die Aktie einmal höher steht, was sehr wahrscheinlich ist, da man selten zum absoluten Top einkauft - genau so selten, wie dies beim absoluten "Low" gelingt. ;-))

Und nebenbei kann der Investor auch noch das hier so beliebte "Sell-Call-Spiel" mit entsprechender Deckung betreiben, um den Cashflow aus dem Investment weiter zu erhöhen. ;-)))
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fkuebler:

Töffel #976: Kann man den Markt prognostizieren?

 
07.02.10 15:32

Das ist ein weites Feld und kommt wohl sehr darauf an, wie man die Frage versteht. 

"Der Markt lässt sich nicht prognostizieren, er bewegt sich zufällig"

Ob das richtig oder falsch ist, kommt alleine schon darauf an, was man unter "Zufall" versteht. Der von dir zitierte Livermore...

"Es gibt Trends, den 'Weg des geringsten Widerstandes', in dessen Richtung sich der Markt wahrscheinlich bewegen wird, ein Ausdruck des großen amerikanischen Spekulanten Jessie Livermore"

... macht nämlich eine (richtige) statistische Aussage, in der er Prognostizierbarkeit letztlich bejaht (und von seiner diesbezüglichen Fähigkeit ja auch profitiert hat).

Meine provozierend formulierte Frage "Und was wird Montag?" hatte ich auch nicht so gemeint, welchen Kurs wir am Montag erreichen, sondern damit hatte ich deutlich machen wollen, dass fundamentale Grundsatzanalysen (Werden die USA vor die Hunde gehen? Wird die Erde untergehen?) nur für wenige Leute beim spekulative Vorhersagen des Marktverhaltens der nächsten Wochen oder Monate hilfreich sein können.

Aber damit sei es jetzt auch erstmal genug. Im Posting #56955 hatte ich das ja mMn schon ausreichend klargelegt.

 

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Anti Lemming:

Sinn und Unsinn des "Aktien- und Renten-KGV"

6
07.02.10 15:55
1997 hat US-Analyst Ed Yardini, ein u. a. für die DB tätiger Permabulle, die mMn prozyklisch bullische Idee des Renten-KGVs in die Welt gesetzt. Er nannte seine Thesen "Fed Modell" - obwohl die Fed sie weder selber initiert noch explizit gutgeheißen hat.

boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_72716

Darauf einzugehen lohnt sich insofern, als Yardinis Schnaps-Ideen bis heute in den Anleger-Hirnen rumspuken (teils auch in # 56971 und 56975).

Gemäß Fed-Modell sind Aktien günstig bewertet, wenn ihr KGV niedriger als als das "Renten-KGV". Letzteres erhält man, wenn man die Zahl 100 durch die Zinsrendite 10-jähriger Staatsanleihen teilt. Aktuell liegt deren Rendite in USA bei 3,59 % (Chart unten).

Das Renten-KGV liegt demnach zurzeit bei 100 geteilt durch 3,59 % = 27,85.

Der SP-500 hat aber aktuell "nur" ein KGV von 17,5. Folglich könnte er laut Fed-Modell noch knapp 60 % steigen bis zur "fairen Bewertung." Aktuell steht der SPX bei 1066. Das faire Kursziel liegt demnach bei rund 1700.

Fazit: KAUFEN, KAUFEN. US-Aktien sind extrem unterbewertet!



Der Haken ist freilich, dass die Staatsanleihen-Zinsen zurzeit massiv durch die QE-Aufkäufe der Fed nach unten manipuliert worden sind. Die 10-jährige-Rendite würde ohne QE sicherlich deutlich höher liegen. Hinzu kommt, dass bei einem Downgrade der US-Bonität auf unter AAA die Rendite der 10-jährigen stark steigen würde (und entsprechend die Kurse fallen).

Sollte es zu dem von mir befürchteten Kursrückgängen bei längerlaufenden Staatsanleihen führen (wegen Risikoaversion, die sich in der EU bereits andeutet), würde das Renten-KGV stark absinken. Das SPX-Kursziel würde entsprechend mitsinken. Die höhere Verzinsung der Langläufer wäre dann kein Stärkesignal, sondern ein Argentinien-Effekt.

Unabhängig davon hat sich das Fed-Modell auch schon in Blasen-Zeiten als häufig unzutreffend erwiesen. Wer sich danach richtete, kam fast immer zu dem Ergebnis, dass Aktien unterbewertet sind. Das ist exakt die Saat, die Greenspan/Bernanke mit ihrer Politik ewig sinkender Zinsen streuten. So gesehen ist die Bezeichnung Fed-Modell gar nicht so falsch. Treffender wäre allerdings: Blasen-Modell.
(Verkleinert auf 80%) vergrößern
Der USA Bären-Thread 297822
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Stöffen:

Das Fed-Modell - Ein Schönwetter-Modell

6
07.02.10 16:09
Ergänzend zum vorherigen Post aus einem älteren FTD-Artikel

"Die Crux ist, dass das Fed-Modell ein Schönwetter-Modell ist. Von mechanischen Fallgruben ganz abgesehen, funktioniert es nur dann, wenn sich die Wirtschaft in einen Zustand befindet (oder sich darauf hinbewegt), den die Engländer als Goldilocks-Szenario bezeichnen und alle Zentralbanken der Welt anstreben: auskömmliches Wachstum bei Verbraucherpreissteigerungsraten von rund zwei Prozent. Deflationäre Tendenzen sowie Kreditkrisen wie (seinerzeit) in Japan und jetzt im Westen passen ebenso wenig ins Modell wie die In- oder Stagflation in den 70ern. Denn derlei vergrößert die Risiken von Aktien erheblich. Und keine Modell-Variation der Welt kann solche Risiken im Ernstfall noch zufriedenstellend abbilden."

www.ftd.de/boersen_maerkte/analysten/...ttermodell/298563.html
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Anti Lemming:

Drastischer gesagt

6
07.02.10 16:12
Wenn die allg. Asset-Blase platzt, ist "alles zu teuer" - egal ob Aktien, Bonds, Öl, Rohstoffe, Edelmetalle. Wir sehen dann das Gegenstück zur aktuellen Liquiditäts-Hausse, nämlich die scharf abwärts gerichteten rechten Flanken der Fahnenstangen-Charts (analog zu Herbst 2008).

Das Fed-Modell basiert auf den in Normalo-Zeiten betriebenen Rendite-orientierte Umschichtungen der Anleger, die je nach Marktlage zwischen Aktien und Bonds "rotieren". Wir haben aber keine Normalo-Zeiten, wenn sich die Staaten bis zur Kollapsgrenze verschulden und ihre Zentralbanken massiv die Anleihemärkte manipulieren.

Wenn die allg. Assetblase platzt (ist mMn schon Mitte Januar passiert), wollen Alle nur noch Bargeld bzw. "ihr Geld zurück".

Das einzige, was dann noch rotiert, sind die Anleger selbst, und zwar um ihre Längsachse.

www.textlog.de/32084.html
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fkuebler:

AL #983: Das "Verrückte" ist, dass daran viel mehr

6
07.02.10 16:14

... dran sein könnte, als uns eingefahrenen Brummbären Recht ist...

Und insofern sollte man es als querdenkerischen Impuls durchaus zur Kenntnis nehmen. Da wir bei Fehlentscheidungen ja unser eigenes Geld verlieren (anders als die Fondmanager, denen das scheissegal sein kann, weil sie eben auch nur unser Geld verlieren :-)

"Gemäß Fed-Modell sind Aktien günstig bewertet, wenn ihr KGV niedriger als als das "Renten-KGV". Letzteres erhält man, wenn man die Zahl 100 durch die Zinsrendite 10-jähriger Staatsanleihen teilt. Aktuell liegt deren Rendite in USA bei 3,59 % (Chart unten).
Das Renten-KGV liegt demnach zurzeit bei 100 geteilt durch 3,59 % = 27,85.
Der SP-500 hat aber aktuell "nur" ein KGV von 17,5. Folglich könnte er laut Fed-Modell noch knapp 60 % steigen bis zur "fairen Bewertung." Aktuell steht der SPX bei 1066. Das faire Kursziel liegt demnach bei rund 1700.
Fazit: KAUFEN, KAUFEN. US-Aktien sind extrem unterbewertet!"

Weswegen ich jetzt nicht panikartig meine Shorts glattstelle:

a) die KGV-Zauberei beschäftigt sich - unter der Angabe von skalaren Zahlen verdeckt - eben letztlich nur mit grossen Ranges,

b) der SP-500-KGV ist faktisch höher als die 17.5, weil er die - statistisch eben auch zählenden - a/o Verluste nicht berücksichtigt,

c) den sowieso grössten Einfluss auf die Märkte im kurz/mittelfristigen Bereich erwarte ich vom Sentiment (behavioral finance, "the market is a voting machine short term, and a weighing machine long term"), und das heisst in meinem 3..6-Monatshorizont geht's runter.

"Der Haken ist freilich, dass die Staatsanleihen-Zinsen zurzeit massiv durch die QE-Aufkäufe der Fed nach unten manipuliert worden sind. Die 10-jährige-Rendite würde ohne QE sicherlich deutlich höher liegen"

Das halte ich für eine etwas gewagte These. Ohne das ganze PPT-Brimborium mit dem QE-Schnickschnack wären wir mMn jetzt in einer knackigen zumindest temporären Depression, und die Nominal-Renditen wären eher nicht höher, sondern niedriger.

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Anti Lemming:

fk - warum betreibt die Fed QE?

3
07.02.10 16:26
Erklärtes Ziel ist, dass damit die Zinsen am langen Ende gesenkt werden sollen, um Fimenkredite und Hypotheken billiger zu machen. Das Ganze ist also ein Stimulationsprogramm. Es ersetzt die bisherigen Zinssenkungen am kurzen Ende, da die Leitzinsen in USA ja bereits bei Null angelangt sind.

Daraus folgt im Umkehrschluss, dass die Renditen der Langläufer ohne QE höher wären und ihre Kurse tiefer stünden. Anderenfalls wäre QE ja wirkungslos.

Daraus folgt weiterhin, dass - da die Fed ja im März teils aus QE aussteigen will (bei MBS) - die Staatsanleihenzinsen demnächst steigen werden. Das QE-Ende ist eine Geldverteuerungsmaßnahme, sozusagen die softe Variante von Leitzinserhöhungen.

Dies führt auch zu Aktienkurs-Rückgängen und neuer Risikoaversion. Diese wiederum wird den Downtrend der Staatsanleihenkurse in den Wackelstaaten weiter verschärfen (behavioral finance).

Alles wird schlecht, außer Käse, der ist eh schon schlecht.
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permanent:

Testy Conflict With Goldman Helped Push A.I.G. to

7
07.02.10 16:26
Testy Conflict With Goldman Helped Push A.I.G. to Edge
 
GOLDMAN SACHS, AIG, BUSINESS BIZ COMPANIES
The New York Times
| 07 Feb 2010 | 09:07 AM ET

Billions of dollars were at stake when 21 executives of Goldman Sachs and the American International Group convened a conference call on Jan. 28, 2008, to try to resolve a rancorous dispute that had been escalating for months.

A.I.G. had long insured complex mortgage securities owned by Goldman and other firms against possible defaults. With the housing crisis deepening, A.I.G., once the world’s biggest insurer, had already paid Goldman $2 billion to cover losses the bank said it might suffer.

A.I.G. executives wanted some of its money back, insisting that Goldman — like a homeowner overestimating the damages in a storm to get a bigger insurance payment — had inflated the potential losses. Goldman countered that it was owed even more, while also resisting consulting with third parties to help estimate a value for the securities.

After more than an hour of debate, the two sides on the call signed off with nothing settled, according to internal A.I.G. documents and an audio recording reviewed by The New York Times.

 

Behind-the-scenes disputes over huge sums are common in banking, but the standoff between A.I.G. and Goldman would become one of the most momentous in Wall Street history. Well before the federal government bailed out A.I.G. in September 2008, Goldman’s demands for billions of dollars from the insurer helped put it in a precarious financial position by bleeding much-needed cash. That ultimately provoked the government to step in.

With taxpayer assistance to A.I.G. currently totaling $180 billion, regulatory and Congressional scrutiny of Goldman’s role in the insurer’s downfall is increasing. The Securities and Exchange Commission is examining the payment demands that a number of firms — most prominently Goldman — made during 2007 and 2008 as the mortgage market imploded.

The S.E.C. wants to know whether any of the demands improperly distressed the mortgage market, according to people briefed on the matter who requested anonymity because the inquiry was intended to be confidential.

 

In just the year before the A.I.G. bailout, Goldman collected more than $7 billion from A.I.G. And Goldman received billions more after the rescue. Though other banks also benefited, Goldman received more taxpayer money, $12.9 billion, than any other firm.

In addition, according to two people with knowledge of the positions, a portion of the $11 billion in taxpayer money that went to Société Générale, a French bank that traded with A.I.G., was subsequently transferred to Goldman under a deal the two banks had struck.

Goldman stood to gain from the housing market’s implosion because in late 2006, the firm had begun to make huge trades that would pay off if the mortgage market soured. The further mortgage securities’ prices fell, the greater were Goldman’s profits.

In its dispute with A.I.G., Goldman invariably argued that the securities in dispute were worth less than A.I.G. estimated — and in many cases, less than the prices at which other dealers valued the securities.

The pricing dispute, and Goldman’s bets that the housing market would decline, has left some questioning whether Goldman had other reasons for lowballing the value of the securities that A.I.G. had insured, said Bill Brown, a law professor at Duke University who is a former employee of both Goldman and A.I.G.

The dispute between the two companies, he said, “was the tip of the iceberg of this whole crisis.”

“It’s not just who was right and who was wrong,” Mr. Brown said. “I also want to know their motivations. There could have been an incentive for Goldman to say, ‘A.I.G., you owe me more money.’ ”

Goldman is proud of its reputation for aggressively protecting itself and its shareholders from losses as it did in the dispute with A.I.G.

In March 2009, David A. Viniar, Goldman’s chief financial officer, discussed his firm’s dispute with A.I.G. in a conference call with reporters. “We believed that the value of these positions was lower than they believed,” he said.

Asked by a reporter whether his bank’s persistent payment demands had contributed to A.I.G.’s woes, Mr. Viniar said that Goldman had done nothing wrong and that the firm was merely seeking to enforce its insurance policy with A.I.G. “I don’t think there is any guilt whatsoever,” he concluded.

Lucas van Praag, a Goldman spokesman, reiterated that position. “We requested the collateral we were entitled to under the terms of our agreements,” he said in a written statement, “and the idea that A.I.G. collapsed because of our marks is ridiculous.”

Still, documents show there were unusual aspects to the deals with Goldman. The bank resisted, for example, letting third parties value the securities as its contracts with A.I.G. required. And Goldman based some payment demands on lower-rated bonds that A.I.G.’s insurance did not even cover.

A November 2008 analysis by BlackRock, a leading asset management firm, noted that Goldman’s valuations of the securities that A.I.G. insured were “consistently lower than third-party prices.”

To be sure, many now agree that A.I.G. was reckless during the mortgage mania. The firm, once the world’s largest insurer, had written far more insurance than it could have possibly paid if a national mortgage debacle occurred — as, in fact, it did.

Perhaps the most intriguing aspect of the relationship between Goldman and A.I.G. was that without the insurer to provide credit insurance, the investment bank could not have generated some of its enormous profits betting against the mortgage market. And when that market went south, A.I.G. became its biggest casualty — and Goldman became one of the biggest beneficiaries.

 

Longstanding Ties

For decades, A.I.G. and Goldman had a deep and mutually beneficial relationship, and at one point in the 1990s, they even considered merging. At around the same time, in 1998, A.I.G. entered a lucrative new business: insuring the least risky portions of corporate loans or other assets that were bundled into securities.

A.I.G.’s financial products unit, led by Joseph J. Cassano, was behind the expansion. To reduce its own risks in the transactions, the company structured deals so that it would not have to make early payments to clients when securities began to sour. That changed around 2003, however, when A.I.G. began insuring portions of subprime mortgage deals. A lawyer for Mr. Cassano said his client would not comment for this article. A.I.G. also declined to comment.

Alan Frost, a managing director in Mr. Cassano’s unit, negotiated scores of mortgage deals around Wall Street that included a complicated sequence of events for when an insurance payment on a distressed asset came due.

The terms, described by several A.I.G. trading partners, stated that A.I.G. would post payments under two or three circumstances: if mortgage bonds were downgraded, if they were deemed to have lost value, or if A.I.G.’s own credit rating was downgraded. If all of those things happened, A.I.G. would have to make even larger payments.

Mr. Frost referred questions to his lawyer, who declined to comment.

Traders loved Mr. Frost’s deals because they would pay out quickly if anything went wrong. Mr. Frost cut many of his deals with two Goldman traders, Jonathan Egol and Ram Sundaram, who had negative views of the housing market. They had made A.I.G. a central part of some of their trading strategies.

 

Mr. Egol structured a group of deals — known as Abacus — so that Goldman could benefit from a housing collapse. Many of them were actually packages of A.I.G. insurance written against mortgage bonds, indicating that Mr. Egol and Goldman believed that A.I.G. would have to make large payments if the housing market ran aground. About $5.5 billion of Mr. Egol’s deals still sat on A.I.G.’s books when the insurer was bailed out.

“Al probably did not know it, but he was working with the bears of Goldman,” a former Goldman salesman, who requested anonymity so he would not jeopardize his business relationships, said of Mr. Frost. “He was signing A.I.G. up to insure trades made by people with really very negative views” of the housing market.

Mr. Sundaram’s trades represented another large part of Goldman’s business with A.I.G. According to five former Goldman employees, Mr. Sundaram used financing from other banks like Société Générale and Calyon to purchase less risky mortgage securities from competitors like Merrill Lynch and then insure the assets with A.I.G. — helping fatten the mortgage pipeline that would prove so harmful to Wall Street, investors and taxpayers. In October 2008, just after A.I.G. collapsed, Goldman made Mr. Sundaram a partner.

Through Société Générale, Goldman was also able to buy more insurance on mortgage securities from A.I.G., according to a former A.I.G. executive with direct knowledge of the deals. A spokesman for Société Générale declined to comment.

It is unclear how much Goldman bought through the French bank, but A.I.G. documents show that Goldman was involved in pricing half of Société Générale’s $18.6 billion in trades with A.I.G. and that the insurer’s executives believed that Goldman pressed Société Générale to also demand payments.

Goldman’s Tough Terms

In addition to insuring Mr. Sundaram’s and Mr. Egol’s trades with A.I.G., Goldman also negotiated aggressively with A.I.G. — often requiring the insurer to make payments when the value of mortgage bonds fell by just 4 percent. Most other banks dealing with A.I.G. did not receive payments until losses exceeded 8 percent, the insurer’s records show.

Several former Goldman partners said it was not surprising that Goldman sought such tough terms, given the firm’s longstanding focus on risk management.

By July 2007, when Goldman demanded its first payment from A.I.G. — $1.8 billion — the investment bank had already taken trading positions that would pay out if the mortgage market weakened, according to seven former Goldman employees.

Still, Goldman’s initial call surprised A.I.G. officials, according to three A.I.G. employees with direct knowledge of the situation. The insurer put up $450 million on Aug. 10, 2007, to appease Goldman, but A.I.G. remained resistant in the following months and, according to internal messages, was convinced that Goldman was also pushing other trading partners to ask A.I.G. for payments.

On Nov. 1, 2007, for example, an e-mail message from Mr. Cassano, the head of A.I.G. Financial Products, to Elias Habayeb, an A.I.G. accounting executive, said that a payment demand from Société Générale had been “spurred by GS calling them.”

Mr. Habayeb, who testified before Congress last month that the payment demands were a major contributor to A.I.G.’s downfall, declined to be interviewed and referred questions to A.I.G. The insurer also declined to comment for this article. Mr. van Praag, the Goldman spokesman, said Goldman did not push other firms to demand payments from A.I.G.

Later that month, Mr. Cassano noted in another e-mail message that Goldman’s demands for payment were becoming problematic. “The overhang of the margin call from the perceived righteous Goldman Sachs has impacted everyone’s judgment,” he wrote to five employees in his division.

By the end of November 2007, Goldman was holding $2 billion in cash from A.I.G. when the insurer notified Goldman that it was disputing the firm’s calculations and seeking a return of $1.56 billion. Goldman refused, the documents show.

In many of these deals, Goldman was trading for other parties and taking a fee. As the mortgage market declined, Goldman paid some of these parties while waiting for A.I.G. to meet its demands, the Goldman spokesman said. But one reason those parties were owed money on the deals was that Goldman had marked down the securities.

Adding to the pressure on A.I.G., Mr. Viniar, Goldman’s chief financial officer, advised the insurer in the fall of 2007 that because the two companies shared the same auditor, PricewaterhouseCoopers, A.I.G. should accept Goldman’s valuations, according to a person with knowledge of the discussions. Goldman declined to comment on this exchange.

Pricewaterhouse had supported A.I.G.’s approach to valuing the securities throughout 2007, documents show. But at the end of 2007, the auditor began demanding that A.I.G. provide greater disclosure on the risks in the credit insurance it had written. Pricewaterhouse was expressing concern about the dispute.

The insurer disclosed in year-end regulatory filings that its auditor had found a “material weakness” in financial reporting related to valuations of the insurance, a troubling sign for investors.

A spokesman for Pricewaterhouse said the company would not comment on client matters.

Insiders at A.I.G. bridled at Goldman’s insistence that they accept the investment bank’s valuations. “Would we call bond issuers and ask them what the valuation of their bonds was and take that?” asked Robert Lewis, A.I.G.’s chief risk officer, in a message in January 2008. “What am I missing here, so I don’t waste everybody’s time?”

When A.I.G. asked Goldman to submit the dispute to a panel of independent firms, Goldman resisted, internal e-mail messages show. In a March 7, 2008, phone call, Mr. Cassano discussed surveying other dealers to gauge prices with Michael Sherwood, Goldman’s vice chairman. At that time, Goldman calculated that A.I.G. owed it $4.6 billion, on top of the $2 billion already paid. A.I.G. contended it only owed an additional $1.2 billion.

Mr. Sherwood said he did not want to ask other firms to value the securities because “it would be ‘embarrassing’ if we brought the market into our disagreement,” according to an e-mail message from Mr. Cassano that described the call.

The Goldman spokesman disputed this account, saying instead that Goldman was willing to consult third parties but could not agree with A.I.G. on the methodology.

 

Trouble Grows at A.I.G.

By the spring of 2008, A.I.G.’s dispute with Goldman was just one of its many woes. Mr. Cassano was pushed out in March and the company’s defenses against the growing demand for payments faltered. By the end of August 2008, A.I.G. had posted $19.7 billion in cash to its trading partners, including Goldman, according to financial filings.

Over that summer, A.I.G. had tried, unsuccessfully, to cancel its insurance contracts with the trading partners. But Goldman, according to interviews with former A.I.G. executives, would allow that only if it also got to keep the $7 billion it had already received from A.I.G. Goldman wanted to keep the initial insurance payouts and the securities in order to profit from any future rebound.

 

In addition to offering to cancel its own contracts, Goldman offered to buy all of the insurance A.I.G. had written for several other banks at severely distressed prices, according to three people briefed on the discussions.

Negotiating with Goldman to void the A.I.G. insurance was especially difficult, Federal Reserve Board documents show, because the firm did not own the underlying bonds. As a result, Goldman had little incentive to compromise.

On Aug. 18, 2008, Goldman’s equity research department published an in-depth report on A.I.G. The analysts advised the firm’s clients to avoid the stock because of a “downward spiral which is likely to ensue as more actual cash losses emanate” from the insurer’s financial products unit.

On the matter of whether A.I.G. could unwind its troublesome insurance on mortgage securities at a discount, the Goldman report noted that if a trading partner “is not in a position of weakness, why would it accept anything less than the full amount of protection for which it had paid?”

A.I.G. shares fell 6 percent the day the report was published. Three weeks later, the United States government agreed to pour billions of dollars in taxpayer money into the insurer to keep it from collapsing.

The government would soon settle the yearlong dispute between Goldman and A.I.G., with Goldman receiving full value for its bets. The federal bailout locked in the paper losses of those deals for A.I.G. The prices on many of those securities have since rebounded.

Alan Feuer contributed reporting.

Antworten
fkuebler:

AL #987: Nein, der Umkehrschluss ist nicht richtig

2
07.02.10 16:38

"Daraus folgt im Umkehrschluss, dass die Renditen der Langläufer ohne QE höher wären und ihre Kurse tiefer stünden. Anderenfalls wäre QE ja wirkungslos"

... oder genauer gesagt: nicht vollständig.

Ich hatte etwas salopp geschrieben "Ohne das ganze PPT-Brimborium mit dem QE-Schnickschnack wären wir mMn jetzt in einer knackigen zumindest temporären Depression", und damit meinte ich eben die Gesamtmenge der fiskalischen/monetären Policies. Ohne diese Policies wären wir mMn in oder am Rande einer Depression mit niedrigen Nominalzinsen.

Wenn man jetzt aber die Welt mit Liquidität flutet, dann entsteht am langen Ende eine Inflationsfurcht. Erstmal egal ob begründet oder nicht (Bilanzrezession) begründet. Deshalb muss man dann als paralleles Bein eben auch das QE machen. Mit Liquidität aber ohne QE wären die Langsfrist-Renditen in der Tat höher.

So, jetzt haben wir mMn aber genug rumtheoretisiert ;-)

Antworten
Platschquatsc.:

COT Daten

9
07.02.10 16:43
Da ich hier früher immer mal wieder etwas zu den Cot Daten geschrieben habe mal eine kleiner Hinweise ohne das ich jetzt alles erkläre warum,wieso ,weshalb ich die Daten so oder so interpretiere.
Die wichtigste Gruppe sind für mich die LargeSpecs und dabei eher nur die BigFutPosis um etwas für die mittelfristige Richtung abzuleiten.
Grundsätzlich dürfte es für die meisten schwierig werden hier kurzfristige Infos fürs Tages und Wochengeschehen abzuleiten da die Vorlaufzeit für große Wenden durchaus mehrere Monaten sein kann/ist.
Insbesondere weil an Verfallsterminen eben nur ca. 1/3 aller Futs abgerechnet wird und der Rest gerollt,gerollt,gerollt usw. wird.
Aktuell haben im Wellenreiterchart die Large eindeutig die Nulllinie unterschritten bei ihrer Gesamtüberhangposi und auch bei den BigFuts(zweitesBild) sind sie seit geraumer Zeit Short.
Daraus kann man Schlußfolgern(wenn der Trend so anhält) das diese Gruppe das Lager wechselt und "verdeckte Distribution" (wawidus Lieblingsthese) betreibt. Nur damit das funktioniert sollten die Comms ebenfalls die Seiten wechseln zumindest im Wellenreiterchart (Smalls spieln kaum eine Rolle).Der Rest fürs Gesamtbild ergibt sich dann zu gegebener Ziet aus der Zusammensetzung der einzelnen Überhangposis und dem hohen /niedrigen OpenInterest aber bis dahin fließt noch viel Börsenweisheit durchs Forum.
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Der USA Bären-Thread 297833
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wawidu:

Verlaufsmuster

 
07.02.10 18:26
gehören für mich zu den brauchbarsten technischen Instrumenten der Makroanalyse. Die großen Swings in Bullen- und Bärenmärkten weisen grundverschiedene Verlaufsmuster auf. Versucht mal selbst aus dem DAX-Chart eine diesbezügliche Hypothese abzuleiten!
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Der USA Bären-Thread 297843
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fkuebler:

wawidu #991: Jawohl, Herr Lehrer! ;-)

7
07.02.10 18:34

"Versucht mal selbst aus dem DAX-Chart eine diesbezügliche Hypothese abzuleiten!"

Ich hypothetisiere auftragsgemäss, dass es nicht mehr über 6'000 geht! Auf Sicht der nächsten 12 Monate zumindest...

Bekomme ich jetzt auch mein Fleisskärtchen? (quengel) ... :-)

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Malko07:

A.L. (#56983), man soll nichts unterstellen

4
07.02.10 19:35
was nirgends geschrieben steht. Das Renten-KGV wurde von mir weder verteidigt noch hier verbreitet. Ich habe hier sogar einen Zins von 5% als nicht einstiegswürdig verbreitet, trotz Deflationserwartungen. Erst lesen, dann denken würde dir bestimmt nicht wehtun. Ansonsten werde mit deinen "Berechnungen" der Zukunft glücklich. Mancher brauch eben einen Laternenmasten zum Handeln, der eine den Chart, der andere die Wachstumsberechnung und mancher beides. Dem Besoffenen reicht der Laternenmasten.
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Malko07:

#56985: Empfehle

2
07.02.10 19:38
Raviolidosen.

;o)
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Malko07:

QE könnte u. a. auch mit

4
07.02.10 19:48
der Illusion der möglichen zeitlichen Begrenzung der Krise zu tun haben. Die massiven Stützungsmaßnahmen für die Wirtschaft haben explosivartige Steigerungen der Staatsverschuldung zur Folge. Da kann man man schon auf die Idee kommen, dass die Verschuldung am Markt temporär ohne Entlastung des Anleihemarktes nicht machbar ist. Wenn man den Markt dagegen entlastet (QE) kann man ja nach relativ kurzer Zeit (Größenordnung 2 Jahre) die aufgekauften Anleihen sukzessive zurück fließen lassen. Nur wenn die Krise 5 Jahre oder noch länger dauern sollte hat man sich fürchterlich ins Bein geschossen. Der Zinseffekt ist unbestritten.
Antworten
Maxgreeen:

Die Rally am Freitag war wegen dem

8
07.02.10 19:49
Super Bowl. Der Super Bowl ist das Mega Ereignis in de USA. Und zur besseren Laune ist es entscheidend ob der DOW bei 9999 oder 10001 steht.
Dieses Posting wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.
Bei berechtigten Einwänden email an be@schwer.de
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Malko07:

Munition für Montag?

3
07.02.10 20:22

Der USA Bären-Thread 7396851xi.onvista.de/...URR_FROM=EUR&CURR_TO=USD&QUALITY=RLT" style="max-width:560px" alt="xi.onvista.de/...URR_FROM=EUR&CURR_TO=USD&QUALITY=RLT" />

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Malko07:

Die statistische Scheinwelt

11
07.02.10 20:42
Das Kapital                            

Die statistische Scheinwelt

                                             

               

Die offiziellen US-Statistiken werden immer abstruser:  Folgt man ihnen, müssten die Gewinne der Firmen vermutlich doppelt so  hoch sein wie derzeit ausgewiesen. Doch machen wir das Spielchen mit und  rechnen ebenfalls mal bis zur Nachkommastelle.                                  

 
Wieso hat die  nichtagrarische US-Privatwirtschaft seit Ende 2007 mehr als 8,5  Millionen oder 7,4 Prozent der Stellen gestrichen, wenn die Herstellung  von Gütern und Dienstleistungen in dieser Zeit doch bloß um 3,4 Prozent  gesunken ist?
 
                                                                                               
 
Und wenn diese Angaben  der US-Statistik richtig sind: Wieso sind die Gewinne der Firmen dann  nicht durch die Decke geschossen? Laut Produktivitätsbericht hat sich  das Verhältnis der Verkaufspreise zu den Lohnstückkosten im  nichtagrarischen Unternehmenssektor seit Ende 2007 um weitere 3,5  Prozent verbessert. Dieser Margenindikator lag im vierten Quartal um 9,4  Prozent über dem Durchschnitt und damit auf dem bei Weitem höchsten  Stand im Beobachtungszeitraum seit 1950.
 
Wieso  ist der "operative" Gewinn im S&P 500 dann immer noch um ein gutes  Viertel niedriger als vor Ausbruch der Finanzkrise, wo doch selbst die  Banken wieder ganz gut verdienen? Immerhin stehen die Personalkosten -  am Ausweis der Kapitalgesellschaften gemessen - doch immerhin für gut  drei Fünftel der Wertschöpfung der Firmen. Im Verhältnis zum Umsatz  dürften Abschreibungen und Zinsaufwand in vielen Fällen zugenommen  haben, doch gesamtwirtschaftlich handelt es sich dabei um Kleckerbeträge  im Vergleich zu den Personalkosten.
 
Wieso  sind die Dividenden im S&P  500  seit Ende 2007 um ein gutes Viertel  gefallen, wenn die Firmen doch so rentabel sind wie nie zuvor? Mit dem  US-Verbraucherpreisindex deflationiert, sind die Dividenden gerade mal  15 Prozent höher als vor 20 Jahren.
Wie kann das sein, wenn die Unternehmen nun doch  73 Prozent mehr produzieren als damals? Wenn sie diesen realen Zuwachs  von 73 Prozent mit einer Ausweitung des Arbeitseinsatzes von gerade mal  7,4 Prozent geschafft haben? Und wenn die Lohnstückkosten in dieser Zeit  gerade mal um 34,8 Prozent zugenommen haben, die Verkaufspreise aber um  46,6 Prozent?

Fragen über Fragen. Aber die  entscheidende Frage ist noch nicht mal gestellt: Wie man diese  Statistiken überhaupt noch ernst nehmen kann? Und wie man aus ihnen  Schlüsse ziehen kann, um den Verlauf der Investitionstätigkeit, der  Beschäftigung, des Einkommens, des BIP, der Gewinne oder des Aktienmarkts zu prognostizieren?

Womit wir beim US-Beschäftigungsbericht für den Januar angelangt wären,  der trotz des anhaltenden Personalabbaus erfreulicherweise eine Reihe  von Indizien für eine Stabilisierung, ja für eine Erholung des  Arbeitsmarkts enthält. Aber wollen wir uns die Zahl der Wochenstunden,  der Überstunden, der Stellen im verarbeitenden Gewerbe, der  Zeitarbeitsposten oder der Einstellungen im Einzelhandelssektor wirklich  in der Nachkommastelle ansehen, nachdem das US-Arbeitsministerium  soeben die Zahl der nichtagrarischen Arbeitsplätze für den Dezember 2009  von 130,91 auf 129,547 Millionen revidiert hat?
 
Wollen wir nicht, tun es aber trotzdem. Und stellen  mit Bestürzung fest, dass die durchschnittliche Dauer der  Arbeitslosigkeit auf den neuen Höchststand von 30,2 Wochen gestiegen ist  und dass der Anteil der Langzeitarbeitslosen (über 26 Wochen) an den  Stellensuchenden auf den neuen Rekord von 41,2 Prozent zugenommen hat.  Und fragen uns besorgt, wo diese Menschen bloß Beschäftigung finden  sollen in einem nunmehr überschuldeten Land, in dem das Gros der  Arbeitsplätze über viele Jahre hinweg in Branchen entstanden ist, die  auf die eine oder andere Weise vom kreditfinanzierten Überkonsum der  privaten Verbraucher profitiert haben. Zumal der US-Verbraucherkredit im  Dezember zum elften Mal nacheinander gefallen ist - und die  Geschäftsbanken ihr Kreditbuch weiter eindampfen, wie der wöchentliche  Ausweis der Fed zeigt.
 

Und was ist das für  eine Beschäftigungsstruktur geworden in dem Land, dessen Präsident den  Export binnen fünf Jahren verdoppeln will, sich in Sachen  Gesundheitsreform aber die Zähne ausbeißt? Während der Anteil der  Stellen in der Industrie - Bergwerke, Bau und verarbeitendes Gewerbe -  innerhalb von zehn Jahren von 18,8 auf 13,8 Prozent der  Gesamtbeschäftigung gesunken ist, hat jener des Gesundheits- und  Sozialwesens von 9,6 auf 12,6 Prozent zugenommen. Der Staat zählt nun  deutlich mehr Stellen (17,3 Prozent) als der Groß- und Einzelhandel  zusammen (15,4). Bevor die US-Beschäftigung nicht um gut 200.000  monatlich zunimmt, gibt es nichts zu bejubeln.

www.ftd.de/finanzen/maerkte/marktberichte/...scheinwelt/50071033.html

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Anti Lemming:

Malko - mir wäre zum Festhalten am liebsten

8
07.02.10 23:09
ein Laternenmast, der vom Urin pissimistischer Fundi-Köter bereinigt ist, der standhaft ist wie Wawidus Fahnenstangen-Charts und rüttelfest wie Deine Überzeugung, dass Staatsanleihen die sicherste Geldanlage seien. ;-)

Vom Renten-KGV hat meines Wissens bislang nur Libuda bei Ariva geredet. Ich hatte mit dem Rentner-KGV dagegengehalten. Rentner sind viel zu teuer für unsere Gesellschaft, zumal wenn sie ihre Rente mit Internetaktien verspielen und danach Grundsicherung beantragen.
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Anti Lemming:

# 56991 - DAX-Chartanalyse

5
07.02.10 23:38
Also ich würde sagen, dass das Zipfelchen jetzt lustloser runterhängt als 2004 und 2006.

Der Anstieg in 2003 war phallisch-penetrierend (dauerlattig aufwärts), während er in 2009 eher krummbuckelnd-schlappschwänzig daherkam. In dieser schlabberigen Verfassung wird der DAX die harten Overhead-Widerstände nicht durchbohren können. Er wird sich eher einen Abbiegen. Der MACD ist auch alles andere als standfest.
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