Der Antizykliker-Thread 3.0

Dieser Thread soll der Nachfolgethread zum AZ (metropolis/zaphod42) und zum AZ 2.0 (armitage) werden.

Es handelt sich um einen mittelfristigen Tradingthread, also geht es um das Traden von ca. 2-4 unterjährigen Zyklen im Kursverlauf der großen Indizes, hauptsächlich des Dax. Eine Präferenz von Long oder Short gibt es nicht.

Der analytische Schwerpunkt soll auf dem Sentiment liegen, weil dies meiner Meinung nach die einzige Methode ist, um Trendwechsel relativ frühzeitig zu identifizieren. Postings zu anderen Analysemethoden, also Charttechnik oder Fundamentalanalyse sind aber nicht ausgeschlossen, wenn sie dem antizyklischen Ansatz folgen. Auf jeden Fall können sie Diskussiongrundlage sein.

Der antizyklische Ansatz wie ich ihn verstehe besteht hauptsächlich darin, sich an vermuteten Extrempunkten des Kurses und des Sentiments gegen den Mainstream zu stellen und zwar mental und im Depot. Umgangssprachlich nennt man diese Vorgehensweise "Querdenken".

Nur wenige Menschen sind für diesen Ansatz mental gewappnet, denn er macht einsam.  Voraussetzung ist daher ein unabhängiger Geist. Dieser Thread soll also allen börsentechnischen Querdenkern ein Forum sein. Ich hoffe auf eine angenehme und anregende Diskussion.

Die Insider beginnen wieder zu verkaufen. Aus der Historie des Charts ergibt sich dadurch aber keine eindeutige Indikation. Mal lagen die Insider richtig, mal falsch. Schaunt man sich den Chart ab 2012 an, also dem Stadium der reiferen Hausse, ergibt sich ein Warnsignal für Longies.

und die Insider verkaufen- verkündete hier Mitte 2003 der damalige Ariva- Oberbär Stox Dude.
Arivaner klatschten Beifall.
Anschliessend stieg der Dax aber noch weit über 100 Prozent.
Fazit: Insider sind auch nur Menschen, die mit Wasser kochen.
Stox resignierte dann irgendwann 2005.
Hier mal ein Auszug aus den Thesen...
http://www.ariva.de/forum/Der-Crash-ist-unvermeidbar-170378

It smells like BT und dies zu 100%. Grossartiges Fundstück !

Habe mal versucht, deinen Chart zu verstehen. Ich bin mit dem Sentimentkram noch nicht so erfahren.

Wenn ich das richtig sehe, könnte man das Ding als Oszillator betrachten. Ober- und unterhalb der gestrichelten Linie suche ich fallende bzw. steigende Extrempunkte und den anschließenden Nulldurchgang nehme ich mal als Handelssignal. Hätte nach dem Bild dann 4 Jahre funktioniert. Ende 2008 bin ich mir nicht so sicher.

Beim nächsten Nulldurchgang hätten wir dann in der Tat ein Short-Signal. Mir fällt auf, dass die beiden letzen Signale in meinem Bild sehr dicht zusammen liegen. Es bleibt also weiter spannend...

Grüße

kroetendetektor

Krücke, um seine Einstellung mit "logischen Argumenten" zu untermauern. Wer Äpfel mit Birnen vergleicht nur um sich zu beruhigen muss eigentlich schon stark verunsichert sein.

Der gepostete Link von Lehna stellt aus Sentimentsicht ein Lehrstück dar, weil es an einem Markttief stattgefunden hat. Wir befinden uns gerade an einem ATH.

Wer verkrampft auf eine Jahrhunderteuphorie wie diese von 2000 wartet, wird vergeblich warten. Da muss sich der Bulle schon andere Ausstiegsszenarien suchen. Da finde ich die Liquiditätsargumentation wesentlich schlüssiger.

ein Insiderchart kann keine Handelsgrundlage sein, sondern nur ein Mosaiksteinchen.

Insider sind zwar besonders gut informierte Anleger, aber eben auch nur Menschen. Sie können irren und: Sie können den Markt nicht wie die Masse bewegen, weil sie viel zuwenig Volumen bewegen. Entscheidend sind immer die Beweggründe der Masse.

@krötendet.: Einer meiner Haupthandesgrunsätze beim Sentiment ist es, zwischen Hausse und Baisse klar zu unterscheiden, weil sie jeweils andere Regeln im Sentiment implizieren. 2008 funktionierten Longsignale nicht, weil es die Baisse war. Seit 2009 gibt es Probleme mit den Shortsignalen.

ist aus meiner Sicht unmöglich. In dieser Zeit kann so viel passieren, was nicht vorhersehbar ist und die Kurse beeinflussen kann, dass das einfach nirgendwo herauszulesen ist.
Eine Ausnahme sind solche Extrempunkte wie der März 2009. Da muss man dann aber auch zuerst die Eier dazu haben dann einzusteigen.
Jetzt sind wir nicht an einem Extrempunkt sondern einfach relativ weit oben was aber nichts über den weiteren Verlauf sagt.
In 2-4 Jahren ist der Dax bei...sagen wir zwischen 4000 und 12000 Pt.

ich denke sie meinte damit 3 bis 6 Monate (unterjährig = im Jahresverlauf), was aber doch noch schwieriger sein müßte als Zyklen von mehreren Jahren zu erkennen...

Grüße

kroetendetektor

Ein hübsches kleines Hausfrauchen...

wie das gehen soll, sekundäre und tertiäre Trends via Sentiment zu traden. Denn dieses bewegt sich dann ja bereits definitionsgemäss unterhalb des doch eigentlich nur aussagefähigen Extremsbereichs. Die mir bekannten bisherigen Ergebnisse dieses Versuches sind jedenfalls bescheiden...

Zur Veranschaulichung mal die drei Zyklen des Jahres 2012, wie ich sie versuchen würde zu traden (was mir zugegeben nicht gelang). Tradingzyklen sind imemr eine Frage der Defintion, der eine tradet 500 Punkte, für den anderen ist das kein Grund Positionen einzugehen oder aufzulösen.

Also: Prinzipiell sollte hier nicht permalong oder -short argumentiert werden sondern  durchaus long und short im Wechsel mehrmals im Jahr.  Sofern es sich anbietet. Allerdings habe ich noch kein Jahr erlebt wo es 12 Monate nur aufwärts oder abwärts ging.

@kroeten: Ich bin männlich. Die Hausfrau sollte witzig gemeint sein als Tribut für meine Kritiker hier im Forum. Gleiches gilt für meinen angeblichen Putzjob bei AntiLemming,  mit dem ich gerne kokketiere.

Wiedereinstieg Bund-Short.
#13, das ist EW. Das kannst du auf jeder Zeitebene traden.
Viel Glück.

dürfte sich etwas weniger Nervösität und bessere Geduld mit deinen Shorts auszahlen. Das Sentiment weist den Weg.

Aber klar, dass man das Top nicht punktgenau treffen kann. Insofern kann sich im wahrsten Sinne des Wortes nur derjenige Geduld leisten, der weite Scheine kauft.

Bufu? Da gibt es ja noch nicht mal ein kleines Signal!

Aber ich lass keine Positionen die im Plus sind wieder ins Minus laufen nur weil ich meine zu wissen was Morgen passiert. Der Dax-Short war gut im Plus, also wurde er per Stop abgesichert. Wenig später wars dann soweit.
Klar kann es sein dass wir morgen 200 Pt tiefer sind, dann hab ich halt Gewinne verschenkt. Na und?
Das andere hab ich auch schon praktiziert, 200% im Plus und dann meinen es werden 500 oder 1000, und wenig später ist ist es ein Nuller...
Was mich zum Bufu-Short bewegt hat ist der CHF. Der steigt gemächlich und zeigt eine Entspannung an. Das Signal wird dann schon noch kommen. Schön ist es wenn mann dann schon drinn ist...

Aber was hat eine Position mit engem SL mit dem Threadthema zu tun? -> _Mittelfristiges_ Trading (d.h. es geht darum einige 100 oder 1000 Punkte mitzunehmen)

nicht jeden Tag handeln zu müssen, aber dazu braucht es erst mal einen guten Einstieg und danach einige %te im Plus damit die Sache entspannt wird.
Vielleicht klappts ja jetzt beim Bund dass er ein paar Tage oder Wochen nach unten geht, der Dax will jedenfalls nicht so recht...

hab ich noch nicht gesehen! Mutig!

Ich hab mich heute auch relativ spontan von einer Longposition in Aktien getrennt und einen guten Gewinn mit genommen. Das tut gut und hat noch nie wirklich geschadet. Dass mir die Aktie nochmal wegläuft glaub ich nicht. Eher dass ich da wieder billige reinkomme.

Rydex Bull Flow, der die Kaptialströme ausgesuchter, hauptsächlich hochspekulativer Fonds mißt. Der Rydex ist schon seit Ende Januar auf dem absteigenden Ast, was ein Warnsignal für ein folgendes Top ist. Offensichtlich verabschieden sich die betreffenden Fondsmanager aus dem Markt.

Der hier ist für dich...
 boerse.ard.de/analyse-und-strategie/...junktur-anzieht100.html

 

"Insofern ist eine anziehende Konjunktur inklusive steigender Inflation mit das Schlimmste, was den Aktienmärkten in ihrer derzeitigen Lage passieren könnte. Die Notenbanken müssten mit steigenden Zinsen und einem Auslaufen der Anleihenkaufprogramme kontern. Ein Alptraum für alle investierten Anleger."

 

 

 

 

 

Ich persönlich verstehe unter Antizyklisch ja nicht eine Investition gegen das Sentiment, sondern gegen die Masse der Anleger.

Und die Masse der Anleger ist lt. meinen Kostolany-Analysen (www.kostolany-analyse.de) noch nicht am Aktienmarkt angekommen. Allerdings erwarte ich hier in den nächsten Monaten/Jahren deutliche Bewegungen.

- Aktuell lassen sich keine Zinsen erzielen, die halbwegs interessant sind.

- Es besteht eine große Angst vor einer Inflation

- Und vor allem sind stehen die Börsen weltweit häufig knapp über oder kurz vor ihrem All-Time-High.

Und beim Thema All-Time-High werden die sonstigen Anleger, die eigentlich keine Aktien haben wollen, langsam doch aufmerksam. Und hinzu kommt, dass man mit 10-Jahrescharts aktuell Fonds sehr gut anbieten kann.

Und auch 1/3/5-Jahres-Charts sehen gut aus. Aktuell steht in der Capital unter anderem eine Werbung von einem DJE Dividenden-Fonds, der in 10 Jahren 160 % Wertzuwachs hat. Die Werbung hört sich toll an, wenn man ignoriert, dass z.B. der DAX eine bessere Performence hatte.

 

zeigt keine Erholung trotz Kursmomentum nach oben. Diese Divergenz ist eine klare bärische Indikation. Ein punktgenaues Topsignal läßt sich daraus aber nicht ableiten. Tatsache ist: Die Luft wird dünner und - sollte das AAII weiter nach geben - der Absturz heftig.

Ich sehe es aktuell eher positiv:

 

www.kostolany-analyse.de

 

 

mir hilft cognitrend jetzt nicht unbedingt weiter....

im Gold und im Euro. Ohne Stoppmarken bist du chancenlos rechtzeitig aus dem Trade rauszukommen.
Ich hab am Mittwoch noch nen Euro-Long gekauft der sehr gut aussah, und eigentlich ein mittelfristiger Trade sein sollte. (gemäss dem Threadthema)
Jetzt wieder flat.

des Marktes wie in der Threadeinleitung beschrieben, allerdings nicht quer gedacht sondern rückwärts geguckt:

http://www.imgbox.de/users/public/images/dpE6kNzeUW.jpg

in dem Maßstab, also komprimiert über 4 Jahre, würde man in einem Kerzenchart das Phänomen gar nicht erkennen. Ich habe den DOW bei Investing.com (Kerzenanzahl auf 1000 eingestellt) daraufhin durchsucht. Im "Wann drehen DOW und DAX" Thread lege ich nachher noch eine Version mit Datumsangaben ab. Gruß Bärix

ist stets mit großen Timingproblemen verbunden. Ich erinnere mich an das Frühjahr 2007 mit einer Megarally bis 8100 zum Sommer, die ich aus extremer Bearishness ständig versuchte abzushorten. Dabei verbriet ich eine Menge Kohle (die allerdings im Sommercrash 2007 wieder drin war).

Mit Geduld und Spucke wird es klappen. Allerdings muss man höllisch aufpassen. 1% Depoteinsatz klingt vernünftig, wenn man eine gute Chance sieht.

Indizes isoliert aus der Charttechnik, gibt es vom Russel 2000 bis zum SPX keine Divergenz oder ein Shortsignal. Deshalb immer schön cool bleiben!

Das AnimusX-Sentiment (http://www.animusx.de/html/dax.html) hat aktuell wieder auf Long gedreht.

 

www.kostolany-analyse.de

das ist mein Szenario. .. Ich schau hier übrigens nur sporadisch rein, jedenfalls solange es diese kleine Divergence zwischen Zap + mir gibt. Hauptsächlich bin ich bei Permas 'Ökonomen' ....

Fill

scheint Top ausgebildet zu haben.

noch im Rally-Modus. Daher konnte Zypern bislang nicht zu Einbrüchen im Dax führen, der Weg nach oben ist noch zu lang.

in den nächsten Jahren

"Die Baby-Boomer-Generation musste in den vergangenen 13 Jahren bereits erhebliche Vermögensverluste hinnehmen. So ist der Aktienmarkt in dieser Zeit nicht, wie in den 20 Jahren zuvor, kontinuierlich weiter angestiegen. Auch die Immobilienpreise sind im Durchschnitt um mehr als 30 % eingebrochen.

Dieser Vermögensrückgang der Baby-Boomer müsste, um eine ausreichende Deckung ihrer der Altersvorsorge zu garantieren, kompensiert werden.

Das Problem ist der Fed bewusst, sie hat dazu umfangreiche Studien erstellen lassen. Sie wird demnach versuchen, gegenzusteuern. Ziel der Fed muss es sein, die Aktienmärkte anzutreiben. Ein steigender Aktienmarkt wird schließlich dazu führen, dass das in Aktien angelegte Rentenvermögen der Baby-Boomer wieder größer wird. Und nur so kann die Konsumneigung der Baby-Boomer stimuliert werden. Zudem werden die niedrigen Zinsen auch den Immobilienmarkt anheizen, so dass in den kommenden 15 bis 20 Jahre die Verluste der vergangenen Jahre wieder ausgeglichen werden können."

http://www.ariva.de/news/kolumnen/Das-Baby-Boomer-Paradox-4475495

Dies ist wie gesagt eher ein strategisch schlechtes Omen. Konkrete Timing-Signale lassen sich daraus nicht ableiten. Ich würde daraus zunächst auf einen Seitwärtsmarkt für das Frühjahr schließen.

seit Juli 2012 sehe ich hoehere Hochs und hoehere Tiefs.

seitwaerts liegt man selten verkehrt, gelle? Wir laufen ja seit 12 Jahren Seitwaerts. Genau wie der AAII.

 

kann man auch so sehen. Testet er die 0,45 wissen wir mehr.

Anders als mhurding (mike) & Co behaupten geh ich nicht davon aus, dass man das Sentiment charttechnisch analysieren sollte. Das Sentiment gibt Hinweise zur Motivationslage der Marktteilnehmer und ist daher sehr "schwammig".

Konkrete Signale lassen sich also nicht ableiten, zumal gewisse Level mal so und mal so ausgelegt werden müssen, je nach Zusammenhang. Dazu gehört viel Erfahrung und auch Bauchgefühl, woran ich bei mir noch arbeite.

Ich verstehe, dass den meisten Lesern das spanisch vorkommt und sehr erratisch/wenig nachvollziehbar, gerade den Chartjüngern die sehr logisch und signalbezogen denken. Aber es spricht ja nichts dagegen, hier einen unterschiedliche Analyse einzustellen und zu diskutieren.

gibt absolute Topwarung. Er mißt das Sentiment der Börsenbriefe und -publikationen.

an die AZler:

wenn ich jetzt short gehen wuerde  (28.03.-DAX7789) waere das dann antizyklisch oder prozyklisch gekauft oder kann man das erst in einem Jahr beurteilen?

Hier nur antizyklisch (aber klappt auch prozyklisch), das Timeframe ergibt sich ganz automatisch.

zwischen Verluste "aussitzen" und Verluste "laufen lassen"? Und wenn ich Gewinne lange genug aussitze, freuen sich nur????

richtig, die Erben. forum-media.finanzen.net/forum/smiley/smiley-smile.gif" style="max-width:560px" alt="" />

Also doch antizyklisch: billig kaufen und teuer verkaufen. Profis behaupten ja das es im RL dann so aussieht: AZ=billig kaufen & billiger verkaufen (siehe Commerzbank, Solarworld, Nokia...)

Man sollte vielleicht doch teuer kaufen und teurer verkaufen? Das waere denn prozyklisch.

dann passt ja dein Avatar zu deinem time frame, Du alter Schlawinerforum-media.finanzen.net/forum/smiley/smiley-zunge.gif" style="max-width:560px" alt="" />

dann mach ich mal alleine weiter, sonst wird das nix hier. Also es gibt zu jder Zeit gleichzeitig verschiedene Trendrichtungen, abhaengig vom jeweiligen time frame. Richtig? Intraday ging es bis jetzt2X rauf und 2X runter. Dann gibt es noch GDs zum bestimmen von Trends aber die sind hier im AZ 3.0 nicht wirklich gerne gesehen. Dann schaut man vielleicht nach Hochs und Tiefs, aber das kann man allenfalls "evtl. so sehen".

Also wenn ich Trendrichtungen nicht bestimmen kann, dann bin ich, egal wann ich handle NZ (neutralzykliker). Oder bin ich AZler wenn ich gegen die Mehrheit des Sentiment Handle? Das wechselt aber auch staendig abhaengig vom time frame. Menno, wie soll ich wissen in welchem zyklus ich beim Sentiment bin? Gerade kaufen sie noch puts, schon wollen sie wieder calls. forum-media.finanzen.net/forum/smiley/smiley-yell.gif" style="max-width:560px" alt="" />

war ja schon bei 1000 hochgeschossen ins rote und bei 1300 da wo er jetzt ist. Auch so ein trendloser Osszi der nur volatil seitwaerts laeuft und dann so hektisch, dass da noch nicht mal Divergenzen zum Kurs entstehen. Wieviele Revolverblatttitelseiten werden da ausgewertet? Der beste Kontraindikator ist und bleibt "der Aktionaer".

 

Noch jemand da? Hallo?

wird sich aber bei Rückkehr sicher freuen über die angeregte Diskussion hier. Zap hat doch oben sein Timeframe genannt - intraday gehört nicht dazu. ...

sich doch ne GD50 im daily oder wer's schneller mag ne DG20 anbieten. Das hat Zap aber "untersucht und verworfen" wenn ich mich recht entsinne. Es bleibt schwierigforum-media.finanzen.net/forum/smiley/smiley-frown.gif" style="max-width:560px" alt="" />.

Ausser dem Astronat noch jemand da? Jaaaa, der AZler ist einsam.

bin wieder da. Hab einen anregenden Ausflug mit meiner Familie in unsere Hauptstadt gemacht. Berlin im Schnee ist eine Reise wert. Jetzt bin ich zuhause - und? Jetzt schneits hier...

Egal.

@sufdl #47 Nenn es wie du willst, das interessiert doch nicht. Hier gibt's keine Orden und kein Prädikat für AZ-Trades. Der Begriff ist auch nicht gesetzlich geschützt, d.h. jeder kann seine Trades antizyklisch nennen wenn er es will.

Thema dieses Threads sind Az-Trades im mittelfristigen Rahmen. Da das Jahrestop erst eine Woche her ist würde ich deinen Trade dann aber definitiv aniziklicher "Versuch" nennen. Man kann aber auch durchaus prozyklisch shorten, hauptsache möglichst in der Nähe des Tops. Wie gesagt, die Defintion ist persönlicher Geschmack.

Stell doch mal einen Chart ein, wenn dir danach ist. Mir sind deine Aussagen zu unkonkret um daraus lernen zu können.

Wie gesagt, mit GDs hab ich als Trendindikator keine guten Erfahrungen gemacht, als prozyklische Indikatoren sind sie aber sehr gut geeignet. Nur leider kann man eben schlecht oder erst zu spät erkennen, wann der Haupttrend gedreht hat. Dann sind die Verluste mit GDs aber schon eingefahren und fressen nach meiner Erfahrung die Gewinne vom vorherigen Zyklus komplett auf.

Also, gib mal Butter bei die Fische, sufdl

bei die Fische und beantworte meine Frage (@47)

dass ausgerechnet Du meine Aussagen unkonkret nennst.

Soweit ich bis jetzt etwas von deinen Ausfuehrungen gelernt habe ist alles irgendwie "schwammig" und "haengt davon ab...."

Antizyklisch bedeutet laut Threadbeschreibung eine Korrektur von "Extreme" oder Uebertreibungen handeln. Da bin ich ganz bei Dir. Die Frage die mich brennend interessiert ist: Wie erkennt man Extreme/Uebertreibungen? Und noch wichtiger: wie erkenne ich eine anstehende Korrektur?

Bitte sage doch mal wie Du Extreme definierst und meine Frage (47 ich gebe zu ziemlich provokantforum-media.finanzen.net/forum/smiley/smiley-sealed.gif" style="max-width:560px" alt="" />) sollte besser lauten: befinden wir uns gerade in einem Extrembereich der bald korrigiert wird? UND wenn ja, woran erkennst Du das oder wenn nein, woran erkennst Du dass es eben keine Uebertreibung ist. UND welcher Indikator zeigt eine anstehende korrektur an forum-media.finanzen.net/forum/smiley/smiley-undecided.gif" style="max-width:560px" alt="" />.

Waere echt toll, wenn Du nicht so kindisch wie der Sufdl waerst und Dir Muehe gaebest die Fragen nach bestem Wissen und Gewissen zu beantworten. Dann haetten wir eine sehr gute Diskussionsgrunglage.

Entschuldigung fuer meine unreifen Sprueche,

Suftelchenforum-media.finanzen.net/forum/smiley/smiley-kiss.gif" style="max-width:560px" alt="" />, der immer gerne dazu lernen tut.

 

siehe #55. Kurz: Nenn es wie du willst, jeweils abhängig vom Anlagezeitraum.

Lies und arbeite hier einfach mit. Mir kommt langsam der Gedanke, dass du mich hier verar...en tust, weil du das Thema nicht ganz ernst nimmst.

pro Jahr fruehzeitig erkannt werden. Also ist unser time frame ca. jeweils 3-4 Monate. Das macht Sinn. Die Charttechniker in den QVs sind sich mehrheitlich ziemlich einig was die naechsten minuten und evtl. auch mal Tage passiert. Hier stoert uns dieses "Marktrauschen" eher. Ich bin der Ansicht, dass das taegliche KleinKlein nicht zu traden ist. Mein Ziel sind ca. 400-800 DAX Punkte jeweils bei nem Trade mit zu nehmen. Der Einstieg LONG ist klar, AZ & PZ. Ich will aber den Einstieg SHORT ergruenden. Jeder der mal seine Persoenliche SHORT Strategie/Signale hier mitteilen moechte: BITTE BITTE GERNE!

Das ist nicht ironisch gemeint und passt zum Thema AZ denn runter geht es meist schneller als rauf, ist auch klar wenn 50% Verlust wieder 100% Gewinn bis pari braucht.Hinzu kommt die evtl. ausgeloeste SL Lawine.  Short also nur AZ? Wenn man short geht wenn der GD 50 gedreht hat, hat man die schoene Rutsche schon verpasst.

DANKE fuer jedes kleine Puzzleteilchenforum-media.finanzen.net/forum/smiley/smiley-smile.gif" style="max-width:560px" alt="" />

Ich hoffe das Thema ist Threadkonform. Ein paar weitere Mitleser und Mitarbeiter wuerden die Veranstaltung hier sicher nicht sprengen.

Der Euwax nähert sich wie unter dem Nachrichteneinfluss erwartet langsam der Short-Zone. Idealerweise dürfte er im Laufe der nächsten Woche über Null gehen und um die Nullinie pendeln. Parallel steigt der Dax wieder leicht und läuft ein paar Wochen seitwärts(um die Jungbären abzuschütteln und die Altbären bei der Stange zu halten, wie melbacher sicher schreiben wird).

Beim Blick auf den Euwax würde ich also schätzen, dass die nächste gute Shortgelegenheit etwa Mitte April ist bei einem Daxstand um die 7800/7900.

Aktuell würde ich also die Finger von Short lassen, auch wenn man möglicherweise die große Rutsche verschläft. Die Gefahr in einem letzten Shortsqeeze verheizt zu werden ist noch zu groß. Flat ist zur Zeit der bessere Short, MM.

"um die Jungbären abzuschütteln und die Alt_BULLEN_ bei der Stange zu halten"