Das Bärenszenario 2001 für den NM:

Wird sicher niemanden überraschen, daß das ausgerechnet von mir kommt. Seit meiner Anwesenheit hier im Board (15.03.2000) poste ich bez. NM und NASDAQ hier nichts anderes als Crash, Panik, Weltuntergang. Bisher hatte ich mich aber noch nicht getraut, meine Sicht auch in Kurszielen für den NM zu quantifizieren (beim DAX tue ich das schon seit längerer Zeit). Inzwischen ist meine Sichtweise schon DEUTLICH optimistischer geworden, so nach und nach meine ich, daß Land in Sicht ist (gaaanz fern am Horizont). Die meisten werden sich nach dem folgenden Szenario allerdings immer noch mit Grausen wenden:

Während es aus meiner Sicht immer noch unsinnig ist, für den NM anhand von KGVs irgendwelche Aussagen zu machen, läßt die Buchwertbetrachtung m.E. so nach und nach gewisse Schlüsse zu. Das mittlere gewichtete KBV des NEMAX All Share liegt derzeit bei 9, das des DAX bei 3,24. Unterstellt man für die nächsten 10 Jahre ein Wirtschaftswachstum von jew. 2,8% (Friede, Freude, Sonnenschein), geht davon aus, daß sich dieses auch in einem entsprechenden Wachstum der Unternehmensvermögen börsennotierter Gesellschaften widerspiegelt, und unterstellt man weiter für die Werte im DAX, MDAX und SDAX jew. ein Wachstum der Unternehmensvermögen von im Mittel 2,4% im Jahr (aufgrund der nicht ausgeschütteten Gewinne), so ergibt sich für die Unternehmensvermögen der NEMAX-Werte ein mittleres jährliches Zuwachspotential von 10 bis 11% über einen Zeitraum von 10 Jahren. Setzt man den Unterschied der so abgeschätzten Zuwachspotenziale als Basis für die Annäherung der KBVs von Old- und New-Economy ein, so ergibt sich für einen 10-Jahreszeitraum ein Ausgleich, wenn das NEMAX-KBV ungefähr doppelt so hoch ausfällt wie das DAX-KBV, also bei einem mittleren KBV zwischen 6 und 7. Hält man nun den DAX bereits für korrekt bewertet, so würde man aus dieser Sicht für den NEMAX All Share ein Kursziel in der Nähe von 1800 Punkten ableiten. Unterstellt man dem DAX seinerseits noch einen Abschlag bis auf 5600 Punkte, so entspräche dem im NEMAX All Share ein Kursziel von 1600 Punkten. Über den Daumen sehe ich also für den NEMAX All Share noch ein Kurseinbruchrisiko um die 33%. Dieser Kurseinbruch muß so nicht stattfinden. Eine Alternative wäre ein langer und zäher Seitwärtsweg bzw. Bärenpfad, der den Überhang sukzesssive abbaut, bevor an eine "gesunde" Entwicklung der Kurse im NM gedacht werden kann (Performance im Gleichtakt mit der EK-Rendite). Alternativ könnte es natürlich auch noch schlimmer kommen, nämlich ein "Überschwinger", der auf einen Schlag einen nicht geringe Anzahl der Kurszettel als ganzes vom Markt fegt.

Stock-picking: Es wird immer wieder (zurecht) angeführt, daß der NM sehr heterogen sei und ja nun einige Bruchbuden und Mafiaklitschen bereits als solche zu erkennen seien, während andere Werte deutlich besser dastünden. - Das kann man sehen wie man möchte. Konservativ sei aber dann zumindest anzuraten, beim Einzelpapier auf ein KBV unter 6 und einen Eigenkapitalanteil von min. 20% am Unternehmensvermögen zu achten (es wird für die Unternehmen im NM in Zukunft deutlich schwieriger werden, an frisches Kapital zu kommen. Von daher sollte der Eigenkapitalanteil mindestens so hoch sein, daß das Unternehmen mit seiner Gesamtkapitalrendite die Differenz zwischen Soll- und Haben-Zinsen noch stemmen kann).

Zock im Bärenmarkt: Am Roulette-Tisch gibt es immer wieder krankhafte Zocker, die meinen, wenn nun schon dreimal oder viermal hintereinander rot kam, dann muß doch nun endlich schwarz kommen.- Es muß nicht ! Die Wahrscheinlichkeit beginnt immer von vorn. Der Erwartungswert am Roulettetisch ist immer gegen den Zocker gerichtet. Ähnlich verhält es sich mit Day-Tradern im Bärenmarkt. Von der Volatilität (= zufällige Schwankungen) kann nur der profitieren, der bei seinen Kurzzeitzocks in die richtige Richtung spekuliert. Also: Wenn schon zocken im Bärenmarkt, dann besser mit Puts oder als Shorty.

- meine unmaßgebliche Meinung.

Gruß,

Bronco

... übrigens, deine Kursziele decken sich mit meinen P&F Analysen, unabhängig davon, daß ich 3600 eingestiegen bin, kann ja noch nachkaufen....bloß: wann?

verstehe mich nicht falsch bronko ,ich will nicht die möglichkeit weiterer kursverluste in abrede stellen. aber die argumentation ist nonsens. man kann eben nicht aus den letzen kursen die nächsten ableiten, egal ob man mit oder gegen den trend spekuliert.

der grundsatzfehler ist immer der gleiche. jeder denkt seine überlegungen seien logisch, obwohl sie offensichtlich der wahrscheinlichkeitsrechnung wiedersprechen und damit geht man auf dauer unter.
die sache ist deswegen aus mathematikersicht so lustig, weil :
die wahrscheinlichkeitstheorie wurde seinerzeit von einem spielsüchtigen mathematikergenie ( name habe ich gerade nicht greifbar ) mit aus der taufe gehoben. dieser man hat diverse würfelspielexperimente gemacht und ausgerechnet, wie hoch denn nun seine gewinnchancen sind. die art und weise der berechnungen ist bis heute die , die in jedem stochastikkurs gelehrt wird , denn sie war richtig.
hat den man ( als begrüder dieser methode )  aber nicht davon abgehalten seine kohle beim würfel zu verzocken.......


eine letzte, ganz ehrlich gemeinte frage an dich bronko:
solange ich deine postings lese, erklärst du, daß sich aktien wohl nicht oder nur minimal besser entwickeln als langfristige festverzinsliche anlagen. warum also der aufstand ? wenn du daran wirklich glaubst, dann müsste doch das die ideale anlageform für dich sein, zumal diese ja ohne risiko verläuft.oder denkst du wie jeder krankhafte spieler, daß du die ausnahme wärst und deine performance besser wäre ?

soll wirklich keine polemik sein, ich verstehe nur manchmal deine intention nicht.

in diesem sinne

@ DarkKnight
Wie sehen denn deine Point & Figure Analysen aus, vielleicht kannst du sie ja mal posten, würde mich interessieren!

mfg Sascha

reinzustellen...wenn mir jemand sagt wie das geht?

schließlich geht der Index nur gegen null ! und berührt die null nicht.
wir handeln ja prozente !

Wenn ich empfehle, WENN SCHON, dann in die "richtige Richtung" zu zocken, dann meine ich nicht, nach viermal rot nochmal auf rot oder auch schwarz, sondern auf die Richtung, die Du aus fundamentalen Gründen erwartest. Im vorliegenden Fall erwarte ich einen weiteren Bärenpfad, weil ich den NEMAX immer noch für überbewertet halte. Würde ich jetzt im NM Day-traden, dann würde ich nicht in vermuteten technischen Lows kaufen und in den entsprechenden Highs wieder verkaufen, sondern umgekehrt in den vermuteten tech. Highs shorten oder Puts kaufen und in den entsprechenden Lows glattstellen.

Was Deine Frage am Schluß betrifft: Genau, weil ich nicht denke, daß ich es besser wüßte als die anderen Marktteilnehmer, nehme ich eine eher vorsichtige Position ein und versuche in meinen Spekulationen immer nur solche Kursziele zu setzen, die auch dem, der von mir kauft aus meiner eigenen Sichtweise heraus noch eine Gewinnchance lassen (ich versuche nicht auszureizen). Wie Du meinen Postings richtig entnommen hast, gehe ich tatsächlich davon aus, daß sich im sehr langjährigen Mittel die Performance von Aktien nicht gewaltig von der festverzinslicher Anleihen abhebt. Allerdings gibt es Phasen, in denen Aktien besser laufen, und solche, in denen Anleihen bessser laufen. Dabei ist regelmäßig dann die Zeit der hohen Aktienkurse, wenn auch "der kleine Mann" Geld hat und nun auch mitspielen möchte, und die Zeit der niedrigen Kurse, wenn er sein Geld wieder braucht (sofern er dann noch welches hat). Die Börse ist leider nicht fair, auch wenn das viele immer wieder propagieren.
Der Grundsatz bleibt: Der Versuch, zu einer deutlich höheren Performance zu gelangen als der Schnitt, ist Zockerei. Mit einem Teil meines Geldes beteilige ich mich daran, weil auch mich da "das Fell juckt", aber ich versuche dabei, auf fundamentale Daten zu achten und "auf dem Teppich zu bleiben". Wenn ich dann tatsächlich zu einer deutlich höheren Performance komme, betrachte ich das auch als das, was es ist: Dusel.

wir handeln keine prozente, der index wird in punkten angeben.

der index würde nicht gegen null, sondern gegen eins gehen.

da er prozentual fällt (und das ist sicher deine überlegung ) würde er nie die eins erreichen, sondern nur gegen eins konvergieren. das ist im prizip auch richtig, aber an der börse wird nun mal kaufmännisch gerundet. und irgendwann würde halt auf eins abgerundet werden und da wäre dann schluß.


null punkte geht nicht, da man ja sonst den gesamten index kaufen könnte ohne etwas dafür bezahlen zu müssen.

aber selbst wenn man vonden nullszenario ausgeht, wird dieses schon nach endlich vielen tagen erreicht, eben wegen der kaufmänischen rundung.

in diesem sinne

wohl einer der besten Threads die ich bei Ariva je gelesen habe. ich bin selbst Spieler, und mathematisch gebildet und weis trotzdem nie ob jetzt wieder Rot kommt oder mal wieder Schwarz.
Obwohl JumpinJack behauptet, das ein Index unendlich fallen kann, hat er unrecht. Irgendwann ist der absolute Tiefpunkt in einem Index erreicht, der nicht null sein muss, da Dividenden eingerechnet werden.
Aber Rot kann theoretisch ewig kommen.

über alle agenturen war zu lesen, daß die wirtschaft in den usa noch stabil ist und langsam abkühlt ( das war mitte des jahres ) ,aber die kurse gingen deutlich zurück. zu diesem zeitpunkt haben viele ( ich auch ) an eine normale korrektur geglaubt . aber die kursestürze gingen immer weiter, mit immer neuen ausreden. und jetzt ( in den letzten 4 wochen ), nachdem die tech-werte ( als zykliche werte am stärksten von einer rezession betroffen ) 50-80% ihres wertes verloren haben, kommen die volkswirtschaftlichen daten, die eine rezession in den usa befürchten lassen. und damit ist der einzig wahre grund für den marktzustand an's licht gekommen . das nützt uns ( mir ) jetzt aber nicht mehr viel.

daraus läßt sich nur folgende idee ableiten :
man müsste versuchen , diejenigen großverkäufer zu lokalisieren , die in der phase märz bis august/oktober verkauft haben. den die hatten offensichtlich mehr informationen über den zustand der wirtschaft, als offiziel verbreitet wurde. dann müsste man herausfindne, woher die diese informationen hatten. und dann versuchen ,beim nächsten wirtschaftszyklus diesen vorsprung zu nutzen.

aber ich denke das ist fast unmöglich. hier liegt aber wohl das größte performanceoptimierungspotential.der rest hat, wie du schon richtig anmerkst, viel mit dusel zu tun.


in diesem sinne  

Ich glaub du verwechselst was, natürlich könnte ein Index unter 1 fallen. rechne halt mal 1-1%=0,99..oder?
auf 0 kann er nicht fallen, er kann sich der 0 nur annähern

einfach mit dem Trend gehen. Norden=Call, Süden=Put, wo kein Trend=Finger weg! So einfach ist die Börse!

Prost Neujahr!

du kannst natürlich 1punkt  - 1% rechnen, das wäre dann natürlich weniger als eins.

aber wie soll der index den noch ein prozent verlieren, wenn er bei einem punkt steht ?

das hat was mit der indexerstellung zu tun. sofern ich nich entsinne steht der index eines börsensegments genau dann bei 1, wenn alle in ihm gelisteten unternehmen eine marktakitalisierung ( nicht aktueller aktienkurse, sondern gesamtwert ) von 1 cent haben . dann würde der index auf eins und nicht auf null taxiert werden. wenn man ihn auf null taxieren würde, könnte man halt keinen weiteren handel mehr vornehmen.
wenn jemand da andere bestimmungen kennt, lsse ich mich gerne aufkären.

die sache würde , wie schon oben erläutert , auch bei der nullidee nach endlich vielen schritten erreicht werden, da ja kaufmänisch gerundet wird.

diese "sich der null nur annähern " meint wohl die konvergenz einer reihe a_n gegen null ( sei epsilon grösser null.für alle n existiert ein n_0 so das für alle n grösser/gleich n_0 gilt _ der betragsmässige abstand von a_n - 0 ist kleiner als epsilon ) .
in dieser definition ist natürlich der grenzwert ( in diesem falle 0 ) immer ungleich dem aktuellen wert der reihe.

aber es wird halt bei geld gerundet und damit ist bei geldangelegenheiten der "grenzwert" immer schon nach endlich vielen schritten erreicht.99,999999999999 euro werden nun mal als 100 gebucht und 0,00002 werden nun mal als null gebucht, auch wenn das von der konvergenzdefinition her falsch wäre.....

in diesem sinne

- Das Gros der Banken prognostiziert einen 01er Dax von 7000
- Norbert Walter (Chefkomiker der DB - hervorragender Kontraindikator) spricht von einer sanften US Landung, Rezession absolut abwegig (natürlich herrschende Meinung bei fast allen "Auguren"
- Der Dollar stürzt und keiner merkt's (Außer Soros, der haut wohl auch drauf)
- Ölpreise fallen nicht ins Bodenlose, sondern liegen mit 27 USD/Barrel in oberen Regionen (nicht zu vergessen: die Läger sind leer)
- Lustig: Der "Sparbuch-Indikator" lief zwischen 90 und 96 besser als der DAX, bevor letzterer abhob (exponentiell)

Besonders "lustig" ist allerdings die Tatsache, das Verluste ja irgendwie durch Verkäufe anderer Aktien (welche ggf. noch im Plus sind) ausgegelichen werden müssen.

Merkwürdig und tragisch: es gibt so gut wie keine Puts auf NM oder NASDAQ Werte, bzw. auf die Indizes - Calls jedoch in Hülle und Fülle. Ein Schelm, der Böses dabei denkt...
(ganz seltene faire Ausnahme: 752 383)

Fazit: Bronco hat Recht und wird noch lange Recht behalten. Die Rot / Schwarz Argumentation halte ich allerdings für bedingt brauchbar (im Moment ist sie es aber)

crash und horrorgelabere genügend leute verunsichert. echt irre dass es so viele irre gibt die dein gesülze auch noch ernst nehmen. wünsche dir viel glück mit deinen puts. schade nur dass andere ihr geld wegen dir verloren haben. mögest du an deinem geld eines tages ersticken.

Deine Naivität ist nicht mehr zu überbieten! Ich denke dein Name und deine Gefühle sind eine real existierende Gleichung...........

der hat sich ja mit der gleichverteilten wahrscheinlichkeit beschäftigt. ihm zu ehren wird dieser wahrscheinlichkeitsraum als "laplaceraum" bezeichnet.
das bekannteste beispiel ist das würfeln mit einem würfel. da ist die wahrscheinlickeit für das eintreten einer bestimmten zahl bei einem wurf halt 1 zu 6.

der mathematiker, den ich meine, der beschäftigte sich mit würfelexperimenten, die nicht der laplaceverteilung unterliegen. einfachstes beispiel : 2 würfel.
da tritt schon nicht mehr jedes ereigniss mit der gleichen wahrscheinlichkeit auf. die zahl zwei ist mit 2 würfeln bei einem wurf nur mit einer einzigen kombination erreichbar. nämlich 1 und 1 . die zahl 6 ist hingegen mit den tupeln (1,5), (2,4), (3,3) , (4,2), (5,1) erreichbar . die zahl 6 kommt also entsprechend häufiger vor die 2.
und dieser man war der erste , der sich seinerzeit mit der daraus resultierenden theorie beschäftigt hat.
und diese theorie war richtig und hat sich bis heute gehalten, aber sein geld hat er trotzdem verzockt.....

die fortführung dieser daraus entwickelten stochastischen modelle , ist heute grundlage JEDES fondsmanagament. in sofern besteht also immer noch ein direkter zusammenhang zwischen börse und glückspiel :-))

in diesem sinne

Nachdem nun auch am NM das von mir am Anfang des Jahres prognostizierte Kursziel fast eingetreten ist, wirds nun auch hier mal wieder Zeit für eine neue Bestandsaufnahme. Bei 1600 NEMAX AS Punkten kommen wir zu folgenden Kennzahlen (Basisdaten B.O.):

KBV: 6.0
KGV (2001): 191
KGV (2002): 130
Div. (2001): 0.41%
Div. (2002): 0.49%
EK-Rend. (2001): 3.14%
EK-Rend. (2002): 4.62%

KBV^0.5/KGV (2001): 1.28%
KBV^0.5/KGV (2002): 1.88%

Leider haben sich die Voraussetzungen gegenüber der ohnehin schon sehr optimistischen Annahme einer "fairen" Bewertung bei 1600 Punkten drastisch verschlechtert. Es haben nicht nur die Gewinnwarnungen für 2000 zugeschlagen, sondern zusätzlich wurden die Gewinnerwartungen für 2001 drastisch, um 35% (!) reduziert. Damit liegen die Gewinnerwartungen für 2001 derzeit gerade mal um magere 5% über den noch Anfang des Jahres prognostizierten Zahlen für 2000. Woher nun die selben Analysten (B.O. und andere) den Optimismus nehmen, für 2001 / 2002 eine Ertragsdynamik von 46.7% zu prognostizieren, bleibt mir völlig schleierhaft. Legt man allein die Korrektur der Gewinnerwartungen für 2001 zugrunde, ergibt sich ein neues Kursziel von 1040 Punkten (das so nicht erreicht werden muß, aber wiederum keinerlei Spielraum für eine nachhaltige positive Kursentwicklung in den nächsten Jahren läßt). Würde der NEMAX AS über 10 (!) eine Ertragsdynamik von 46,7% p.a. aufrechterhalten können, so entspräche die resultierende Performance einer mittleren EK-Rendite von 18.5% p.a. (die durchschnittliche Rest-DAX-Aktie ohne Wachstumswerte liegt derzeit bei 19% p.a., ist aber gemessen am KBV deutlich billiger - auch von daher liegt eine "faire" Bewertung des NEMAX AS nun deutlich unterhalb der Anfang des Jahres genannten 1600 Punkte-Marke).

Nun sollte man nicht alles über einen Kamm scheren, weil viele Unternehmen mit in den Kurs-Strudel gelangt sind, deren Erwartungen nicht entsprechend korrigieren mußten (da soll sich jeder selber entscheiden - ich halte mich raus), auf jeden Fall kann man von zwei Dingen entschieden abraten: Zertifikate auf den NEMAX AS oder Diversifizierung im NEMAX AS. Wer hier todesmutig weiterzocken will, sollte sich gezielt einige wenige Stocks herauspicken - Sieg oder Sarg !

Ich betone nochmals, daß die 1040 so nicht erreicht werden müssen, daß sie aber ein bleischweres Gewicht darstellen, die den NEMAX noch so lange unten halten könnten, bis die Unternehmenszahlen eine höhere Bewertung rechtfertigen - und das kann dauern.

Gruß

Bronco