Altcoins - besser als Bitcoins?

vielleicht auch du!

BitcoinXT ist eine neue Version des Bitoin Core

BitcoinXT ist eine Fork von BitcoinCore. Das ist kein Geheimnis. Das beschönigt nicht einmal der Separatist Mike Hearn:

So this is it. Here we are. The community is divided and Bitcoin is forking: both the software and, perhaps, the block chain too. The two sides of the split are Bitcoin Core and a slight variant of the same program, called Bitcoin XT.

Sollte KEINE 75%ige Zustimmung seitens der Miner erfolgen, so wird der BIP101 VERWORFEN und im BitcoinXT NICHT wirksam.

Bitcoin basiert nicht auf Mehrheitsprinzip, in der eine Gruppe mit x-prozentiger Zustimmung eine für alle bindende Entscheidung treffen kann, weil jeder seine eigenen Regeln festlegen kann, ob bzw. unter welchen Bedingungen eine neue Regel wirksam wird oder nicht.

Bitcoin basiert auf Konsens und funktioniert nur bei einer allgemeinen Übereinkunft darüber, was Bitcoin ist. Im Falle einer umstrittenen, nicht auf Konsens basierenden Fork geht diese allgemeine Übereinkunft verloren.

Natürlich kann sich eine Mehrheit der Miner abspalten, indem sie die ursprüngliche Blockchain forken und damit einen Altcoin entstehen lassen, genauso wie das eine Minderheit der Miner kann. Wenn man aber eine für die gesamte Bitcoin Community samt Infrastruktur Nutzer etc. neue Konsensregel haben will, dann ist eine allgemeine Übereinkunft nahezu ALLER Teilnehmer nötig.

von luke-jr

luke.dashjr.org/tmp/code/forks-and-altcoins.png

Die Darstellung zeigt genau das, was ich bislang stets geschrieben habe, nämlich eine Fork der Codebase, jedoch KEINE Fork der Blockchain.
Entscheidend aber ist die Fork der Blockchain und NICHT die Fork der Software.
Erst wenn die Softwarefork zu einer Fork der Blockchain führt, dann wird ein neuer Altcoin aus dem Bitcoin heraus geboren.
Soweit aber sind wir bislang nicht, BitcoinXT existiert bislang NICHT als Altcoin, weil die Parameter in BitcoinXT und klassischen Bitcoin GLEICH sind.

Des Weiteren frage ich mich, von welchem Mehrheitsprinzip du sprichst?

Natürlich könnte Mike Hearn und Gavin Andresen den BitcoinXT auch ohne der 75%igen Zustimmung wirksam werden lassen. Bislang aber hat Gavin Andresen ganz klar betont, dass er einen solchen Schritt nur vollziehen und unterstützen werde, WENN er eine mind. 75%ige Zustimmung der Miner erhält.
Erst DANN würde ein BitcoinXT als Altcoin entstehen.
Davon sind wir jedoch meilenweit entfernt.

Ferner sei es zu erwähnen, steht es JEDEM Entwickler dieser Welt offen, sich den Bitcoin Quellcode zu klonen, eigene Parameter einzusetzen und diesen Clon als eine Fork zu veröffentlichen. Genau dies ist das Open-Source-Prinzip, welches eben NICHT Beschränkungen unterliegt. Dies ist letztendlich auch nicht nötig einen Konsens zu finden, weil sich dieser aus dem Open-Source-Prinzip heraus ergibt.
Ein BitcoinXT, welcher kaum Anhänger und Zuspruch findet, u.a. weil die Mehrheit lieber beim Bitcoin + BIP100 bleiben möchte, wird letztendlich enden wie viele andere Altcoins bereits auch, nämlich in der Bedeutungslosigkeit.
Auch deshalb ist nicht davon auszugehen, dass BitcoinXT ohne einen entsprechenden Zuspruch in der Blockchain durch eine Fork aktiv werden würde.

Die Darstellung zeigt genau das, was ich bislang stets geschrieben habe, nämlich eine Fork der Codebase, jedoch KEINE Fork der Blockchain.

Bisher hast du nie davon gesprochen, dass durch due Fork der Blockchain ein Altcoin entsteht.

Des Weiteren frage ich mich, von welchem Mehrheitsprinzip du sprichst?

Die Blockchain-Fork tritt ein, wenn die BitcoinCore-Fork BitcoinXT "eine mind. 75%ige Zustimmung der Miner erhält".

 Es gibt in der Bitcoin Communtiy weder einen Konsens darüber, dass das, was du "Voting" nennst gültig ist, noch darüber, wie hoch die Zustimmung für BitcoinXT ausfallen muss, um allgemein als Konsens und damit als "Bitcoin" anerkannt zu werden.

Immerhin sind wir endlich soweit, dass wir uns darüber einig sind, dass BitcoinXT ein Bestreben nach Abspaltung ist ohne Konsens seitens der Community und mit dem Ziel, auf Basis der bestehenden Bitcoin-Blockchain einen neuen Altcoin zu bilden (so wie Feathercoin siehe Grafik oben).

Als Separatismus (aus dem lateinischen separatus für „getrennt“, „abgesondert“) werden Sezessionsbestrebungen einer Teilbevölkerung bezeichnet. Sie gehen oft – jedoch nicht zwangsläufig – mit kriegerischen Auseinandersetzungen einher. Im engeren Sinne steht der Separatismus für die ideologische Grundlage oder die politisch-soziale Aktion, die bei Erfolg zur Sezession führt. (Wikipedia)

Wer definiert wie eine Konsensfindung erfolgen soll und wer an dieser Konsensfindung beteiligt sein muss?

Mal zum Vergleich:

BIP101
- Fork Anfang August als BitcoinXT erfolgt, jedoch nicht scharf
- Konsensfindung 75% Zustimmung der Miner, dann Scharfschaltung BitcoinXT

BIP100
- Fork erfolgt im Testnet im September
- Konsensfindung 90% Zustimmung der Miner


D.h. bei beiden Vorschlägen erfolgt eine Fork bereits im Vorfeld, Konsensfindung ist ebenfalls bei Beiden vergleichbar, nämlich mittels Abstimmung unter den Minern.






Auch die Abstimmung zum BIP100 ist nix Anderes, außer dass man hierfür noch keine Implementierung, d.h. Softwarefork im Angebot hat.

dass Gavin mit dem BIP101 und BitcoinXT einen Vorstoß unternommen hat, ohne dies vorher mit dem Kernteam abzusprechen bzw. sich dessen Segen zu holen.
Dies mag man ihm ankreiden, doch im Endergebnis ändert sich nix.

Was Beispielsweise würde passieren, wenn die Kernentwickler zu einem anderen Konsens gelangen wie es die Miner und Bitcoiner wollen?

Auch die Abstimmung zum BIP100 ist nix Anderes, außer dass man hierfür noch keine Implementierung, d.h. Softwarefork im Angebot hat.

Die 90%-Hürde beim BIP100 entspricht nicht einer 90%igen Zustimmung darüber, ob BIP100 eingeführt wird. Sie entspricht einer 90%igen Zustimmung Übereinkunft darüber, ob und auf welches Ausmaß die Blockgröße verändert werden soll,

nachdem BIP100 mittels Fork eingeführt wurde. Die BIP100 enthaltene Fork wird implementiert, wenn Konsens darüber herrscht, dass sie implementiert werden soll.

Was Beispielsweise würde passieren, wenn die Kernentwickler zu einem anderen Konsens gelangen wie es die Miner und Bitcoiner wollen?

Eine Fork? Mehrere Forks? Unzählige Altcoins? Jedenfalls keine allgemeine neue Konsensregel (die alte Konsensregel bleibt bestehen).

Blocksize Debatte hier etwas zu suchen hat.

Wäre es nicht sinnvoller mal zu argumentieren oder zu untersuchen ob bei anderen Altcoins sowas nicht auch irgendwann passieren könnte sobald sie populärer würden?

Was ich gefunden habe:
- Dogecoin has 500kb block size
- Litecoin has 1 Mb block size limit

Für mich ist der Litecoin eher der kleine Bruder des Bitcoin aber keine echte Alternative. Beim Litecoin gibt es übrigens bereits einen Hardfork und der heißt Feathercoin.

Finde das schon interessant da der Litecoin ja immer als Nr. 1 Alternative zu Bitcoin genannt wird aber ebenfalls mit ähnlichen Problemen wie Bitcoin zu kämpfen hat.

Interesannt übrigens: Das deutsche Bundeskriminalamt geht davon aus, dass sich bald eine neue Nischenwährung für Darkmarkets durchseten wird. Der Bitcoin wird bald nicht mehr anonym genug sein, da sich über die Blockchain (blockchain.info) Transaktionen öffentlich verfolgen lassen. Bei Litecoin ist es das gleiche auf block-explorer.com.

Einige Unternehmen bieten bereits Software an um Blockchain Transaktionen nach zu verfolgen und Urheber und Empfänger von Transaktionen zu ermitteln.

Diese Theorie des BKA macht absolut Sinn.

Ich schätze die Masse wird irgendwann eine Altcoin-Alternative ohne öffentliche Blockchain (verschlüsselte Blockchain oder ähnliches) bevorzugen.

Was du da beschreibst ist der Mechanismus zur Erhöhung der Blockgröße aber nicht die Implementierung von BIP100.

Voraussetzung für die BIP100 enthaltende Blockchain-Fork: Konsens

(so wie grundsätzlich IMMER)

Nicht 75%ige Mehrheit der Mining Power, einseitig definiert von einem charismatischen Anführer, der diese Mehrheit hinter sich glaubt, sondern Konsens.

Konsens = Übereinstimmung nahezu ALLER Teilnehmer, denn nur dann kann nahezu ausgeschlossen werden, dass es am Ende zwei konkurrierende Blockchains gibt und sich die Community sich im totalen Chaos in zwei Teile spaltet.

(die 75% von BitcoinXT entsprechen nicht den 90% von BIP100)

@Woot vorher hast Du das denn?

Wenn eine Technologie 51% der Miner überzeugen kann, reicht das. Denn damit erzeugt er nachhaltig einen neuen Softfork, der der Miner-Mehrheit bildet.

Im Fall von XT oder BIP100 ist es genauso. 51% reichen und damit ist die (vermutlich) BIP100 implementiert. Natürlich gibt es einige Miner, die auf der alten Chain weiter rechnen, jedoch damit nur Geld und Strom verpulvern, weil der Markt sich aus egoistisch, monetären Gründen nach den 51% richten wird. Eine Form der natürlichen Selektion.

Das klingt fast wie: Die 3 bis 4 Chinesen, die zusammen auf mehr als 50% der Mining Power kommen, haben alle Macht über den Bitcoin?

No Way!

Im Fall von XT oder BIP100 ist es genauso. 51% reichen und damit ist die (vermutlich) BIP100 implementiert. Natürlich gibt es einige Miner, die auf der alten Chain weiter rechnen

Es entspricht nicht dem, was allgemein als Konses verstanden wird.

Konsens bedeutet:

1. Die Entwickler sind sich einig darüber, wie eine Regeländerung auszusehen hat.

2. Die beabsichtigte Regeländerung wird der Community (Investoren, Nutzer, Händler, Miner usw.) kommuniziert. Es gibt (nahezu) keinen Widerspruch.

3. Die entwickler- und communityseitige im Konsens vereinbarte Regeländerung beinhaltet eine SEHR HOHE "Point of no Return"-Regel, die einer SEHR HOHEN Zustimmungsrate der Miner (der Mining Power) entspricht (von der man sich im Vorfeld im Konsens darüber einig ist, dass dann Konsens auf Seiten der Miner herrscht, sobald diese Zustimmungsrate erreicht wird).

Bisher übliche Zustimmungsrate: 95%. Beispiel: github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0034.mediawiki (ironischerweise von Gavin Andresen geschrieben, dem heute ohne Entwicklerkonsens und ohne Communitykonsens 75% Mining Power ausreichen... Warum nur?)

Once 95% of the miners have upgraded to version 2, the remainder will be orphaned if they fail to upgrade.

Bedeutet: Erst nachdem die 95% Schwelle überschritten wurde, wird davon ausgegangen, dass die restlichen Miner "damit nur Geld und Strom verpulvern". Warum? Weil man sich im Vorfeld auf allen Seiten darüber einig war = Konsens (nahezu jeder stimmt darin überein, was "Bitcoin" ist, unter welchen Bedingungen und ab wann für "Bitcoin" eine von nahezu allen anerkannte neue Konsensregel gilt).

Zum Thema Konsens,

Punkt 1, dass sich Entwickler darüber einig sind, wurde NICHT erfüllt. Es gibt keinen Konsens seitens der Entwickler, sondern verschiedene Auffassungen, angefangen davon, die Blockgröße gar nicht anzuheben bishin die Blockgröße möglichst nicht weiter zu limitieren.
Zudem fehlt es hierbei an Transparenz, die Konsensfindung ist für Außenstehende nicht wirklich nachvollziehbar.

Punkt 2, es wird den Anwendern des Bitcoin lediglich kommuniziert.
Sollte man jene Anwender nicht in die Konsensfindung mit einbeziehen?
Woran misst man es, dass es Widerspruch gibt?

Ferner ist dein letzter Beitrag insofern ein Witz, als dass du davon sprichst, dass China mit 3 von 4 Minern zu viel Macht haben soll, doch führt der BIP100 genau dazu, dass zukünftig jene 3 von 4 chinesischen Miner über die Größe der Blöcke bestimmen können und du Pfeife dann unter dem Einfluss der Miner stehst.

Stimme wooot zu. Es spielt nämlich überhaupt keine Rolle, ob es real zu einer Abspaltung kommt. Allein der ANSCHEIN, daß so etwas in Erwägung gezogen wird, ist ein PR-Desaster ohnegleichen. Als Investor muß ich mich darauf verlassen können, daß das Team hinter BTC einigermaßen verträglich zusammenarbeitet. Ich werde NICHT in etwas investieren, von dem es plötzlich zwei oder drei konkurrierende Varianten gibt und das auch noch gewollt. Entscheidungen über notwendige Weiterentwicklungen müssen anders organisiert werden, schon wegen der Aussenwirkung.
Ansonsten bleibt Bitcoin ein Bastelsystem, ein Linux des Geldes, und dann kann man das mit der "Massenadoption" knicken.

dann bleibt da am Ende nur eine zentrale geschlossene Währung aber eben keine dezentrale offene Währung wie Bitcoin, weil genau diese Unabhängigkeit von einzelnen Entwicklern und Entwicklerteams der Kern des Bitcoin darstellt.
Satoshi hätte kein Open-Source-Projekt für Bitcoin gewählt, wenn er nicht gewollt hätte, dass sich der Bitcoin vollkommen frei und unabhängig weiterentwickeln kann.

Punkt 1, kleine Korrektur: dass sich Entwickler darüber einig sind, wurde NOCH NICHT erfüllt. Es gibt NOCH keinen Konsens seitens der Entwickler.

Konsens über ein umstrittenes Thema wäre im besten Fall ein Kompromiss, der von allen getragen wird.

Punkt 2, es wird den Anwendern des Bitcoin lediglich kommuniziert.

Was heißt hier "lediglich"? Dass es überhaupt kommuniziert wird, ist Voraussetzung, um die Anwender in die Konsensfindung miteinzubeziehen.

Sollte man jene Anwender nicht in die Konsensfindung mit einbeziehen?

Doch! Auf jeden Fall! Das wird auch getan. Die Entwickler kommunizieren real time online öffentlich für jeden einsehbar. Jedem steht es frei, über die einschlägigen Kanäle Github, IRC-Channel, Bitcointalk, Reddit usw. seine Bedenken, Ideen usw. zu äußern.

Woran misst man es, dass es Widerspruch gibt?

Man spricht mit der Community und findet eigentlich schnell heraus, ob es nahezu nur Zuspruch oder auch gehörigen Widerspruch gibt (und womit dieser begründet wird)

Ferner ist dein letzter Beitrag insofern ein Witz, als dass du davon sprichst, dass China mit 3 von 4 Minern zu viel Macht haben soll

Haha, das war Ironie! Es ist eben genau nicht so, dass, wie Valerian behauptet:

Wenn eine Technologie 51% der Miner überzeugen kann, reicht das.

Ich schrieb von "No Way", du schriebst neulich: "Die Macht der Miner wird überschätzt".

doch führt der BIP100 genau dazu, dass zukünftig jene 3 von 4 chinesischen Miner über die Größe der Blöcke bestimmen können und du Pfeife dann unter dem Einfluss der Miner stehst.

Wer sagt, dass ich BIP100 unterstütze? Ich lass mich zwar gerne überzeugen (denn noch bin ich es nicht), aber mir erscheint es zu kompliziert, zu unsicher, zu unvorhersehbar.

Das Problem ist nicht Open-Source, sondern die Art der Kommunikation/Entscheidungsfindung.

Wer ein Massenprodukt anstrebt, muß sich dafür interessieren, wie die Masse denkt.
Sonst bleibt es ein Expertenspielzeug. Auch interessant, aber kein Massenprodukt.

Bitcoin ist dezentralisiert. Konsensentscheidungen im Voraus funktionieren nur, wenn es um alles oder nichts geht (wer nicht folgt, verliert alles). Andere Protokolländerungen müssen über die Miner-Mehrheit entschieden werden, so wie die Blockgrößenänderung - das ist dann der demokratische Konsens.

Dass die Diskussion um die Blockgröße nicht gerade PR für Bitcoin ist, ist klar, weil es bisher so noch nie durchgeführt wurde. Sobald man die Erfahrung hat, dass es funktioniert, wird sich das für zukünftige Entscheidungen ändern.

Sobald eine Version der Änderung (BIP100, XT etc) eine Mehrheit von 51% hat, ist die Entscheidung aus markttechnischen Gründen gefallen. Es wird auf Dauer keine nennenswert gespaltete Blockchain in zwei Versionen geben. Ich glaube sogar, dass ein Überschreiten der 50% Grenze relativ schnell zu einer weiteren Ausbreitung der erfolgreichen Version führt. Das ist das, was man derzeit an BIP100 zu sehen ist.

Wenn Du @woot an eine Spaltung glaubst, solltest Du in der jetzigen Situation sofort alle Bitcoin verkaufen, denn dann würde BitcoinXT neben BIP100 existieren:
xtnodes.com/
www.blocktrail.com/BTC/pools

Konsensentscheidungen im Voraus funktionieren nur, wenn es um alles oder nichts geht

Konsensentscheidungen funktionieren, wenn im Voraus Konsens darüber herrscht, wie eine Konsensentscheidung auszusehen hat und unter welchen Bedingunen sie eintritt. Eine Konsensentscheidung über demokratische Mehrheiten erzwingen zu wollen, ist rikant und sorgt für Unsicherheit.

demokratische Konsens

Demokratische Mehrheit bedeutet nicht Konsens (außer natürlich, man ist sich im Voraus darüber im Konsens einig).

Sobald eine Version der Änderung (BIP100, XT etc) eine Mehrheit von 51% hat, ist die Entscheidung aus markttechnischen Gründen gefallen. Es wird auf Dauer keine nennenswert gespaltete Blockchain in zwei Versionen geben.

Das ist reine Spekulation! Außerdem sorgt (wie Donald sagt) alleine schon der "ANSCHEIN, daß so etwas in Erwägung gezogen wird" für Unsicherheit und Vertrauensverlust.

https://www.blocktrail.com/BTC/pools

Was willst du damit sagen? Mit dem, was dort als "Block Size Vote" bezeichnet wird, geben die Miner (NUR die Miner) ihre Präferenzen ab. Es hat keine Bindung. Wer weiß, ob BIP100  überhaupt wunschgemäß funktioniert? Gibt es dazu überhaupt schon einen Code?

Protokolländerungen müssen über die Miner-Mehrheit entschieden werden

 No Way! Statement widerlegt von Andreas Antonopoulos (ab 1:40):

Wenn man mal in die Historie zurückschaut, so galt ein demokratisches System als träge und spaltend. Viele Kritiker hielten es damals für nicht möglich, dass sich ein demokratisches System auf Dauer erhalten könne und es früher oder später an sich selbst scheitert.
Doch bis dato hat sich gezeigt, dass Demokratie ein sehr komplexer Prozess ist, bei denen die Meinungen teils sehr weit auseinandergehen und eine Entscheidungsfindung stark erschweren. (siehe Griechenlandkrise)
Doch am Ende aber bringt eine Demokratie nachhaltigere Ergebnisse als eine Monarchie.
Am Ende ist zwar kaum Jemand so richtig zufrieden aber eben auch Niemand richtig unzufrieden.

Wie sagte es mal Jemand (weiß nicht mehr wer es genau war)
"Als Politiker hast du den Job am Besten gemacht, wenn Niemand richtig zufrieden ist!"

However, changes to Bitcoin’s open-source protocol inevitably take time. In order to ensure that everyone in the Bitcoin network is playing by the same rules, it’s necessary to craft updates in a way that satisfies all parties, a process that can be grinding, to say the least. Some say this puts a limit on Bitcoin’s ability to evolve. “There are now five major constituencies in the consensus mechanism: developers, miners, merchants, users, and service providers (Web wallets). Consensus actually requires all five in order to achieve major protocol changes,” says Andreas Antonopoulos, author of the user’s guide, Mastering Bitcoin. “We may be nearing the end of the era in which radical alterations were possible. The window for major changes is narrowing,”

http://spectrum.ieee.org/computing/networks/the-future-of-the-web-looks-a-lot-like-bitcoin 

schon richtig schrieb, der Konsens ergibt sich von selbst, wie u.a. auch die Aktivitäten der Miningpools zeigen, welche sich zu einem klaren Konsens BIP100 eingefunden haben.

Nun kann man sicherlich kritisieren, dass die Miner etwas eigensinnig handeln. Andererseits wissen die Miningpools auch, dass sie die Community nicht wirklich außen vor lassen können, sie an steigenden Bitcoinpreisen interessiert sind, welche Grundlage ihres Wirtschaftens darstellen.
Der BIP100 ermöglicht schonmal eine dynamische Blockgrößenanpassung und man wird sehen, inwieweit dies funktionieren wird.
Sollte es nicht funktionieren, so muss man später eben nacharbeiten und updates einspielen oder im worst case eine erneute Fork vollziehen.
Man muss an dieser Stelle bedenken, dass wir hierbei immer wieder Neuland betreten und die Erfahrungswerte fehlen, somit auch ewiges Abwarten und theoretisches Durchspielen keine Lösung sein kann.

Übrigens, mittlerweile stimmen 80% der Miner die alle abgestimmt haben, für BIP100

Die 90% sollten meiner Meinung nach erreichbar sein.

www.blocktrail.com/BTC/pools

Wie ich finde, eine echte Sensation, dass Miner sich derartig gut zu einem Konsens eingefunden haben.

Wenn Du @woot an eine Spaltung glaubst, solltest Du in der jetzigen Situation sofort alle Bitcoin verkaufen, denn dann würde BitcoinXT neben BIP100 existieren:
http://xtnodes.com/
https://www.blocktrail.com/BTC/pools

Mit der jetzigen Situation kann ich gut leben. Derzeit sieht für BitcoinXT nämlich gar nicht gut aus (nicht nur, was die Zustimmung unter den Minern betrifft)

BIP100 ist der Vorschlag eines vernünftigen und sich seiner Verantwortung bewussten Entwicklers, der unbedingt ausschließen will, dass am Ende zwei Blockchains dauerhaft überleben. Seinen Vorschlag wird er erst in die Tat umsetzen, wenn er nahezu ALLE hinter sich weiß (nicht nur die Miner).

BitcoinXT ist eine feindliche, da umstrittene und nicht auf Konsens basierende Fork zweier abtrünniger Entwickler, die (auch wenn es nicht sehr wahrscheinlich ist) bewusst in Kauf nehmen, dass am Ende zwei Blockchains dauerhaft überleben (und auf diese Weise Druck ausüben).

auch sehr gut leben.
Der Rest ist reine Polemik.

BIP100 ist mit Sicherheit nicht der Weißheit letzter Schluss. Wer will schon ständig wechselnde Blockgrößenbeschränkungen haben. Ich finde BIP100 mit den beiden Regeln zur Blockgrößenanpassung ziemlich fehlgelaufen. Punkt ist aber, dass jede andere Implementation, auf der gleichen Blockchain neben BIP100 rechnen kann, solange sie im Ergebnis kompatibel zu den jeweiligen Blockgrößen bleibt.

(ich frage mich nur, warum man diese kleine Größenbeschränkung nicht einfach fallen lässt - könnte an den beschränkten Übertragungs-Resourcen der Chinesen liegen)

@Tony Woher hast Du die 88% ? Vermutlich falsch geguckt - derzeit lese ich da

Block Size Vote Blocks %
 BIP100 89 56.33%
 default 50 31.65%
 8MB 18 11.39%
 BIP101 1 0.63%

was 56.33% für BIP100 entspricht. XT ist am sterben.