Der Antizykliker-Thread

plausibel;   Und was ist die Konsequenz daraus ?
Ich habe ja nicht geraten mit mit "Finanzderivaten" abzusichern.

Gegen den wirklichen worst case, kann man sich ohnehin nur zum TEIL absichern - eben durch eine gewisse Steuung in Sachwerte, die bei einem deflationären (wie inflationären) Supergau dennoch einen gewissen Wert erhalten, der nominal (bei Deflationscrash) zwar ebenfalls ein "Verlust" ein kann, aber gegenüber anderen Assets einen Gewinn darstellen wird. In einem deflationären worst case szenario - wäre auch der vermutlich zumindest ein erheblicher Teil des Ersparten auf der Bank WEG.

In so einem Fall, würde ABSICHERUNG bedeuten, einen zumindest TEIL seines Vermögens zu erhalten, denn real und nominal kann man sich in solchen Fall gar nicht zu 100 % absichern. Vielleich Cash zu hause oder Valuten (CHF; YEN.?)  auch kaucm sinnvoll, im worst case kracht auch (und gerade) in der CH und Jpn.

Absicherung gegen Inflations-Worst case ist da schon einfacher: edelmetalle, wieder Grund & abbezahlte Immobilie und vielleicht die konservativsten denkbaren Aktien a Nestle, Energieversorger...

Jedenfalls sollte klar sein: ALLES, was auf "Versprechen" basiert kann keine Absicherung für den worst case darstellen.

Alle auch hier referierten Versuche, sich gegen den Worst Case abzusichern, basieren darauf, dass dieser nicht eintritt. Und repräsentieren tatsächlich ein Grundvertrauen darauf, dass alles so weiter läuft wie bisher - wenn auch unter  vielleicht veränderten Rahmenbedingungen. Der Worst Case - das globale Systemversagen - ist bereits definitionsgemäss eine Unbekannte. Die Karten werden völlig neu gemischt. Ein Bündel Shortzertifikate oder eine Handvoll Goldmünzen wären nur dann eine Versicherung, wenn es genügend andere gibt, die die eigene Hoffnung auf deren Werthaltigkeit teilen bzw garantieren. Dass dem so kommen muss darf jedoch angezweifelt werden...

 

Fillorkill

Wenn die Ereignisse des 1. Dez. nicht gewesen wären und statt dessen eine Seitwärtsbewegung leicht nach oben gelaufen wäre, ... dann könnte da eine Trendwende sein. So aber, trotz  des starken Dienstag, welche nur eine Erholung nach dem Montag war... geht der Abwärtstrend weiter.

Wenn du recht haben solltest: Einfach den Kurs steigen lassen (mit etwas long drin), und rechtzeitig wieder shorten. Das ist m.E die beste  Reaktion auf eine evtl. Weihnachtsrallye.

..."Ein Bündel Shortzertifikate oder eine Handvoll Goldmünzen..."

shortzertifikate sind WERTLOS im worst case - physisches Gold wird nicht wertlos sein (wer das behauptet schuldet die entsrechende Argumentation, auch wenn sich der nominale und reale Goldpreis sich sicher verändern würden.

die Märkte viel zu elastisch sind, um auf Steigerungen der Nachfrage sofort mit Preisanstiegen zu reagieren. Außer bei potenziellen  Knappheitsgütern, wie dem Öl oder anderen Rohstoffen. Aber auch deren Preisanstiege sind Blasenbildungen durch Spekulation. Spekulationsblasen sollten nicht mit Inflation gleichgesetzt werden.

Entscheidend ist, dass jeder Nachfrageanstieg sofort mit Produktionsanstieg beantwortet werden wird. Der Markt wird nicht versuchen, bei gleichen Mengen höhere Preise durchzusetzen, sondern bei gleichen Preisen größere Mengen abzusetzen.

Russland 1918, 19 China 1945, 46 war der Besitz von Gold, das Eigentum an Grund oder Produktionsmitteln eine gute Chance, einen Kopf kürzer gemacht zu werden...


Auch physisches Gold erhält seinen Wert als allgemeines Äquivalent nur deshalb,  weil und solange in einem hinreichendem Masse an diesen geglaubt wird.  Darin unterscheidet es sich in nichts von den bunten Papierzetteln.


Grüsse, Fillorkill

an das immer Machbare glauben. Nicht alleine die Notenbanken und die Regierungen entscheiden ob die USA in eine längere Deflation oder eine stärkere Inflation rutschen. Der größte Faktor ist der ganz normale Mensch, der Konsument und derjenige der investieren soll.

Der US-Verbraucher hat eindeutig in Richtung Deflation umgeschaltet. Das hat sowohl fundamentale als auch psychologische Ursachen. Viele können und dürfen nicht mehr, die anderen könnten aber mögen nicht mehr. Die noch könnten haben als abschreckendes Beispiel die vor Augen, die nicht mehr können und nicht mehr dürfen, inzwischen arbeitslos sind oder in Zeltlager leben. So ein Mentalitätswechsel braucht sehr viel Zeit und ist dann meistens stabil und deshalb gefürchtet.

In einer derartigen Situation ist das primäre Ziel der Notenbanken und der Regierungen "Angst vor Inflation" zu erzeugen. Auch hier kann man sehen, welche Erfolge sie hat. Diese Angst führt dazu, dass wieder mehr konsumiert und risikoreich investiert wird. Z.B. diejenigen die können sollen nicht auf einen weiteren Verfall der Immobilienpreise  warten. Sie sollen zuschlagen und so den Immobilienpreisverfall ausbremsen. Nur wenn das gelingt, kann der gesamte Markt drehen.

Solange es nicht gelingt den weiteren Preisverfall im Immobiliensektor auszubremsen, geht es deflationär weiter abwärts. Die Menschen haben allerdings eine schlimme Erfahrung gemacht. Sie haben massenweise andere  Menschen erlebt, die durch die Verschuldung abgestürzt sind und sie haben gesehen, dass denjenigen, die sich kaum verschuldet haben immer noch "luxuriös" leben. So könnte es sein, dass sie auch nicht auf einen Abwurf von Geldscheinen aus dem Helikopter reagieren werden. Es reicht eben nicht, dass Geld rumliegt.

Ich habe sicherlich keine repräsentative Übersicht. Wenn ich allerdings die Aussagen von US-Bekannten und Verwandten von heute und von vor 2 Jahren vergleiche, ist der Unterschied erschreckend.

Gold ist endlich, Papier nicht...

jeder kennt das Sprichwort nur die meisten halten sich nicht daran.
Da wird mit sparen begonnen wenn eigentlich nichts mehr zum Sparen da ist.
Will mir einfach nicht in den Kopf wie ein Grossteil eines ganzen Volkes sich so
verschulden konnte wie in USA. Die meisten haben doch mehr als nur Grundschule.
Nach 9/11 hatte Bush seinen Leuten gesagt kauft Amerika!
2 - 3 Jahre spaeter hat er wohl vergessen zu sagen - nu' uebertreibt mal nicht.
(Vielleicht auch ganz bewusst vergessen.)
Die bittere Erfahrung koennte jetzt viele zum Erstenmal ueber sparen nachdenken
lassen und die Deflationsspirale in Gang setzen, wie Malko, s.o., gut beschreibt.
Die Helikopterscheine werden dann gespart.

aber vielleicht braucht die welt ein reset.vom kulturellen und moralischen,von wertebegriffen etc.amerika war ein schlechtes vorbild in den letzten jahren,chance für eine erneuerung.und ohne krise gibts keine erneuerung.bin allerdings auch so egoistisch,dass ich mit puts davon profitieren will.

.....gehe ich davon aus, dass uns entweder Pest oder Cholera bevorsteht. Was davon jetzt Inflation oder Deflation ist, überlasse ich eurer Phantasie. Aber ich gehe davon aus, dass es für sehr weite Teile der Bevölkerung weltweit sehr schmerzhaft werden wird.

In vielen Threads liest man derzeit Diskussionen Inflation contra Deflation. Müssen sich diese beiden denn zwangsweise ausschließen? Auf der Verbraucherseite sehe ich derzeit ehrlich gesagt noch keine Deflation. Ich sehe in meiner Umgebung keine Häuser die billiger werden, bei Aldi ist auch nur die Milch billiger geworden, in meiner Geldbörse bleibt seltsamerweise auch nicht mehr übrig.

Anders sieht es sicherlich in diversen Anlageklassen aus, darüber braucht man gar nicht diskutieren. Wobei bei Gold ist es nicht ganz so einfach, zumindest in Euro gerechnet, sind wir in der Nähe des ATH. Ich bin mir nicht sicher wie Gold sich einem Deflationsszenario verhalten wird. Aber wenn ich daran denke wie viele Währungen wie z.B. der Dollar gerade vergewaltigt werden, dann ist ein Teil des Kapitals in Gold geparkt sicherlich nicht die schlechteste Alternative.

Mittelfristig kann es mE nur in die Inflation führen. "Heli"-Ben hat es ja bald nach seiner Ernennung zum FED-Chef bereits gesagt. Wenn der Ernstfall eintritt, werden sie das Geld aus Helikoptern werfen. Und der Ernstfall ist jetzt da....

Grüße aus Münster

OECD fürchtet weltweite Deflation

03.12.2008 , 14:06 Uhr

Die Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (OECD) warnt vor der Gefahr einer internationalen Deflation. „Das ist eine reales Risiko, dem wir ins Auge sehen müssen“, sagte der stellvertretende OECD-Generaldirektor Pier Carlo Padoan. Artikel

Zu diesem Thema:
http://www.ariva.de/...haltungskosten_t283343?pnr=5151598#jump5151598

welcher berufsgruppe ihr angehört. An den Postingzeiten kann man ablesen, dass viele abhängig beschäftigt sind. Mich überrascht wie gering die Quote der Freiberufler /Lebenskünstler hier zu sein scheint.

http://www.ariva.de/board/voting/...m?votingid=5232&answerid=8007

Gruß

Permanent

dein posting 2456 ist rein theoretischer Natur mit Wahrscheinlichkeit praktisch NULL, dass Menschen nach 3000 Jahren in einer schweren Krise plötzlich meinen, Gold sei eigentlich NULL wert (Papiergeld hat einen deutlich schlechteren Track Record; selbst aktuell: simbawe, Island, Ungarn etc ).
Details per BM an dich, sonst wird hier das thema verfehlt.

Na, wenn das mal kein Fehler war.  Wie bereits gesagt, möchte man den Jungs von TD zurufen: "Zieht den Stecker raus! Eure Kapitalkurve neigt sich bereits bedächtig nach unten!"

Technisch scheinen die Signale also auf Short zu stehen, ich persönlich vermute aber von Bauchgefühl her weiter stabile Kurse bis Jahresende. Mal sehen was stimmt.

Ach so: Ich bleibe definitiv sideline bis Anfang Januar.

gutes posting, Malko, allerdings dein letzter Satz: "Wenn ich allerdings die Aussagen von US-Bekannten und Verwandten von heute und von vor 2 Jahren vergleiche, ist der Unterschied erschreckend. "

Wenn sich die Ansichten und Mentalität deiner US-Bekannten, binnen 2 Jahre SO ERSCHRECKEND  drehen, dann wäre es doch wohl auch nicht unwahrscheinlich, dass es innerhalb der nächsten 2 Jahre wieder in die Gegenrichtung geht (?)

Ich vermag zwar ebenfalls keine mehrjährige Deflation auszuschließen, halte ein solches Szenario aber für eher unwahrscheinlich, denn:

- ANDERS als 1929 (oder bei Japan 1990) hat man 2008 sehr schnell und sehr massiv mit re-inflationären Gegenmassnahmen begonnen. Und ich gehe davon aus, dass die AMIS genau weiter machen werden - so viel wie eben nötig. Der Run auf US-Anleihen ist dabei sogar ERMUTIGEND für diesen "So-viel (an inflationären Massnahmen)-wie-nötig-Approach -  weil es Vertrauen (wenn auch nur relativ gegenüber anderen Assest) in die Stabilität des Staates USA (und dem USD) zeigt. (nach dem Motto - entweder die Amis schaffen es - oder es kollabiert sowieso alles). AMIS haben wohl als einziger Staat diese "Lizenz zum Gelddrucken".  WANN diese Massnahme Wirkung zeigt, ist eine andere Frage (bzw. wissen wir nicht wie es ohne die gesetzten Massnahmen JETZT schon aussehen würde).

- Es gibt wohl doch auch Mentalitätsunterschiede - siehe Skandinavier-Südeuropäer; Selbst Nord- vs. Süditalien - udn ebenso erhebliche zwischen  AMERIKANERN und JAPANERN. Das ist alleine sicher KEIN Grund, der längerfristig für ein inflationäres Szenario spricht, aber vielleicht doch, dass es leichter ist wieder die AMIS zum KONSUM zu bewegen, als eine dauerhafte Mentalität des Sparens bei den Amis herbeizuführen - das würden die Amis längerfristig wohl NUR DANN tun, wenn sie es MÜSSEN, aber nicht, weil sich nun japanische Mentalität angenommen hätten.

SUUUPER Gemacht! Wenn man auf deinen Link klickt stimmt man automatisch wie du selbst ab und kann seine/deine Stimme nicht mehr ändern. "Bravo!"

Vorschlag: Neues Voting!

abhängig beschäftigter Lebenskünstler  ;o)

und bleibe auch short die nächsten 1-2 monate,die kurse werden fallen nur wann weiss ich nicht.Aber steigen werden sie nicht mehr stark das weiss ich, ich habe zeit.Aber der tag kommt und der gewinn auch.Man darf nur nicht alles auf eine karte setzen,und nur eine richtung im blickfeld haben.

Pleite eingepreist und die Halbleiterindustrie in Deutschland zu Grabe getragen?

http://www.easycharts.at/...tChart&chartID=CE77A84045046576475402.gif
an sich ein gute Entwicklung.

Der Run auf US-Anleihen ist dabei sogar ERMUTIGEND für diesen "So-viel (an inflationären Massnahmen)-wie-nötig-Approach - weil es Vertrauen (wenn auch nur relativ gegenüber anderen Assest) in die Stabilität des Staates USA (und dem USD) zeigt.

Das ist schon ein sehr seltsamer Run: Er wird nur in relativ geringem Ausmaß von ausländischen Zentralbanken getragen, in erster Linie jedoch von der Fed und von ominösen Anlegern von den karibischen und britischen Off Shore-Plätzen aus. Ich bezweifle, dass da großes "Vertrauen" in die Stabilität der USA dahinter steckt. ME sind Staatsanleihen "erster Adressen" (auch deutsche, französische, Schweizer, japanische u.a. steigen deutlich im Preis) für einige Anleger (Großanleger?) die letzte Hoffnung auf Sicherheit.

danke für die Info. Kann mich erinnern, hattest du schon geschrieben. Sicher eine sehr wichtige Info.

Allerdings dürfte diese Info den ausländischen Zentralbanken und institutionellen US-Bondhaltern BEKANNT sein, ebenso ist bekannt, dass die USA mit Niedrig(st)zins (bald 0,5 oder 0 % ?) reagieren wird.

GERADE EBEN WEIL  die USA NICHT zurückschreckt solche Massnahmen zu setzen und die Märkte mit aller Macht RE-INFLATIONIEREN will -   und - dabei der USD   eben NICHT (!) einbricht, sondern im Gegenteil STÄRKE zeigt, halte ich das für "ermutigend" - FÜR die USA genauso weiter machen.

Was gibt es besseres und einfacheres für ein Land, NEUE LIQUIDITÄT zu schaffen, die auf NICHTS basiert und dabei auch noch die Währung aufwertet ????

Paradox, aber so ist es (ob auch längfristiger wird man sehen) - aber wie gesagt ich interpretiere das verhalten der restlichen Welt dabei:  die USA darf das, wenn es die USA nicht schafft, dann geht sowieso alles den Bach runter.

Ich will nicht sagen, dass andere Länder und Bondhalter diesebezüglich keine Toleranzgrenze zeigen - aber zumindest bisher scheint es aufzugehen. Gewagt und riskant bleibt es natürlich und niemand kann sich sicher sein, dass es nicht doch zum "Bond-tsunami" kommt. Und eine grössere Zentralbank doch einmal auf den Verkaufsknopf drückt...

die Amis sich schon immer so verschuldet hätten, privat und von Seiten des Staates. Es ist noch nicht ewig her, da gab es ganz ordentliche Sparquoten (sie steigen momentan stark an) und der Staat hatte Budgetüberschüsse und das ganze Land Leistungsbilanzüberschüsse. Es kann also nicht in den Genen begraben liegen. Viele etwas ältere US-Amerikaner erinnern sich an diese Zeiten zurück und sehnen sich danach.

Es ist auch nicht so, dass der Japaner nie verschuldet gewesen wäre. Auch der Privatmann stand damals in der richtig roten Brühe.

Die japanische Notenbank und Staatsverwaltung hatten alles das versucht was bis jetzt auch die Fed und die US-Administration versucht hat. Beide haben das gleiche klägliche Ergebnis erreicht. An den letzten Schritt, den des brutalen Gelddruckens, haben sich die Japaner nicht heran getraut. Sie hatten Angst, dass es ihnen entgleiten würde und das Ganze in einer absoluten Katastrophe enden würde, wie schon so oft in der Geschichte. Deshalb ist es längstens noch nicht ausgemacht, dass die Amis sich trauen werden diesen Schritt zu tun. Momentan versuchen sie es nur mit dem Angstmachen. Auf keinen Fall wird die alte Administration sich rantrauen. Ob die Obama-Administration sich trauen wird, kann ich momentan noch nicht beurteilen. Bernanke wird auf jeden Fall gehorchen müssen, so wie bis jetzt.

philosophiert aber darüber, mit seiner Rallyprognose im EUR, ÖL und Aktien evtl. zu früh dran zu sein:

www.ronald-gehrt.de/marktkommentar.html

Gehrt und ich liegen damit auf einer Linie ;-)