Über Kapitalmarktzinsen und Vermögenspreise


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Libuda:

Über Kapitalmarktzinsen und Vermögenspreise

 
26.01.08 16:27
Von nicht wenigen ideologischen Dummschätzern mit Tomaten auf den Augen und Bohnen in den Ohren werden momentan die völlig richtigen Zinssenkungen der FED und die Schaffung von Nachfrage über Steuersenkungen und staatliche Ausgaben fanatisch bekämpft. Das können keine Dauerlösungen sein, sie sind aber dann sinnvoll, wenn die Gefahr von Spiralen nach unten nicht auszuschließen ist. Da die Gefahren für derartige sich selbst verstärkenden Bewegungen nicht ausgeschlossen werden können, sind Maßnahem, die dieser Gefahr vorbeugen, sinnvoll.

Ideologisches Geschwätz von Ausschwitzen und ähnlicher Dünnpfiff ist eben nichts anderes als dümmliches ideologisches Sabbeln - die Kosten derartiger Krisen sind um ein Mehrfaches größer als ihr Nutzen. Glücklicherweise ist der weltweit renommierteste Forscher auf diesem Gebiet momentan der Präsident der amerikanischen Notenbank.

Darüber hinaus muss man aber auch sehen, dass die wichtigsten Zinsen, nämlich die Kapitalmarktzinsen, sich aufgrund von Angebot und Nachfrage bilden. Darauf haben die Notenbanken kaum Einfluss. Und genau diese Zinsen sind schon seit Jahren auf dem niedrigsten Stand seit Jahrzehnten. Daran müssen sich die Werte aller anderen Assets anpassen, was ein schwieriger Prozess zu sein scheint. Der Anstieg der weltweiten Immombilienpreise war ein solcher Anpassungsprozess - und durchaus richtig, nur das Problem war, dass bei diesem aufgrund der niedrigen Kapitalmarktzinsen durchaus richtige Prozess dann noch zusätzlicher ein spekulativer Anstieg draufgesetzt wurde.


Zum berechtigen Anstieg eine simple Überlegung, die jede Kreditabteilung einer Bank anstellt und dort als der Rechnungszins bekannt ist: Wieviel ist eine Immobilie wert, die jährlich 10.000 Euro Ertrag abwirft? Hat man im Hinterkopf eine erwartete Verzinsung von 10%, kommt ein Wert von 100.000 Euro raus, hat man dagegen nur 5% im Hinterkopf, steigt der Wert dieser Immobilie auf 200.000 Euro und hat man gar nur 4% im Hinterkopf, steigt der Wert sogar auf 250.000 Euro. Wie ihr seht, ist also ein Preisanstieg von Immobilien bei sinkenden Kapitalmarktzinsen durchaus berechtigt, die Häuser werfen bei steigenden Preisen zwar niedrigere Renditen ab, aber die Vergleichsrendite auf dem Kapitalmarkt sinkt ja ebenfalls. Daher kann man auch in aller Ruhe die Situation in den USA betrachten, es gibt durchaus einen Boden für Immobilien, der durch die niedrigen Kapitalmarktzinsen relativ weit oben anzusiedeln ist.

Und jetzt kommt der besonders interessante Aspekt: Im Gegensatz zu Immobilien und anderen Assets ist bei Aktien dieser Anpassungsprozess, der die Asset-Preise nach oben bewegt, noch nicht einmal ins Laufen gekommen. Denn die Aufwärtsbewegung seit 2003 spiegelt nur die angestiegenen Gewinne wider - und noch nicht einmal das, denn bei den momentanen Kursen sind die Kurssteigerungen erheblich unter den Gewinnsteigerungen geblieben.


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Libuda:

Daher sollte man ohne Wenn und Aber beherzt

 
26.01.08 16:37
bei den wunderbar billigen Kursen zugreifen. Ein KGV von 10 signalisiert eine Verzinsung von 10% - verglichen mit 4% auf dem Rentenmarkt.

Das ist eine unsinnig hohe Risikoprämie, zumal ja noch zu bedenken ist, dass sich das KGV bei einem Gewinnanstieg pro Jahr von auch nur 7% in den nächsten Jahren 10 Jahren bis dahin auf 5 halbieren würde (was auf 20% Rendite hinausläuft), während man für seine zehn Jahre laufende Anleihe, die man heute kauft, auch in 2018 nur 4% Zinsen bekommt.
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FDSA:

Wann sollte man einsteigen?

 
26.01.08 16:51
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Malko07:

Kurs und Dividende und

8
26.01.08 17:08
Kurs und Zinszahlungen gehören zusammen. So haben 10-jährige US-Staatsanleihen 2007 sowohl S&P500 als auch DJIA deutlich ausperformt (Total Return). Es gibt nicht wenige in den USA, die das auch für die nächsten Jahre annehmen. Rendite ist also nicht Koupon!

Trotzdem haben wir hier ein Fortschritt zu verzeichnen. Gegenüber der Zeit vor einigen Wochen wird die Schuldenkrise nicht mehr geleugnet. Da sollten die US-Banken angeblich mit die besten Ergebnisse ihrer Geschichte einfahren.

Zu den Immobilienpreisen: Derartige Preise errechnen sich nicht sondern werden durch den Markt bestimmt. Angebot und Nachfrage sind dabei nicht unerheblich. Marktwirtschaft ist keine Betriebswirtschaft!

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Libuda:

Wenn man einen Zeithorizont von einer Woche hat

 
26.01.08 19:29
kann es vorkommen, dass Renten höhere Renditen haben als Aktien. Vorsichthalber nennt Malko keine Zeitspannen.

Glücklicherweise haben wir Renditevergleiche zwischen Aktien und Renten, die über 100 Jahre zurückgehen.

Man kann z.B. Aktien und Renten über 30 Jahre vergleichen. Wenn man da z.B. 1908 anfängt, geht das bis 1938, dann von 1909 bis 1939 usw.... bis 1977 bis 2007 - dann hätte man 100 mal verschiedene 30-Jahreszeiträume. Und hier jetzt das Ergebnis: Es gab von den letzten 100 30-Jahreszeiträumen keinen einzigen, in dem Renten die Aktien schlagen konnten.

Ist der oben beschriebene Untersuchungszeitraum 20 Jahre, schlagen in 92 Fällen von 100 Fällen Aktien die Renten, und bei 10 Jahren Untersuchungszeitraum sind es zwischen 70 und 80 von 100 Fällen, wo die Aktien die Nase vor haben.  
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Pate100:

kannst du nicht lesen?

2
26.01.08 19:46
er schrieb von 2007...
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Malko07:

Ich sprach vom Jahr 2007

5
26.01.08 19:52
und das hat bekanntlich 12 Monate und geht vom 1. Januar bis zum 31. Dezember. Ist was anderes als einige Wochen. Ich sprach nie davon, dass man prinzipiell und nur auf Staatsanleihen setzen soll. Ansonsten liegen die längerfristigen Renditen bei Aktien bei 8 und bei Staatsanleihen bei 6%. Trotzdem gab es sehr lange Phasen (manchmal über 20 Jahre) in denen Aktien sich überhaupt nicht nach oben bewegt haben sondern nur geschwankt haben. Davon kann sich jeder auf ganz einfachen Charts von den 60ziger bis Ende der 70ziger überzeugen. Da bekanntlich keiner ewig lebt, ist es schon interessant derartige Zeiträume nicht links liegen zu lassen. Seit 2000 sind schon wieder in einer derartige Phase. Wer weiß wie lange sie noch andauern wird?

Aber darum ging es nicht. Es ging um die kindische Fehlbetrachtung in Posting 1 auf dessen Reaktion es nur Nebelkerzen gab, die allerdings auch wieder daneben waren.  
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Libuda:

Schlicht gelogen, was Malko über Aktienrenditen

 
26.01.08 20:59
"Ansonsten liegen die längerfristigen Renditen bei Aktien bei 8 und bei Staatsanleihen bei 6%"

Aktienrenditen:

1948-2007 = 12% jährlich

1949-2007 = 11%

1950-2007 = 11%

1951-2007 = 10%

1952-2007 = 10%

1953-2007 = 10%

1954-2007 = 9%

1955-2007 = 9%

1956-2007 = 9%

1957-2007 = 9%

1958-2007 = 9%

1959-2007 = 7%

1960-2007 = 7%

1961-2007 = 7%

1962-2007 = 8%

1963-2007 = 8%

1964-2007 = 8%

1965-2007 = 9%

1966-2007 = 9%

1967-2007 = 8%

1968-2007 = 8%

1969-2007 = 8%

1970-2007 = 9%

1971-2007 = 9%

1972-2007 = 9%

1973-2007 = 10%

1974-2007 = 10%

1975-2007 = 10%

1976-2007 = 10%

1977-2007 = 10%

1978-2007 = 10%

1979-2007 = 11%

1980-2007 = 11%

1981-2007 = 12%

1982-2007 = 12%

1983-2007 = 10%

1984-2007 = 10%

1985-2007 = 8%

1986-2007 = 8%

1987-2007 = 11%

1988-2007 = 10%

1989-2007 = 8%

1990-2007 = 10%

1991-2007 = 10%

1992-2007 = 11%

1993-2007 = 9%

1994-2007 = 10%

1995-2007 = 11%

1996-2007 = 9%

1997-2007 = 6%

1998-2007 = 5%

1999-2007 = 1%

2000-2007 = 0%

2001-2007 = 1%

2002-2007 = 21%

2003-2007 = 18%

2004-2007 = 21%

2005- 2007 = 18%

2005-2007 = 15%

Quelle: FAZ vom Dezember


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Malko07:

Kindergartenniveau!

2
26.01.08 23:50

Hier ein kleines Beispiel zum DAX:  Über Kapitalmarktzinsen und Vermögenspreise 3933307baer45.schmartz.de/bilder/dax59-2002.gif" style="max-width:560px" />

Klar ersichtlich ist wie wichtig Ein- und Austiegszeitpunkt sind. Meine Ausssagen zu längerfristigen Renditen bezogen sich auf das gesamte 20. Jahrhundert und sind keine Lügen!  Betrachten wir die neuere zeit. Unbestritten ist der Boom von Anfang der 80ziger bis 2000. Seit dem ist der Ofen aus. Man erreicht nur was durch glückliches Timing. Und in den langen Abwärtsphasen ist es sicherlich kein Fehler Zinsen zu kassieren. Hier eine kleine Tabelle aus der neueren Zeit:

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               
Einstiegsjahr:1960196519701975198019851988 (*)1990199520002005
Rendite p. a. in % 
Ausstieg: 27.12.02: 
4,514,774,677,147,917,077,213,513,98-25,15-,--
Rendite p. a. in % 
Ausstieg: 29.12.03: 
5,195,545,558,119,058,568,975,727,40-12,54-,--
Rendite p. a. in % 
Ausstieg: 29.12.04: 
5,245,585,618,098,998,508,885,837,40-8,85-,--
Rendite p. a. in % 
Ausstieg: 30.12.05: 
5,686,076,168,679,659,349,847,079,09-3,6326,32
Rendite p. a. in % 
Ausstieg: 29.12.06: 
6,006,596,569,0610,089,8810,457,8910,11-0,3324,09
Rendite p. a. in % 
Ausstieg: 28.12.07: 
6,326,776,959,4410,5010,3911,008,6511,002,2623,51
(*): DAX®-Gründung; vorherige Werte sind simuliert.            
Basis: jeweils 1. Tagesschlusskurs des Einstiegsjahres (Ausnahme Gründungszeitpunkt 1988 0.00 Uhr:  1000)            
ACHTUNG: Die ausgewiesene Rendite ist immer ein Zinseszins! Gilt auch für negative Renditen.

Je länger drin, umso schlechter das Ergebnis!

 

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Libuda:

Lasst Euch nicht von jemandem verarschen

 
27.01.08 00:04
der behauptet eine Standleitung zum lieben Gott zu haben und glaubt, dass er genau wisse, wann man ein- und aussteigen müsse.

Das sind nämlich die Typen, die solange nicht an einen Gott geglaubt haben, bis sie schließlich entdeckt haben, dass sie selber Gott sind.
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Libuda:

Hochrechnungen sind ja heute angesagt

 
27.01.08 23:15
Ihr könnt ja einmal hochrechnen, wie hoch der Unterschied ist, wenn man vor 30 Jahren 10.000 Euro angelegt hat und statt der von Malko behaupteten 8% die sei 1977 vorhandenen 10% bekommen hat. Diese 10% sind übrigens auch der Durchschnitt, wenn man alle Renditen addiert und einen Mittelwert berechnet. Und wie groß der Unterschied zu den 6% von Rentenwerten ist, sollte ihr auch einmal berechnen.

Ihr werdet da noch mehr stauen wie über die heutigen Wahlergebnisse.
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Anti Lemming:

"Langfristig steigen Aktien immer" - aber Timing

 
27.01.08 23:30
ist Trumpf. Dazu ein kleines Beispiel: Wer auf Empfehlung Libudas im Oktober 2007 1000 Aktien von Internet Capital Group (ICGE) kaufte, hat seitdem 13500 in 9500 Dollar umgewandelt. Das sind schlicht und ergreifend 4000 Dollar oder 30 % Verlust.
Über Kapitalmarktzinsen und Vermögenspreise 144446
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Anti Lemming:

Dagegen der Chart von 10-j-US-Staatsanleihen

 
27.01.08 23:51
im gleichen Zeitraum - hier dargestellt anhand der Indexaktie IEF, die den Kurs von US-Staatsanleihen mit 7 bis 10 Jahren Laufzeit abbildet.

Wer die 13500 Dollar (die im letzten Posting "fiktiv" in ICGE gesteckt wurden) im Oktober in IEF (also US-Staatsanleihen) gesteckt hätte (Kurs im Oktober: 83 Dollar, aktuell: 90 Dollar), dessen Depot wäre im gleichen Zeitraum auf 14600 Dollar gestiegen - und dazu gibt es noch 4,17 % Dividende obendrauf (entspricht der Zinsrendite).

Bilanz:

1. mit ICGE seit Oktober 4000 Dollar Verlust

2. mit IEF seit Oktober 1100 Dollar Gewinn (plus Div.)

DIFFERENZ: 5100 Dollar

Diese Performance-Differenz entspricht 38 % des Anfangskapitals von 13.500

...und das in nur drei Monaten!

Wenn man aber wie Libuda 100.000 Dollar in ICGE gesteckt hat, dann...
(kann sich jeder ausrechnen, ich will hier nicht gehässig werden)
Über Kapitalmarktzinsen und Vermögenspreise 144450
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