Der Antizykliker-Thread

Meine Meinung:
Seitwärtsbewegung. Die Bären werden wohl vergeblich gegen die bisherigen Tiefststände im DJ anrennen.
Von Banken und der Industrie gibt es weiterhin negative Meldungen, deshalb werden die Zinsen in Europa weiterhin sinken.
Defensive Aktien werden davon profitieren und zum Teil stark zulegen, so dass es im Saldo zum Jahresende eine schwarze Null geben kann.
Wer mit Puts spekulieren will, soll meinetwegen auf zyklische Titel setzen.
Aber auch hier gilt: Es wird immer gefährlicher, gegen die Notenbanken zu spekulieren.

MfG Tormenta 63

Das ist vollkommen richtig: einzelne Aktien können  sich immer gegen den Trend entwickeln. Dazu gehören insbesondere „Krisen – Gewinnler“.

Jede Krise hat auch ihre Gewinner, dazu gehört derzeit auch Wal – Mart. Den Bürgern sitzt das Geld einfach nicht mehr so locker in der Tasche. Discounter wie Wal-Mart locken zahlreiche Kunden mit Niedrigpreisen und können so selbst in der Wirtschaftskrise Gewinn und Umsatz steigern.

Aber die Mehrzahl der Dow – Unternehmen sind keine Krisen – Gewinnler –  insofern gehe ich auch auf den Dow –Index short.

Die Äußerung von Haltzius / Goldman – Sachs („Langfristig ist eine Zentralbank jedoch in der Lage ……..) gehen für mich mehr in Richtung „Hoffnung". als echtes Zutrauen gegenüber der FED. Auch sprechen die derzeitigen Fakten eine andere Sprache: trotz auf- gelegter 10 – 20 Fazilitäten mit einem Gesamtvolumen von ca. 1,5 Bio – 2 Bio US-$ und  einer Senkung des Leitzinses auf „Null“ waren die FED – Maßnahmen bis heute wirkungslos.

Aus den genannten Gründen bin ich da auch nicht optimistischer, was 2009 anbelangt.

Na ja, schaun mer mal, nicht unbedingt aufdrängend.
Meinungen dazu?
KGVe 16,21
DIVe 1,74%

Schön zu sehen, wie in die Hoffnungswerte sehr viel Bullisches bereits eingearbeitet ist. Wohl kaum Potential. Kenne allerdings die Konkurrenzsituation nicht so gut.

das sind die One-Dollar-Stores.

Ein Beispiel:

Die Dollar Tree Stores Inc. zählt zu den führenden Betreibern von Billig-Gemischtwarenläden in den USA. Zum festen Preis von $1.00 werden Gemischtwaren in insgesamt 37 Staaten der USA angeboten. Die mehr als 3.400 Läden werden unter den Namen Dollar Tree, Dollar Express, Dollar Bills, Only One Dollar und Only $One betrieben. Unter dem Namen Spain’s Cards and Gifts betreibt Dollar Tree darüber hinaus zahlreiche Multi-Preis- Läden.

Gerade die DJ-Werte mit einer hohen Mk. könnten sich demnächst recht gut schlagen.
ATT 119 Mrd
Chevron 103 Mrd
Exxon 274 Mrd
GE 124 Mrd
Johnson and Johnson 117 Mrd
Microsoft 122 Mrd
Procter & Gamble 129 Mrd
Wal Mart 157 Mrd
Vorausgesetzt, der Ölpreis stabilisiert sich, sehe ich Probleme nur bei GE
Hinzu kommen Werte wie Coca, Mc Donalds oder Kraft mit relativ hoher Mk.
Dagegen hat Citi , die ich weiterhin kritisch sehe, nur noch 27 Mrd € Mk.
Aber bricht der Dow noch ein, wenn Citi einbricht ?

Wirken die Maßnahmen der FED bisher ?
Der Abwärtstrend der Aktien könnte gestoppt sein. Zinssenkungen wirken mit frühestens 6 Monaten Verspätung.
Aber auch dann, wenn die Auswirkungen auf die Realwirtschaft sich noch wesentlich später zeigen, dürfte sich doch die Liquidität  an den Aktienmärkten bereits jetzt bemerkbar machen.

MfG Tormenta 63

Wal Mart ist von der Bewertung her relativ teuer, aber stellt zugleich einen Beweis dafür dar, dass sich Aktien von Unternehmen mit defensivem Geschäftsmodell vom Downtrend abkoppeln können.
Die Baisse hat viele Aktien von defensiven Unternehmen im Jahr 2008 zu Unrecht getroffen. Diese werden im Jahr 2009 ähnlich wie Wal-Mart schon im Jahr 2008 auftrumpfen.
Das Hauptrisiko stellen die Energiepreise dar. Sollten diese und damit auch die hochkapitalisierten Energiewerte erneut unter Druck kommen, könnten die Tiefststände des Jahres 2008 nochmals getestet werden.
Ich rechne aber mit einer Stablisierung der Energiepreise und sehe deshalb nicht unbedingt diesen worst case auf uns zukommen.

MfG Tormenta 63

Fondsmanager Schupp führt in der EURO am Sonntag heute aus: "Die expansive Geld- und Fiskalpolitik der Regierungen und Notenbanken wird zu einem Liquiditätsboom führen, der die Aktien antreiben wird."

Natürlich hat man mit Liquiditätshaussen schlechte Erfahrungen gemacht. Eine hohe Liquidität kann und darf nicht über eine schlechte Aktienbewertung hinwegtäuschen.
Unterstellt man aber, dass zurzeit sehr viele Aktien von defensiven Unternehmen zu gering bewertet sind, wäre eine kleine Liquiditätshausse eine durchaus gesunde Entwicklung.
Diese dürfte zur Folge haben, dass die Tiefststände nicht mehr unterboten werden.
Man sollte daher nicht gegen die Notenbanken spekulieren.
MfG Tormenta 63

Und warum glaubt der Autor, dass die Liquidität ausgerechnet die Aktienmärkte antreiben wird? Anfang 2008 war es genausowenig der Fall, es wurden mit den ersten Leitzinssenkungen die Rohstoffmärkte geflutet, während Aktienmärkte abstürtzten.
Das Geld muss irgendwo hin, keine Frage, aber dass es in Aktienmärkte soll, müsste schon detailierter begründet werden. Ich glaube nicht dran

Zum Thema WalMart:
Die Wirtschaftskrise wird unvermeidlich Arbeitsplätze kosten. Viele Ökonomen gehen gar von neuen Höchstständen bei den Arbeitslosenquoten aus. Wer soll denn da noch konsumieren? Ich wäre daher sehr vorsichtig mit Konsumaktien.

etc. mit ihrer geliehenen Liquidität Aktien spielen wollen, leben die von der Volatilität und nicht von einem Seitwärts oder Langfristanlagen. Wenns nicht weiter raufgeht, so sieht es für mich aus, muss es richtig runter dotzen, damit das Spiel (mit überraschenden Rallys) funktioniert.

argumente das die anleger versucht zu locken  wenn es an den börsen runter geht,bis der boden gefunden wird werden noch einpaar monate vergehen ,und dann wird es entscheidend sein wie lange der abschwung dauert im moment spielen viele schon mit aufschwunggedanken im zweiten halbjahr,nach allem was war ist es schwer vorstellbar,es könnte sehr volatil werden im jahr 2009.Ich kaufe lieber bei 5500 im dax ein und verkaufe bei 9000 wenn ich weiss das es auch mit rechten dingen sprich soliden erträgen einhergeht

ein Thema, was in diesem Forum nach meinem Eindruck zu wenig berücksichtigt wird, sind die zum Teil immer noch runtergeprügelten Unternehmensanleihen mit Renditen von über 20%. Wer zumindest mittel- und langfristig eine Markterholung erwartet oder wenigstens eine Pleite des Unternehmens für unwahrscheinlich hält, kann sich dessen Anleihen ins Depot legen, wegen der Abgeltungssteuer aber dann noch in diesem Jahr.

verlangt aber viel Sucharbeit. Auch Unternehmen koennen noch mit
einigen Leichen im Keller aufwarten.
2. Problem, deshalb bin ich noch sehr zoegerlich, was passiert mit den
Kursen (Corp.-Bonds) wenn die US-Bondblase platzt?
An der Frage rate ich selbst noch herum. 8 % p.a. bringen nichts bei
nochmal 15% od. 20% Kursverlust. Langfristig, selbst mittfristig will ich
z.Z. nichts anfassen. Selbst bei besten Firmen kann niemand garantieren,
dass in 2 Jahren der Bond noch bedient werden kann.

So ein Experte der WestLB heute kurz vor 9 00 Uhr auf Bloomberg TV.
Was ist mE zu erwarten ?

Die Liquiditätsschwemme wird einen weiteren Absturz des Aktienmarktes verhindern.
Die Situation ist mit der von Anfang 2008 nicht vergleichbar. Damals waren die Zinsen wesentlich höher und das Ausmaß der Wirtschaftkrise kaum absehbar.
Großanleger haben inzwischen ihre Aktienquote auf Null reduziert. Wir zB Hann Rück, die wie gestern zu lesen war, im Oktober ihre Aktienbestände liquidiert haben. Auch die Postbank und Münch. Rück haben im Oktober ganz oder teilweise liquidiert und sitzen auf hohen Geldbeständen.
Fließt dieses Geld nun wieder in Aktien ? Wohl kaum, so schnell wird niemand seine Strategie ändern.
Entscheidend ist, dass der Sell Out beendet ist. Somit fehlt der Druck, der bisher dafür verantwortlich, dass Aktien sich auf ein normales Bewrtungsniveau erholen konnten.
Hinzu kommen erste Umschichtungen, noch kein Strategiewechsel.
ME ist es gefährlich, gegen die Konjunktur zu spekulieren, aber ebenso gefährlich, gegen die Notenbanken zu spekulieren. Alles spricht für eine Seitwärtsbewegung.
Mit besten Grüßen
Tormenta 63

Nachdem in China heute die Zinsen gesenkt wurden, wird die EZB ab Februar die Zinsen schrittweise auf 1 Prozent senken. Dies erwartet ein Experte von Unicredit, der sich heute Nachmittag auf Bloomberg geäußert hat.
Demnach würde die Rendite von 10-jährigen  Bundesanleihen auf 2,5 Prozent fallen.
Zum Leidwesen der Lebensversicherer, die z.T. höhere Zinsen garantieren.
Auch die Festgeldzinsen dürften weiterhin fallen.
Damit dürften mE trotz Wirtschaftskrise Aktien für Großanleger wieder interessanter werden.
Dies zeigt auch die jüngste Entwicklung an den Märkten. Die negativsten Wirtschaftsmeldungen werden ignoriert.
Die massive Wirtschaftskrise verhindert andererseits größere Aufwärtsbewegungen. Bei Aufwärtsbewegungen handelt es sich bisher zumeist um Shorteindeckungen. Im kommenden Jahr könnte es schon anders aussehen, auch wenn ich im Ergebnis kaum mehr als eine schwarze Null erwarte.

Mit besten Grüßen
Tormenta 63

mMn ist dass wichtigste Glied der Kette nun mal der Konsument, der aber bereits überschuldet ist, da nutzen auch keine 0,0% etwas (bekommt man eh schon in jedem Möbelhaus, MediaMarkt, Saturn ...). Steigerung bekommen wir also erst wieder, wenn die bereits überschuldeten weitere Kredite bekommen – Konsumenten-Neuverschuldung.

Die Frage ist auch, ob die Leitzinssenkung bei jedem ankommt, oder ob da nur die Margen der Kreditgebenden Bank steigt.

Zinssenkungen führen nicht immer zum gewollten Ergebnis. Sie zeigt, wie USA, eher die Hilflosigkeit ...

man sich Geld leiht........................



Mahlzeit

... kann man sich eigentlich den Börsenstress sparen ...

Sinkende Zinsen sind zwar für die Wirtschaft nützlich, aber kein Wundermittel. Zu berücksichtigen ist insbesondere, dass viele ihre Kreditwürdigkeit einbüßen.
Mir ging es hingegen um die mittelfristige Börsenentwicklung.
Hier muss man konstatieren, dass diese nicht nur von der Wirtschaftsentwicklung, sondern auch von der Zinsentwicklung und natürlich von der Gewinnentwicklung des jeweiligen Unternehmens abhängig ist.
Die Zinsentwicklung ist bekanntlich deshalb so wichtig, da Anleihen in direkter Konkurrenz zu den Aktien stehen. Sinkende Zinsen erleichtern zudem solventen kreditwürdigen Firmen die Refinanzierung.
Zur Gewinnentwicklung: Es ist ja nun nicht so, dass alle Dax- oder DJ- Firmen Verluste schreiben werden.
Einige Dax-Firmen werden die Dividenden sogar deutlich erhöhen.
Wichtiger ist aber folgende Frage: Welche Unternehmer werden mittelfristig die Gewinner der Wirtschaftskrise sein ?
Das sind Firmen mit solider Finanzierung, hohem cash-flow und Liquidität.
Schächer aufgestellte Mitwettbewerber werden aus dem Markt verschwinden. Übernahmen werden wegen sinkender MK. dieser Wettbewerber günstiger. Die Marktanteile der Multis werden wachsen.
Dies bedeutet, die so genannten Multis, die Marktführer , werden weiterhin wachsen, und zu den Gewinnern der Krise gehören. Diesbezüglich sollte man sich von vorübergehend sinkenden Gewinnen nicht irritieren lassen, solange die vorbezeichneten Voraussetzungen ( sol. Fianzierung, hoher Cash Flow, Liquidität ) gewahrt bleiben.
Die Anleger werden trotz Wirtschaftskrise diese Firmen nach und nach wieder entdecken.
Übrigens: Nicht umsonst gelten Rezessionsjahre häufig als gute Börsenjahre.
Ich bin aber vorsichtiger und erwarte zunächst für das Jahr 2009 nur eine schwarze Null. Auf Puts würde ich aber nicht mehr setzen.

Mit besten Grüßen
Tormenta 63

Fakt ist, wir werden schwere Zeit an der Börse haben, ob Long oder Short, beides ist zurzeit schwer absehbar. Der Verstand sagt Short, aber die monströsen Geldflutungen könnten bei gleichbleibendem schwachen Konsum eine starke Inflation auslösen. Der Dow würde inflationsbedingt steigen. Jedoch steigt der Leitzinsen bei einer (Hyper-)Inflation natürlich auf Rekordhöhe......

Momentan sollte man mit geringem Kapital investieren. nMm könnte man ab Mitte/Ende 2009 wieder 'langfristig' Long investieren.

ein Schiff ist am liebsten im sicheren Hafen. Viele Anleger anscheinend auch. Der BuFu hat mal wieder sein Widerstand zum Support gemacht ...

Powerman, ich stimme zu 100 Prozent zu.
Egal, ob man auf fallende oder steigende Kurse setzt. Es ist zurzeit sehr gefährlich, mit Aktien zu spekulieren.

MfG Tormenta 63

Gewinne laufen lassen, Verluste begrenzen. The trend is your friend.
Auf diese simple Fomel setzen nach wie vor die Anleger und kaufen den Bund-Future.
Zu einer signifikanten Wende am Aktienmarkt wird es erst  kommen, wenn der Bund-Future nachhaltig dreht.
Die Investition in den Rentenmarkt lohnt sich nämlich nur noch wegen der Gesamtrendite bestehend aus Zinsen und Kursgewinnen. Sollten letztere entfallen, werden sich die Anleger wieder verstärkt dem Aktienmarkt zuwenden.

MfG Tormenta

ich stimme seinem Beitrag 2795 voll zu.

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und behaupte, daß jetzt die Zeit des stock pickings schon angefangen hat.

Während alle noch sagen, daß der DAX auf 3600 oder 2500 oder sonstwohin fallen könnte, kristallisieren sich teilweise bereits die Gewinner der Krise heraus. Man muß sich nur mal einzelne Aktien anschauen. Es gibt ein paar im DAX, da sind meiner Mienung nach bereits langfristig denkende Adressen im Boot. Diese Aktien werden ihre Oktober/November Tiefs nicht mehr sehen, auch wenn der DAX noch auf 3500 fallen sollte. Man muß den Mut haben, gegen die vorherrschende Meinung zuzugreifen, dann macht man langfristig die besten Schnäppchen.