Aktien-Tipps bei Ariva - Rezept zum Geldverlieren

Geht man davon aus, dass der durchschnittliche Thread vor 2 Jahren aufgemacht wurde, so hat der Dax in diesen 2 Jahren um 50,94 % zugelegt (8000 aktuell, Basis: 5300 Weihnachten 2005). Das ergibt für die durchschnittliche Ariva-Empfehlung eine Underperformance von -50,94 (Dax-Outperformance) abzüglich -2,23 (durchschnittliche Tipp-Performance) = minus 53,17 %.

Mit anderen Worten: Das Durchschnitts-Depot würde um 53,17 % besser dastehen, wenn man statt der 73 Ariva-Tipps aus meinen heutigen Sample vor 2 Jahren schlicht und ergreifend ein Index-Zerti auf den DAX gekauft hätte.

Hinzu kommen die teils Tausenden von Stunden, die Arivaner damit verplempert haben, diese Einzelwerte zu verfolgen (Kapitalerhöhung bei ABC, Stocksplit bei DEF, Gewinnwarnung bei GHI. AcHoc-Meldung bei XYZ...). Hätte man die Zeit stattdessen für irgendeine Form von Arbeit genutzt statt für Geldvernichtungs-Spekulationen, wäre unterm Strich sogar noch mehr rausgekommen. Hinzu kommt, dass die 73 "Proben" ja aus den aktuellsten Threads stammen. Viele andere Loser-Threads (typisch: WCM...) liegen brach dar und "kommen gar nicht mehr hoch" - ebenso wie die teils vernichteten enthaltenen Werte.

Diese ernüchternde Bilanz ergibt sich allein aus den Aktien-Longs. Wie schlimm muss es dann erst mit den Puts, Calls und KOs aussehen, mit denen Trader in den hiesigen Daytrading-Threads Kapital vernichten? Dass ausgerechnet Daytradern - von denen bekanntlich 95 % Verluste machen - hier bei Ariva das Wunder gelungen sein sollte, die Indizes zu schlagen, darf mehr als bezweifelt werden, wenn es nicht mal der Buy&Hold-Riege bei den Aktien gelungen ist (wobei etwaige Ausnahmen die Regel bestätigen...).

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Aus Platzgründen (Upload-Begrenzung) muss ich die für diese "Studie" herangezogene Übersicht in das folgende Posting stellen.

Lass einen Schimpansen auf ein paar Daxwerte tippen und die Performance wird oft besser sein wie bei Tipps von Top-Experten.
Letztlich kann an der Börse nur gewinnen, wer die schlechten Werte ausstoppen und die Guten laufen lässt.
Viele praktiziern das Gegenteil, das sind dann die Verlierer, aber die muss es schliesslich auch geben, die Börse ist nun mal kein Perpetuum Mobile...

Stimmt, man muss bei den Indizes sehr viel im Auge behalten. Da aber auch die Performance von Einzelwerten in der Regel (mit wenigen Ausnahmen) von der Entwicklung der Indizes abhängt, in dem sie stecken, bleibt einem diese Makroarbeit bei Einzelwert-Investments nicht erspart. Es kommt sogar noch viel "Individuelles" hinzu, wie Gewinnaussichten, Schulden, Übernahmephantasien, Produktpannen, Gewinnwarnungen, Konkurrenzsituation, KEs, Klagen - ein nicht minder komplexes Gemengelage (wohlgemerkt "auf Makro obendrauf").

Statistisch kann man sagen, dass die durchschnittliche Einzelaktie den durchschnittlichen Index nicht ausperformt. Und wenn es im 2008 von mir erwarteten Bärenmarkt die Indizes erwischt, können sich nur die wenigsten Einzelwerte diesem Makrotrend entziehen. Meist fallen Indizes in Rezessionen bzw. bei Konjunkturschwäche. Die dann "angesagten" sogenannten rezessionsfesten Aktien (Versorger, Pharma, Nahrung usw.) zeigen bei fallenden Indizes dann meist nur eine RELATIVE Outperformance zu anderen Aktien. Fakt aber bleibt, dass selbst Geld im Kopfkissen in der Regel besser performt als ein "defensiver Wert" in einem Bären-Markt. Solche defensiven Werte sind dann eher was für Fondmanager, die immer investiert bleiben müssen - und sich nicht trauen, ihren Cash-Anteil deutlich zu erhöhen.

Wer sollte denn auch langfristig in eine durchschnittliche Einzelaktie investieren ?

Selbst wenn Du in 2008 einen Bärenmarkt erwartest , wozu ich mich im Übrigen nicht äußern will, denn es gibt viele Faktoren, welche dafür und welche dagegen sprechen....., dann kommt es doch auf den Einstiegszeitpunkt und den Ausstieg an. Oder positionierst Du Dich komplett für ein Jahr ?

Ich glaube der richtige Weg ist mittelfristig zu handeln. Was nutzt es mir, wenn ich mir sicher bin, dass der Markt fallen wird ? Wann denn ? Was passieren wird, wie von lehna gute beschrieben, Du wirst entweder ausgestoppt (bei long Position) oder gerätst tief ins Minus. Wenn Du jetzt short gehst, weil Du glaubst, der Abwärtstrend geht los - und es kommt anders, dann passiert das selbe.... Also der Markt hat zwar einen Einfluss, aber die Kunst ist es doch, im Abwärtstrend die positiven Werte zu finden.

Es kommt immer auf die Haltezeit der Werte an. Selbst wenn der Dax innerhalb von 3 Monaten um 600 Punkte fällt, wird es immer Werte geben, die zwischendurch einen positiven Trend von 30 Tagen oder mehr haben. Und den muss man finden. Ist jedenfalls meine Meinung.

gezielt Volatilität ausnützen möchte. Diese ist bei entsprechender Auswahl und Strategie dann entweder gezielt höher oder niedriger als bei den Indizes. ;-)  

zur Zeit die Telekom gut läuft. Fonds beginnen sich schon "defensiv" zu positionieren. ;-)

Stark überverkaufte Lagen (Kapitulationstiefs der Longs) sind meist eine Einstiegs-Gelegenheit. Bei Einzelwerten gibt es diese Lagen häufiger als bei Indizes - insofern stimme ich Dir da zu. Mehr als ein kurzer Zock nach oben über ein bis drei Tage ist dann aber meist nicht drin. Threads bei Ariva haben jedoch meist einen sehr viel längeren Anlagehorizont. Dieser wird mMn auch oft "länger als erwartet", weil Leute einen ursprünglich als Trade eingegangen Zock, der gegen sie läuft, in ein "Investment" umwandeln, indem sie die Verluste auszusitzen versuchen (-> weiter bei Lehna in # 20).

Wie du schon sagst, die "Einbeziehung" der Einzelwerte erhöht die Anzahl der "Gelegenheiten". Die Bemerkung über die Volatilität bezog sich auf den gezielten Einsatz derivativer Produkte und/oder entsprechender Strategien.

Was den Anlagehorizont bei Einzelwerten betrifft, denke ich eher, dass viele "Arivaner" hier zu kurzfristig denken. Das erklärt auch, das von dir erwähnte tägliche Verfolgen der Kurse und jeder möglichen kursrelevanten Information. Es gibt natürlich auch einige echte "Fundamentalisten" hier, die wissen schon, wer gemeint ist. ;-)

Es gibt ja auch einige ältere Threads von dir, in denen du dich mit Einzelwerten befasst hast. Spontan erinnere ich mich da an Pfizer, mit allen Strategien, die man sich dazu denken kann.

Um ein mögliches Missverständnis zurechtzurücken: Ich hab per se nichts gegen den Kauf von Einzelaktien. Voraussetzung dafür ist aber, dass sich der Gesamtmarkt im Uptrend befindet wie von 2003 bis zu diesem Sommer. In einem beginnenden Bärenmarkt, wie er sich jetzt andeutet, ist es sehr schwer, Aktien zu finden, die gegen den Down-Trend steigen. Genau dies aber wird in fast allen Ariva-Thread permanent (das heißt unter Missachtung eines etwaigen negativen Makro-Umfelds) versucht.

Wenn ich also ZUR ZEIT Abstand von Longs nehme, dann aus diesen Gründen. Als ich long Pfizer, Intel und Microsoft war (siehe Threads), galten andere Makro-Parameter.

In einem beginnenden Bärenmarkt ist es ratsamer, gefährdete und überbewertete Aktien - etwa aus der Finanzbranche - gezielt zu shorten. Ich denke da z. B. an Banken und/oder Broker (z. B. Countrywide oder Northern Rock), die inzwischen allerdings schon stark von ihren Hochs runtergekommen sind. Im Sommer waren die ein Short per excellance (weit besser als ein Index-Short).

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Stichwort DERIVATE: Es ist mir nicht ganz klar, wie Du nach Abverkäufen die Vola für Dich einspannen willst. Wenn eine Aktie stark runtergeprügelt wurde, ist die Vola meist sehr hoch. DANN einen Call zu kaufen bringt nicht allzu viel, weil dessen Zeitwert wegschmilzt, sobald die Vola bei steigenden Kursen des Underlying wieder kleiner wird (da sind Mini-Futures, single stock Futures oder KOs weit besser - da die Vola bei denen nicht in den Kurs einfließt).

Alternativ könnte man Put-Optionen leer verkaufen und die Prämie vereinnahmen, was aber äußerst riskant ist (wg. BEGINNENDEM Bärenmarkt). Dies bot sich eher im Sommer 2003 an, als die Indizes extrem überverkauft waren.

Dritte Möglichkeit wäre, die Vola über Derivate direkt zu shorten (z. B. short "VIX"). Das ist aber auch eher was für Profis.

sollten meiner Meinung nach wie folgt aussehen. Schade, dass niemand ihn hier frühzeitig im Forum eingestellt hat :-((((

Wenn man vorher wüsste, wie nachher der Chart aussieht, dann wär einiges einfacher ;)

Was man nicht gekauft hat, kann auch nicht schief gehen.

Mit Zertis kann man meiner M. einige wenige erkennbare Verläufe der Basiswerte ausnutzen.
Die Schwierigkeit ist, genau diese zu finden und in dem Moment einzusteigen.
123

Man verkauft Calls und Puts bei hoher Volatilität, man kauft diese bei niedriger Volatilität und die Entscheidung ob Put oder Call richtet sich danach, ob das Underlying in Zukunft höher oder tiefer stehen wird, nach dem Strike, den man gewählt hat und natürlich nach der Laufzeit. ;-)

Und wenn man bei hoher Volatilität lieber kauft, dann nimmt man eben Futures, KOs etc.

Alternativ kann man natürlich auch einfach kaufen, wenn etwas tief steht und verkaufen, wenn etwas hoch steht, aber das ist ja nun wirklich langweilig. ;-)

Ich konnte mir die obigen Zeilen einfach nicht verkneifen. Es hilft natürlich Underlyings zu wählen, die sich in vorhersehbaren Zeiträumen in halbwegs kalkulierbaren  Bandbreiten bewegen und dies ist auch bei einigen Aktien möglich, zugegeben in den letzten Jahren schwieriger geworden. Die gleiche Überlegung (hoffentlich kalkulierbare Bandbreite) lässt manche Börsianer ja nur noch in Indizes gehen. Im Prinzip halte ich Short bei Aktien immer für gefährlich, es könnte ja eine Übernahme (oder "Liquiditätsspritze" ;-))kommen. Die Gefahr besteht bei Indizes nicht, da geht bestenfalls das "ausländische Kapital" rein oder raus. ;-)

#28 Ist das nicht auch eine Beteiligung von Libudas Internet-Holding? ;-)

@123: Das Posting sollte auch eher im leicht scherzhaft-ironischem Sinne verstanden werden.

@Relaxed: Questcor ist dem Bio-Tech-Bereich zuzuordnen.

Eben so was "Ähnliches" wie Internet. ;-)

Pech für Libuda, bei dem pushen könnte man ihm es schon fast als "Aufwandsentschädigung" gönnen. ;-)  

Die Telekom ist allerdings nicht "defensiv", sondern "destruktiv" (bezogen auf den Langzeit-Shareholder-Value). Shareholder könnten als Beutelhalter enden.

"Wer sollte denn auch langfristig in eine durchschnittliche Einzelaktie investieren?...
Es kommt immer auf die Haltezeit der Werte an. Selbst wenn der Dax innerhalb von 3 Monaten um 600 Punkte fällt, wird es immer Werte geben, die zwischendurch einen positiven Trend von 30 Tagen oder mehr haben. Und den muss man finden. Ist jedenfalls meine Meinung."

Das erinnert mich ein wenig an die Umfrage unter deutschen Autofahrern: 90 Prozent von ihnen glauben "besser zu fahren als der Durchschnitt", obwohl dies per definition des Durchschnitts (Gaußsche Verteilung) nur 50 Prozent sein können.

Unter den Stock-Pickern bei Ariva überwiegen im Mittel ja auch die Geisterfahrer, wie die Aufstellungen in Postings 2 und 3 dieses Threads belegen:

Gesamt-Performance aller Tipps: -2,23 %
DAX-Performance seit 2 Jahren: 50,94 %
Durchschnittliche Underperformance der Ariva-Tipps relativ zum DAX: -53,17 %.

FAZIT: Selbst Tagesgeld hätte mit seinen mickrigen 3 % Zinsen hätte den durchschnittlichen Ariva-Stockpick [Eingangsposting] in den letzten zwei Jahren um ca. 8,23 % outperformt.

Ich will zum Weihnachtsfest nicht gehässig sein, aber manche Threads um Einzelaktien erinnern mich vom Sentiment her eher an eine Mischung aus Kegelverein und Loser-Selbsthilfegruppe. Am tragischsten wird dies deutlich im WCM-Thread, wo die letzten tapferen Ritter noch bei Kursen um 0,06 "die Wende" wähnten:

http://www.ariva.de/WCM_die_Substanz_der_Zukunft_t185019?search=wcm

"Industrien" wandeln sich schneller und was heute "defensiv" war, muss es morgen schon nicht mehr sein und umgekehrt. Von den "vermeintlichen" Fondsexperten wird Telekom wohl defensiv gesehen.
"Langzeit-Shareholder-Value" muss gar nicht das Interesse der Deutschen Telekom sein, da der größte Shareholder ja kein "Langzeit-Halte-Interesse" hat, sondern nur an der jährlichen Dividende und einem halbwegs akzeptablen Ausstiegskurs interessiert ist. Das ist ein typisches Beispiel für eine "Bandbreiten-Aktie". ;-)

Du hast ja prinzipiell Recht und das habe ich ja schon oft genug erwähnt. Aber was hat Deine NICHT-Gehässige Aussage nun mit meinem Posting zutun ? Widerlegen tust Du es damit nicht..... Es ging doch um Index vs. Einzelaktie ...

Ich meinte damit Folgendes: Du hast, wenn ich Dein Posting richtig verstanden habe, die Absicht, "Winner-Aktien" ausfindig zu machen, die selbst bei rückläufigen Indizes bzw. in Bärenmärkten zulegen.

Wenn das einer schafft, sag ich nur: Hut ab, Respekt!

Wir bei Ariva hier müssen uns aber an dem messen, was die Gemeinschaft aller Poster mit ihren Stockpicks in den Threads zustande gebracht hat. Und da ist eher das GEGENTEIL der Fall: Trotz des Bullenmarktes seit 2003, der mE bis heute fortbesteht (Dax ist ja wieder bei 8000), hat die durchschnittliche Ariva-Empfehlung den DAX um -53,17 % UNDERPERFORMT.

Das ließ in mir nun die ketzerische Vermutung aufkommen: Wenn es Arivaner im Schnitt nicht einmal schaffen, in einem Bullenmarkt mit ihren Picks "den Index" (DAX) zu schlagen, wieso sollte ihnen dieses Kunststück denn nun ausgerechnet in einem (möglicherweise) beginnenden Bärenmarkt gelingen?

FAZIT: Deine Idee ist toll. Ich bezweifle nur, dass WIR hier die kollektive Intelligenz (+ Recherchewissen, Insiderinfos usw.) haben, um ein solches Stock-Pickung erfolgreich umzusetzen.

Dass dennoch einige wenige Volltreffer dabei sein wie z. B. Volkswagen (mit +225 % bester aller Tipps), mag Weitsicht des Thread-Eröffners gewesen sein. Womöglich war es aber auch nur einfach GLÜCK. Wie Lehna oben schon schrieb, finden selbst Dartpfeile werfende Affen die eine oder andere "Super-Aktie". Denn auch dies lässt sich - statistisch - kaum vermeiden ;-))

anfangs fand ich den Thread und die Diskussion sehr interessant. Aber das wird mir jetzt zu depressiv. Wenn es Dein Ziel ist, die Unfähigkeit der User zu zeigen, welche wahrscheinlich eh nur als Hobby hier ein paar Mark riskieren und dann einfach mal was posten.... Dann viel Erfolg !

Ich frage mich nur : Haben denn alle auch so lange gehalten, bis es ins Minus ging ? Oder zeigt einfach nur die Thread Performance die Entwicklung von der Thread Eröffnung bis heute und spiegelt überhaupt nicht den wirklichen Erfolg des Eröffners wieder ?

Du vergisst bei Deiner Betrachtung meiner Meinung nach immer, dass wohl die wenigsten eine Aktie kaufen und dann einfach nur zuschauen, wie sie bergab geht....

Egal - ich muss los. Es ist Weihnachten. Meine Performance im Standard-Depot ist 85% seit dem 13.07.2007 (Zeitpunkt der ersten Aufzeichnung) Dabei habe ich nur einmal den Dax geshortet. Sonst nur periodisch Einzelwerte (OS/KO), mit mehr oder weniger Erfolg.... Ich glaube, dass es auch so weitergehen kann.....

Ein schönes Weihnachtsfest !

Wenn Du aktiv mit Derivaten handelst, auf der Long- und Shortseite aktiv bist, gut aufpasst (SL), halbwegs sachverständig zu Werke gehst und VIEL ZEIT aufwändest, kann ich mir gut vorstellen, dass Du 85 % Plus seit dem Sommer gemacht hast. Ich glaube aber, dass so nur einige Profis hier zu Werke gehen. Die Mehrzahl neigt zu "buy and pray".

Ich frage mich nur : Haben denn alle auch so lange gehalten, bis es ins Minus ging?"

Bestimmt nicht ALLE, aber sicherlich die meisten. Das ist aus der Entnervung der Poster (z. B. jetzt in den Drillisch-Threads) klar herauszulesen. Außerdem posten ja auch viele ihre EK/VK, und da findet sich recht wenig bei "VK". Eher liest man allenthalben von "Nachkäufen zum Verbilligen" - was die negative Performance des durchschnittlichen Ariva-Tipps freilich nur potenziert.

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P.S.: Es geht mir nicht darum, die User hier bloßzustellen - ist ja eine STATISTIK - , und ich betrachte mich selber als fehlerträchtiges - Mitglied der Ariva-Familie. (Dennoch hab ich 2007 wie Du mit einem guten Plus abgeschlossen.)

können nur wernerherzog und bruckner in die knie gezwungen haben. an dieser stelle zitiere ich gern boardkumpane barbarossa: "unglaublich wie scheisse man traden kann"

Ich habe in den Posting 2 und 3 die Namen aller Threaderöffner sowie die "Performance seit Thread-Eröffnung" aufgezählt.

Wernerherzog und Bruckner finden sich nicht darunter, kannst die Liste ja mal selber durchsehen...

Es ist nicht schlimm, wenn man einen Thread eröffnet und es kommt alles anders als geplant und der empfohlene Wert stürzt ab. Was ich aber wirklich nicht gut finde, ist zum Beispiel ein gewisser User (will keine Namen nennen ;-)) der den Seaway Thread eröffnet hat. Ich war damals auch dabei und bin nach 200% Plus (nicht realisiert) mit 10% Minus ausgestiegen. Das habe ich auch im Thread gepostet. Und wie von mir vorhergesagt, ist die Aktie immer weiter runtergekommen und ich bin überzeugt, der, der den Thread eröffnet hat, ist sogar mit Gewinn raus. Warum hat er nicht gepostet, als er raus ist, weil er keinen Glauben mehr an den Wert hatte ? Meiner Meinung nach, sollte ich, wenn ich schon hier etwas empfehlen will, wenigstens auch mitteilen, wenn sich meine Meinung geändert hat. (Dann wäre wohl auch die Statistik hier etwas besser) Das passiert doch hundertmal, im kurz- und mittelfristigen Handel... Das ist das Problem der meisten hier. Halten , halten , nachkaufen, halten nachkaufen, halten .....

Es ist doch kein Problem, sich mal vertan zu haben. Dann lieber gleich erkennen und handeln, als dann ewig auf eine Trendwende zu hoffen, die dann in 90% aller Fälle doch nicht eintritt....

Das musste ich jetzt noch loswerden....

Fazit : Konsequent handeln !

Und jetzt aber - Es ist Weihnachten !

Jeder muss für sich entscheiden können, ob und wann er aussteigt.
Die Schuld auf andere schieben, finde ich nicht gut.Dann machst du den selben Fehler wieder - beim nächsten Mal.
Wir sind alle groß genug (Zumindest die meisten hier ;)
Den Verlust oder Gewinn muss man immer selber vertreten können.
Ich gebe euch aber recht, das viele zu lange warten mit dem Ausstieg.
Ist mir am Anfang auch passiert.
Bei Zertis z.b.lernt man sich schnell zu entscheiden, und nicht erst morgen.
Da ist immer schöner Druck aufm Kessel ;)
Gruß 123

und guten Rutsch durch den nächsten SL