Anleger überschätzen Dax-Gewinne - Neue Studie


Thema
abonnieren
Beiträge: 40
Zugriffe: 7.543 / Heute: 2
DAX 24.728,4 +0,49% Perf. seit Threadbeginn:   +267,34%
 
Dr.Dieter:

Sry, aktienspe.

2
13.01.07 22:37
Controlling und Bilanzierung
sind zwei vollkommen unterschiedliche Schuhe.
Zum anderen liest du offensichtlich nicht gründlich,
hast aber zu allem eine wenig fundierte Meinung.
Sry, es hat keinen Zweck mit dir.
Antworten
aktienspeziali.:

Schwach, Dr.

 
13.01.07 23:44
Zum einen hat Controlling Bilanzierung als Grundlage, deshalb möchte ich Deine Schuhe nicht sehen, zum anderen habe ich zunächst Kritik am Artikel genommen, da ich zunächst davon ausgehen muß, daß die Autoren die Studie nur für ihre reisserische Darstellung gebrauchen. Nichts für ungut
Antworten
Dr.Dieter:

Stark, aktienspe.,

2
13.01.07 23:49
bist du nur bei der Techn. Analyse.
BWL scheint für dich ein Fremdwort zu sein.
Es hat wirklich keinen Zweck mit dir.
Nix für ungut.  
Antworten
Anti Lemming:

# 20 - Aktienspezialist

 
14.01.07 08:15
Das "allein" im Header ist als "allein schon" zu lesen und zu verstehen, nicht als "ausschließlich", wie Du es interpretierst. Im Übrigen bezieht es sich auf "kräftig"; die "15 Prozent" stehen im nächsten Satz.

De facto ist die Aussage des Headers: Durch Anwendung des IFRS-Standards fallen die DAX-Gewinne um durchschnittlich 15 % höher aus, als sie ohne IFRS ausfallen würden. Das kommt im Text IMHO auch klar rüber.

Rätselhaft finde ich auch Deine Bemerkung, der Header sei "völlig falsch und beleidigt von vornherein sämtliche Anleger, ob Institutionelle, Hedger oder Private, weil er unterstellt, daß alle Anleger unwissend sind". Von Unwissenheit ist im Header in keiner Silbe die Rede, von den von Dir erwähnten Anlegergruppen ebenfalls nicht.

Erst im Haupttext (also nach dem Header) wird angemerkt, dass viele DAX-Anleger sich dieser Tatsache (scheinbare 15-%-Gewinnsteigerung) nicht bewusst sind, was sicherlich zutrifft, da selbst Experten bei IFRS teils überfordert sind. Wenn also "normale" DAX-Anleger den DAX nach den ihnen bekannten KGV-Kriterien bewerten, kommen sie auf eine fiktive Unterbewertung um jene 15 %. Insofern sind die IFRS-Zahlen in der Tat "irreführend".

Diese Irreführung wird von Fonds, die "dem Volk" weitere Fond-Anteile andienen wollen, auch bewusst eingesetzt. Ständig ist davon zu lesen, dass der DAX "mit einem KGV von 15 billig" sei. Weder wird darauf hingewiesen, dass das DAX-KGV durch IFRS um 15 % niedriger ausgewiesen wird, als es de facto ist, noch fehlt es an Aufklärung, dass ein niedriges KGV keine Garant für Kursanstiege ist (siehe mein Posting # 11 oben).

Im Übrigen lag das KGV beim DAX, als er noch billig war (1980-er Jahre) unter 10. Schlägt man auf das jetzige KGV von 15 noch mal die 15 % aus der IFRS-Irreführung auf, liegt es schon bei 17,25. Das ist sicherlich NICHT billig, wenn man historische Durchschnittswerte als Bezug nimmt, sondern liegt eher in der Nähe der Blasenbewertungen der späten 1990-er, als das DAX-KGV bei rund 20 lag.
Antworten
Malko07:

IFRS

 
15.01.07 10:56
Nicht alle DAX-Konzerne bilanzieren schon nach IFRS und die 10-15% sind grobe Schätzungen ohne Zahlengrundlage, wenn nicht sogar Behauptungen auf Bildzeitungsniveau. Rechnungen hat bisher noch keiner vorgelegt. Hier kompakt die Unterschiede IFRS HGB:

Die unterschiedlichen Grundprinzipien der Rechnungslegung nach HGB und IFRS haben erhebliche Bilanzierungs- und Bewertungsunterschiede zufolge. Einige Beispiele:

* Der Goodwill aus Unternehmenserwerben ist nach IFRS zwingend zu aktivieren und nur bei Wertminderung abzuschreiben. Bei einer Aktivierung nach HGB ist eine planmäßige Abschreibung vorgeschrieben.
   
* Der Ansatz selbst erstellter immaterieller Wirtschaftsgüter des Anlagevermögens ist nach HGB verboten – nach IFRS besteht unter bestimmten Voraussetzungen Ansatzpflicht (z.B. Entwicklungskosten).
   
* Die fortgeführten Anschaffungs- bzw. Herstellungskosten stellen nach IFRS bei vielen Vermögenswerten nicht die Obergrenze der Bewertung dar. Durch die Folgebewertung zum beizulegenden Zeitwert (fair value) kommt es nach IFRS in vielen Fällen zu einer Überschreitung des nach HGB zulässigen Wertes.
   
* Das Verbot des Ausweises noch nicht realisierter Gewinne gehört zum Allerheiligsten des deutschen Vorsichtsprinzips – bei IFRS ist eine solche vorzeitige Gewinnrealisierung in bestimmten Bereichen (z.B. bei Auftragsfertigung) nicht nur erlaubt, sondern Pflicht, sofern die entsprechenden Voraussetzungen vorliegen.
   
* Für aktive latente Steuern besteht nach HGB ein Aktivierungswahlrecht– nach IFRS (insbesondere auch auf steuerliche Verlustvorträge) Aktivierungspflicht.
   
* Nach IFRS sind alle Arten von Aufwandsrückstellungen verboten.

Diese Beispiele zeigen die Tendenz eines höheren Eigenkapitalausweises durch Verhinderung der Bildung von stillen Reserven und durch – gegenüber dem deutschen Handelsrecht – frühere Gewinnrealisierung.

DAX-Firmen nach IFRS: www.ifrs-portal.com/Allgemein/Abschluesse/...luesse_DAX_01.htm




Die Behauptung, die Gewinne würden nach oben manipuliert zeugt von wenig kaufmännischen Kenntnissen. Gewinne und Vermögensverhältnisse werden transparenter. Vor allem wird ein internationaler Vergleich möglich. Manipulationen in den Bilanzen sind sowohl nach IFRS als auch nach HGB möglich.


Antworten
Malko07:

Kleiner Nachschlag:

 
15.01.07 11:24
Einige DAX-Firmen bilanzieren schon länger nach den neuen Regeln. Dabei gehören einige zu den Schwergewichten. Das zeigt wie "seriös" eine Betrachtung KGV = KGV+15% ist.  
Antworten
obgicou:

aus den WPs in meinem Freundeskreis

 
15.01.07 11:27
höre ich, daß es unter IFRS wesentlich mehr "Funny Money" gibt, sowohl auf der Ertrags- als auf der Aufwandsseite. Ist natürlich nicht empirisch valide Untersuchung.
Antworten
Hobbypirat:

Fakt ist

 
15.01.07 11:34
daß die Buchwerte deutscher Dax Firmen im Hoppenstedt nach der Bilanzierungsänderung
gestiegen sind. Soweit zu der Seriösität.
Demnach werden beispielsweise Firmenwagen nicht mehr mit dem Buchwert sondern Marktwert bewertet und immaterielle Vermögensgegenstände (fragt sich in der Tat was ein Beamtenladen wie Siemens für immaterielle Vermögensgegenstände besitzt) wie geistiges Eigentum u.U geschätzt.
Noch nicht berücksichtigt ist derzeit unter anderem der  Aufwand für Pischetrieders und Berhnhards Abfindung, die Schmiergelder aus  Siemens Schwarzgeldkasse (Auwand), der Aufwand für Personalentlassungen bei TUI usw.

Antworten
Malko07:

Gerade Siemens konnte in der

 
15.01.07 13:06
Vergangenheit sein immenses Immobilienvermögen verstecken. Das geht nun nicht mehr. Siemens bilanziert übrigens seit Jahren nach den neuen Regeln. Etwas sollte man sich schon auskennen. Alles keine Geheimnisse.
Antworten
Malko07:

Am Aktienmarkt gibt es 'noch etwas Luft nach oben

2
15.01.07 13:13
FRANKFURT (dpa-AFX) - Am Aktienmarkt gibt es auch nach den jüngsten Kursanstiegen laut dem Analysehaus sentix noch 'etwas Luft nach oben'. Diese Auftriebskräfte in Form von Jahresanfangsliquidität dürften aber bald schon erschöpft sein, falls kein Katalysator für eine euphoriegetriebene Rally auftauche, schreibt Analyst Manfred Hübner in seiner aktuellen Studie.

Daher rückten nun die Risiken verstärkt in den Vordergrund, auch wenn Hübner sich derzeit noch nicht gegen den positiven Trend stellen will. 'Aber der Zeitpunkt zum temporären Exit ist nicht mehr weit', betonte er und rechnet demnächst mit einem Dämpfer. 'Das mittelfristige Sentiment verliert weiter', warnte er.

Zurzeit seien jedoch noch weitere Gewinne möglich, da die Risikoparameter positiver seien als zum Start in das vergangene Jahr und die neuen Hochs im DAX, S&P 500  und NASDAQ 100 weiter stimulieren dürften. Das ziehe erst einmal weitere Investoren an und locke so Liqudität in den Markt. 'Die charttechnische Betrachtung gibt jedenfalls nochmals grünes Licht', fügte Hübner an./ck/dr

Antworten
Hobbypirat:

Etwas sollte man sich schon auskennen

 
15.01.07 13:22
Wie wahr !
Gerade Immobilienvermögen zu einem marktüblichen Wert zu  bewerten, ist natürlich die leichteste Kunst bei der Bilanzierung. Siehe Telekom , griins.
Immobilien werden nach HGB über 50 Jahre linear abgeschrieben. Werterhöhende Sanierungen werden in der Regel dem Buchwert zugeschrieben. Von daher wird eine Umstellung
nach IFRS den Bilanzierungswert nicht zwangsläufig erhöhen. Es soll ja auch Immobilien geben, die teuer gekauft worden sind und unter dem Verkehswert notieren...
Bevor man die Kompetenz anderer Personen bezweifelt , sollte man sich selber hinterfragen.
Lachhaft ³  
Antworten
Kritiker:

Selten soviel Durcheinander

 
15.01.07 13:54
über Gewinne und Kurse gelesen als in diesem thread.
Hier wird über KGV (=Kurs-Gewinn-Verhältnis!) geredet = Gewinn pro Aktie und dann in der Argumentation das Ganze umgedreht.

Da es ein Verhältnis ist, bewegt sich Kurs und KGV grundsätzlich miteinander und nicht gegeneinander! Die Rendite jedoch bewegt sich gegenläufig zum KGV! Guter Richtwert = in 10 Jahren sollte der Gewinn je Aktie den Kurs erreichen.

Selbst einfache Bilanzen habt Ihr wohl noch nie erstellt? (- liest sich so - Pardon!).
BWL kann man nicht in 3 Sätzen erklären.

Das fatale ist, daß viele Börsen-Verfasser von einer gewissen Banalität der Leser ausgehen und diese für ihr Geschreibsel ausnützen.
Sie verdienen damit weit mehr als an der Börse.

Ich halte es mit Kostolany: "KEINE Börsenbriefe lesen sondern Wirtschafts-Nachrichten!!"
Heute nochmal aktuell: COMROAD!! = 90% getürkte Bilanz lt. Urteil.
Als bekannt wurde, daß es dort gar keine Produktion gäbe, puschten immer noch einige den Kurs hoch! - wg Zahlen und schönen Worten.
An der Börse sei Mißtrauen der 1. Begleiter! - so Kritiker.  
Antworten
Anti Lemming:

Kritiker - Unsinn

2
15.01.07 14:08
"Kurs und KGV grundsätzlich miteinander und nicht gegeneinander!"

Gerade bei Zyklikern wie Caterpillar und Phelps Dodge (PD) wird das KGV bei steigendem Kurs immer kleiner (im zyklischen Aufschwung). Kurs und KGV laufen daher gegeneinander, nicht miteinander.

Im zyklischen Abschwung ist es dann umgekehrt: Die Kurse sinken, das KGV steigt.
Antworten
Hobbypirat:

Was ist das ?

 
15.01.07 14:43
"Da es ein Verhältnis ist, bewegt sich Kurs und KGV grundsätzlich miteinander und nicht gegeneinander! Die Rendite jedoch bewegt sich gegenläufig zum KGV! Guter Richtwert = in 10 Jahren sollte der Gewinn je Aktie den Kurs erreichen.

Selbst einfache Bilanzen habt Ihr wohl noch nie erstellt? (- liest sich so - Pardon!).
BWL kann man nicht in 3 Sätzen erklären."

???????????????????????????????????????????
Miteinander , gegeneinander ???? Rendite gegenläufig zum KGV ????
Was´n das für ein Mumpitz ?
Die Rendite hat mit dem KGV erstmal nicht so viel zu tun. Sie stellt nur einen
Anhaltspunkt beim Vergleich Aktien mit Rentenwerten dar.
Aktien mit niedrigem KGV müssen nicht zwangsläufig eine hohe Rendite abwerfen (siehe Salzgitter von 1990-2002).

Wenn der Gewinn bei unverändertem Kurs steigt, verringert sich das KGV.
Wenn der Gewinn bei unverändertem Kurs sinkt, steigt das KGV.
Wenn Gewinn und Kurs parallel (proportional) steigen oder sinken , bleibt das KGV gleich.
Usw.

Ps.  1. Ihr guter Richtwert von 10 Jahren wurde von zahlreichen Aktien (Salzgitter) längst getoppt
PS.  2. Nachts ist es draussen dunkler wie drinnen.
Antworten
Malko07:

Angst vor der Aktie

 
16.01.07 18:16
Die Deutschen und ihre Papiere
Angst vor der Aktie
Das vierte Jahr nun steigen in Deutschland schon die Kurse - doch die Zahl der Aktionäre sinkt rapide. Nur der Markt für Zertifikate boomt.
Von Simone Boehringer

Anleger überschätzen Dax-Gewinne - Neue Studie 3029908pix.sueddeutsche.de/finanzen/artikel/411/..._1-1168966120.jpg" style="max-width:560px" >
Graphik: SZ


Das Zutrauen der Deutschen zur Aktienanlage bleibt im internationalen Vergleich weiter niedrig. Nach Angaben des Deutschen Aktieninstituts (DAI) vom Dienstag hatten 10,3 Millionen Bundesbürger im vergangenen Jahr ihr Geld in Aktien oder Aktienfonds investiert.

Das entspricht 15,8 Prozent der Bevölkerung. Damit liegt Deutschland auch vier Jahre nach Beginn der laufenden Börsenhausse noch weit hinter anderen vergleichbaren Ländern zurück.


"Gefahr, zu spielen"

Nach DAI-Angaben verfügen zum Beispiel derzeit rund die Hälfte der US-Haushalte über Aktien oder Fondsanteile, in Großbritannien hat ein knappes Viertel der Bevölkerung ein Aktiendepot, in Spanien setzt ein Drittel der Familien auf Dividendenpapiere oder Fonds.

"Dies ist keineswegs ein zufriedenstellendes Ergebnis", kommentierte DAI-Chef Rüdiger von Rosen die Zahlen, die um knapp eine halbe Million hinter dem Stand von 2005 und um rund 2,5 Millionen (etwa zwanzig Prozent) hinter den Rekordzahlen aus dem Jahr 2001 zurückliegen.

Nach einer Delle im ersten Halbjahr 2006 stieg die Zahl der Aktionäre zwar zuletzt wieder an. Allerdings fand die Rückkehr nicht immer eine Entsprechung in den Anlagevolumina. Gut nachzuweisen ist dies etwa für die Aktienfondsanlage. So stieg die Zahl der reinen Fondsbesitzer in den vergangenen sechs Monaten zwar um mehr als eine halbe Million und kompensierte damit die Rückgänge im ersten Halbjahr.

Gleichzeitig sank jedoch das Mittelaufkommen in Aktienfonds nach Angaben des Bundesverbandes Investment und Asset Management (BVI) bis Ende November per saldo um rund zwei Milliarden Euro. Und das, obwohl der deutsche Aktienmarkt und mit ihm auch Fonds mit diesem Anlageschwerpunkt im europäischen Vergleich weit überdurchschnittlich abgeschnitten hatten (+21,6 Prozent). Laut BVI erzielten europäisch ausgerichtete Fonds im Vergleich eine durchschnittliche Rendite von 18.6 Prozent.

"Es ist bedauerlich, dass der seit 2003 andauernde Aufschwung an den Aktienmärkten bislang an den Privatanlegern weitgehend vorbeigegangen ist", kommentierte Ulrich Hocker, Hauptgeschäftsführer der Deutschen Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz (DSW) die Aktionärsentwicklung.

Auch vor dem Hintergrund des jüngsten Zertifikatebooms, der allein für das erste Halbjahr 2006 eine halbe Million Anleger für diese Anlage in indexnahe Produkte aufwies, sei die Entwicklung bedenklich: "Die Gefahr besteht, dass die Menschen mit Zertifikaten wieder eher spielen und nicht die langfristige Anlage, etwa mit dem Ziel der Aufbesserung der Altersvorsorge, in den Vordergrund rücken", meint Hocker. Aktuelle, verifizierbare Zahlen zum Zertifikatemarkt lagen nach Angaben des DAI am Dienstag noch nicht vor.

Tendenziell schlechter

Weniger dramatisch sieht Kapitalmarktexperte Martin Weber von der Universität Mannheim die Entwicklung. "Dass Leute weniger direkt in Aktien investieren, sondern mehr in Fonds- und Indexprodukte, ist sogar positiv zu bewerten", so Weber. So zeigten Studien in den USA sowie auch seines Lehrstuhls für Deutschland, dass Privatanleger, die selbst in Einzelaktien investieren, "tendenziell eine um drei bis vier Prozent schlechtere Wertentwicklung ihres Portfolios aufweisen als Profis".

Die insgesamt recht zögerliche Rückkehr der Privaten an die Börsen sehen die meisten Experten auch in engem Zusammenhang mit den schlechten Erfahrungen kurz nach der Jahrtausendwende. "Viele sind damals mit Risiko arm geworden", meint Weber mit Blick auf den Niedergang der Kurse 2000 bis 2002, und einige hätten daraus gelernt, mit bescheideneren Renditen zurechtzukommen, wie sie eben Fonds- oder Zertifikateanlagen meist böten. "Manche Anleger sind in den vergangenen Monaten auch schlicht ausgestiegen, weil sie ihre Einstiegskurse vor der letzten Baisse wiedergesehen haben", meint Franz-Josef Leven, der die Aktionärsstatistiken beim DAI verantwortet. Tatsächlich dokumentieren die Zahlen des Aktieninstituts den stärksten Rückgang bei den reinen Aktionären, die nur Einzelwerte halten. Hier gab es Ende 2006 noch knapp 2,4 Millionen und damit um rund 13 Prozent weniger als noch im Jahr davor.

Hocker von der DSW und von Rosen vom DAI sehen zur Förderung der Aktienkultur die Politik in der Pflicht. "Die Halbierung des Sparerfreibetrages zu Jahresbeginn ist das falsche Signal in einer Zeit, in der Bürgern eine verstärkte private Vorsorge abverlangt wird", so von Rosen.

Gleiches gelte für eine zu hohe Abgeltungssteuer oberhalb 20 Prozent. Zusammen mit der Abschaffung des Halbeinkünfteverfahrens bezeichnete Hocker die Reform als "höchste Steuererhöhung für Anleger seit langem".

(SZ vom 17.1.2007)
www.sueddeutsche.de/finanzen/artikel/411/98313/
Antworten
Auf neue Beiträge prüfen
Es gibt keine neuen Beiträge.

Seite: Übersicht Alle 1 2 ZurückZurück

Börsen-Forum - Gesamtforum - Antwort einfügen - zum ersten Beitrag springen

Neueste Beiträge aus dem DAX Index Forum

Wertung Antworten Thema Verfasser letzter Verfasser letzter Beitrag
18 4.682 Charttechnik jeder darf mitmachen. DAX, DOW usw. melbacher Laterne 10:10
61 4.343 2026-QV-GDAXi-DJ-GOLD-EURUSD-JPY lo-sh Orientexpressss 09:52
101 39.298 QuoVadisDax - das Original - Nachfolgethread MHurding oestareicha 07:18
29 3.848 Banken & Finanzen in unserer Weltzone lars_3 youmake222 21.05.26 16:10
2 1.229 Daxi immer im up und down bullbaer1 bullbaer1 21.05.26 15:48

--button_text--