▶ TTT - Freitag, 28.03.2008


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Nimbus2007:

Die beiden z.B.

3
28.03.08 12:46
Würde allerdings den 18er bevorzugen, da der ein Stückchen im Geld ist und dementsprechend die Vola den Schein nicht ganz so stark beeinflusst.
Allerdings ist die Vola immernoch sehr hoch bei der CB. Würde da im Moment eher mit Zertifikaten was machen. Entweder einen weiten KO (15er oder so), oder doch mal sogar über ein Bonus-, Discount-, oder Sprintzerti nachdenken.

Hier die beiden Scheine, die ich deutlich besser finde, als deinen mit der langen Laufzeit.

CB9MFR
CB9MFQ

Vorteil bei dem 2. Schein ist der äußerst geringe Spread.

Lg
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beegees06:

@nimbus2007

 
28.03.08 12:49
Danke und Gruß
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Nimbus2007:

Hier mal ein Bonuszerti...

 
28.03.08 12:50
bin grade am überlegen mir das Ding selbst zu kaufen...gefällt mir.

BN1VUL

Läuft nur noch bis Dez. 08 und bringt schöne 20 %, bei knappen 40% Puffer.
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hardyman:

Würde allen hier mal raten

4
28.03.08 12:55

das hier sehr sorgfältig zu lesen.

 

Wie der Profit-Faktor und das R-Vielfache ein gutes System noch besser machen

Mar 28th, 2008 | By pierre | Category: Leitartikel

▶ TTT - Freitag, 28.03.2008 4138249Obwohl sich viele Diskussionen um den Entry drehen, so ist der Entry doch nur eine Teilkomponente eines erfolgreichen Handelssystems - bzw. -ansatzes. Die Debatten um den Entry sind generell stark polarisierend. Während die einen ihr gesamtes Hauptaugenmerk auf den Entry richten, so sagen die anderen, dass der Entry vollkommen zu vernachlässigen ist. Worauf es wirklich ankommt, so sagen die Zufallsfanatiker, das ist das Money Management. Selbst mit einem Zufallsentry könne man Geld verdienen. Doch wahre Spitzenleistungen erzielt man erst, wenn das Money Management auf das System abgestimmt ist.

Wie so oft im Leben haben auch hier beide Parteien gleichermaßen Recht und Unrecht. Die Entry-Zufallsfanatiker haben insofern Recht, dass man mit gutem Money Management zumindest überlebt, und im Glücksfall sogar mit Zufallseinstiegen Geld verdienen kann.

Wer die Kunst erlernt hat Gewinne laufen zu lassen und Verluste strikt zu begrenzen, der kann mit Zufallseinstiegen in starken Trendphasen durchaus ein erfolgreicher Trendtrader werden. Es ist eben der Verkaufszeitpunkt der einen Gewinntrade von einem Verlusttrade unterscheidet.

Andererseits sind nur dann wirklich hervorragende Renditen möglich, wenn sowohl das System einen positiven Erwartungswert hat, der Entry und der Exit harmonieren, und obendrein das Money Management auch an die Art des Systems angepasst ist. Im Idealfall wird das Risiko dann auch noch in Gewinnphasen erhöht und in Verlustphasen reduziert.

Das Prinzip des „Mehr-Einsetzen-Wenn-Man-Gewinnt“ ist auch als Martingale-Strategie bekannt, und gilt als die einzige Formel mit der man einen statistischen, positiven Erwartungswert maximal ausnutzen kann.

Der Grat des erfolgreichen Money Managements verläuft nur Millimeter neben dem Glücksspiel und nur Zentimenter neben dem finanziellen Harakiri.

(Wenn du in die Sektion „Software / Tools“ siehst, dann findest du ganz unten eine #333; border-bottom: 1px dashed; text-decoration: none" href="http://shots.snap.com/explore/92224/?key=219a1615681a9f786ea194e7b4a8f436&svc=Snap_Shot_Custom%257CPortfolio_Magazine%257CPortfolio.com_Articles_Feb_28_2008_Q-T&tag=The-Kid-Pays-for-the-Picture%20May-07&src=www.daytrading.de&cp=&tol=engage" rel="nofollow" class="showvisited">Monte Carlo SimulationThe-Kid-Pays-for-the-Picture May-07 ▶ TTT - Freitag, 28.03.2008 4138249. Lass diese mal mit ein paar Beispielsrisiko-Trades durchlaufen, und du wirst sehen worauf ich hinaus will. Oft bedeutet ein höheres Risiko nicht automatisch mehr Rendite, sondern automatisch mehr Drawdown.)

Der negative Zinseszins

Der Grund hierfür ist der negative Zinseszins. Wer 20% verliert, der muss 25% verdienen um wieder auf Null zu kommen. Wenn ich mein Einzelpositionsrisiko jetzt auf 10% hochschraube, so kann ich per Trade 10% von meinem Kapital verlieren. Tritt jetzt eine Serie von 2 Verlusttrades hintereinander auf (und die ist sehr wahrscheinlich, ja sogar sicher, selbst wenn dein Handelssystem eine Trefferquote von 75% hat). Wenn ich jetzt 2 Verlusttrades hintereinander habe, dann muss ich 25% verdienen um wieder auf Null zu kommen. Damit hätte man sich einen mathematischen Nachteil von 5% erarbeitet, den man jetzt erst einmal wieder wettmachen muss. Wenn die Verlustserie länger wird, so bedeutet das auch, dass der Drawdown sich auf 30, 40 oder gar 50% ausweiten könnte. Und das bei nur 5 Verlusttrades in Folge.

Wer 50% verliert, der muss 100% verdienen um auf Null zu kommen. Und wer ein Einzelpositionsrisiko von 10% fährt, was viel zu viel ist, der riskiert mit 5 oder 6 Verlusttrades in Folge mathematisch gesehen umzukommen.

Natürlich gilt das auch umgekehrt. Also wenn ich heute 100% verdiene, und glaube, dass ich ein Achsotoller Trader bin, weil ich eine Gewinnserie von 7 Gewinntrades hintereinander mit 10% Einzelpositionsrisiko mache, dann nochmal mein Risiko auf 25% erhöhe, dann reichen nur 2 Verlusttrades um meine Gewinne wieder zu vernichten. Ein dritter Verlusttrade würde bedeuten, dass das Kapital jetzt auch einen Initial-Drawdown hat. Hmm, dabei sind 7 Trades von 10 aufgegangen (Trefferquote von 70% - man hat viel verdient, und dann trotzdem verloren.)

Das Problem der Overconfidence

Der obige Absatz beschreibt sehr schön, der meisten Trading-Anfänger. Mit viel zu großem Einzelpositionsrisiko eröffnen sie ein paar Trades, haben im Trend Anfängerglück, werden Overconfident und verlieren alles. Das Anfängerglück hat sich als Strafe erwiesen, und selbst mit einer Trefferquote von 70% sind sie dem Untergang geweiht. Und da die meisten Anfänger in einem Bullenmarkt beginnt, dreht der Markt meist auch genau dann, wenn sie genug Selbstvertrauen gefasst haben, um jetzt mal „richtig“ zu riskieren. Man will ja auch „richtig“ verdienen.

Mit Trading hat das nicht mehr viel zu tun.

Das Gambling-Konto

Man kann sich vielleicht ab und an ein Gambling-Konto einrichten, mit dem man versucht exorbitante Renditen zu erzielen, aber im Regelfall ist man als Trader am besten beraten, wenn man nicht mehr als 2% seines Kapitals pro Trade riskiert. Das sollte im Regelfall der Maximalwert sein.

Aber dennoch kann es sich ab und an recht lange hinziehen, bis man dann mit dem bisschen Renditepotential aus einem kleinen Konto vielleicht ein großes macht.

Es ist zwar auch der Entry und die Strategie wichtig, aber mit einem einfachen Trick kann man seine Rendite maximieren.

Hierzu setzt man einfach seinen Profit-Faktor mit dem R-Vielfachen gleich. Wenn ich derzeit einen Profit-Faktor von 1,5 habe, so riskiere ich pro Trade 1,5%. Wenn ich einen Profit-Faktor von 2 habe, so riskiere ich 2% pro Trade. Wenn der Profit-Faktor bei 5 liegt, so riskiere ich auch 5%, bei 0,5 auch nur 0,5% pro Trade.

Was genau ist dieser Profit-Factor?

Nichts weiter als der gesamte Gewinn für eine Zeitperiode durch den gesamten Verlust für eine Zeitperiode berechnet. Wenn die Summe all meiner Gewinntrades 1000 Euro beträgt, und die Summe all meiner Verlusttrades 500 Euro, so habe ich einen Profit-Faktor von 2. (1000 / 500 = 2)

Wenn die Summe der Gewinne 3000 beträgt, und die Summe der Verluste 1000, so habe ich einen Profit-Factor von 3. Beträgt die Summe der Verluste 1000 Euro und die Summe der Gewinne aber nur 500, so ist der Profitfaktor 0,5.

Setzt man den Profit-Factor mit dem R-Vielfachen gleich, so kann man in Gewinnphasen sehr gut und schnell Gewinne ausbauen, die eine rigide Abriegelung des Einzelpositionsrisikos bei 2% nicht zulassen würde. Hier kann man in extremen Trendphasen schon auf Einzelpositionsrisiken bis zu 7 oder 8 Prozent stoßen.

Mit dieser Strategie ist garantiert, dass man noch Larry-Williams Performances verfolgen kann, aber sobald es etwas schlechter läuft, wird das Risiko drastisch minimiert. Auch vor der Verlustfalle ist man geschützt, da man sein Risiko in Verlustphasen nicht ausweitet, sondern reduziert.

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Charttechniker wissen nicht ob sie mit Äpfeln, Birnen oder Zitronen handeln, weil Fundamentalanalyse über ihren Horizont geht, aber der getrübte Blick auf den Depotstand zeigt die Realität.
copyright by hardyman
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astrid isenberg:

nimbus, gutes argument......

2
28.03.08 12:55
das ding musste dann aber immer im auge  haben in diesen zeiten......aber deine scheine sind sicherlich die bessere wahl......wenn ich da an meinen schein allianz denke , heute gerade mal ins plus  gelaufen basis 130,wen es interessiert ...UB0EFK....
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astrid isenberg:

nimbus, bonuszerti und banken

5
28.03.08 12:59
nee, nimbus, das ist ein himmelfahrtskommando......
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hardyman:

Nimbus

3
28.03.08 12:59
dazu solltest Du den erst einmal erklären was ein Bonuszerti ist, ich vermute mal es gibt viele die hier mitlesen und nichts damit anfangen können.
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Charttechniker wissen nicht ob sie mit Äpfeln, Birnen oder Zitronen handeln, weil Fundamentalanalyse über ihren Horizont geht, aber der getrübte Blick auf den Depotstand zeigt die Realität.
copyright by hardyman
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Nimbus2007:

Astrid...

3
28.03.08 13:21
Barriere bei 12,50...
Glaube nicht, dass die CB in diesen Bereich kommen wird.
Und ein Opti ist wohl im Moment eine deutlich riskantere Investition.
Die 20 % sind bei dem Bonuszerit hingegen sicher, wenn die Barriere nicht berührt wird...auch wenn die Coba am Ende des Jahren bei 15 € steht.

Lg
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nuessa:

@Nimbus,

4
28.03.08 13:26
der Cap scheint mir zutief, da gibts sicherlich bessere...! Schau später mal ...!

Bonuszertifikate sind genau das richtige Instrument jetzt mit begrenzten Risiko in den Markt zugehen, als Alternativ wären noch Discoutzertifikate zu nennen, aber diese Anlageformen gehen über den Horizont einiger Zocker hier hinaus...! Leider...!!!!
:>
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Nimbus2007:

Richtig Nuessa...

2
28.03.08 13:30
Gibt auch interessante mit einem höheren Cap, aber dementsprechend auch höherer Barriere.
Mit einer 15er Barriere wäre mir dann doch zu eng, vor allem bei doch recht kurzen Laufzeit. Sollte die Coba im November die Barriere erst erreichen, dann ist es unwahrscheinlich, dass sie bis Dezember wieder so weit steigt, dass die Verluste nicht ganz so hoch sind.
Und ich muss sagen...20% (bzw. 25 % p.a.) bei 40 % Puffer ist doch sehr ordentlich.
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nuessa:

@ Nimbus II

3
28.03.08 13:31
Was ich noch sagen wollte, es ist ein Fehler ein Bonuszertifkat zu kaufen und sich sagen, naja 40% Puffer, was solls...! Es muss wie bei einen Optionsscheinkauf auch ein Plan dahinterstehen, mit einen StoppLoss, der zur "garantieren" Rendite dieses Zertifikats passt. Man sollte auf keinen Fall das Zertifikat kaufen und sich sagen, die 40 % Puffer werden nie erreicht, dass haben schon sooooo viele gedacht und aufeinmal ist das Geld weg ...!

Richtig eingesetzt sind diese Instrumente für jedes Depot vorteilhaft...!
:>
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TraderonTour:

Ich bin gerade dabei auszurechnen

2
28.03.08 13:33
wie man sich mit dem von dir gennanten (Nimbus) Bonuszerti mit einem anderen Finanzprodukt abhedgen kann um SICHER Gewinn zu machen, aber es gestaltet sich als ein schwieriges Unterfangen...
Mit freundl. Grüßen TraderonTour
Antworten
nuessa:

GS0SVH z.B. würde ich persönl. vorziehen.

2
28.03.08 13:36
1/2 Jahr restlaufzeit bei 25% Rendite.

Sicherer ist sicherl. Deines, aber ich persönl. würde es nie 20% ins Minus laufen lassen... da nützt das beste Produkt nicht, auf Dauer wird man so verlieren...!
:>
Antworten
Nimbus2007:

Nuessa..

 
28.03.08 13:37
Geld weg ist aber nicht richtig...ist ja kein KO. Wurde die Barriere einmal erreicht, verhält sich das Zertifikat danach wie ein Tracker...deshalb sagte ich ja, die Laufzeit ist halt doch recht kurz.
Sag niemals nie...da hast du schon recht, aber hier stimmt einfach das Chance Risiko Verhältnis. (meiner Meinung nach)
BN1VUM der hier würde 30 % bringen, mit Barriere 14 €....

P.S. Allerdings würde ich hier kein Sl setzten...Sl nur bei einem Zerti, bei dem die Barriere deutlich höher liegt. Ansonsten Verhält sich das Zerti ja wie die Aktie selbst...da muss jeder selber wissen, ob er mit SL handelt, oder nicht.

Lg
Antworten
nuessa:

naja 40% vom eingesetzten Kapital weg, wäre

 
28.03.08 13:40
für mich persönl. schon großer Mist... Aber das geht jetzt ins RM/MM und das ist hier nicht erwünscht *g*

:>
Antworten
nuessa:

@TraderonTour

3
28.03.08 13:41
es gibt auch gute Outperformance Zertifikate, bei denen ich langsam den Eindruck habe, dass damit die Banken Kohle verlieren, weil immer weniger auf den Markt kommen *g*

Die kann man bei entspr. Größe vom Depot sehr gut mit Putoptionen abhedgen ...! Gibt es nur auf große Werte und die Auswahl wird immer geringer ...!
:>
Antworten
TraderonTour:

Ganz recht Kollege

 
28.03.08 13:47
Die Kunst des Ganzen ist, wie ich finde nur, die verschiedenen Laufzeiten mit den jeweiligen Basisen zu kombinieren- also nicht die gleiche Laufzeit bei deinem Put-Schein zu nehmen; kann man zwar auch- doch um wirklich Gewinn zu machen muss man dann doch Position beziehen. Irgendwann lass ich mir das Rechensystem programmieren...
Mit freundl. Grüßen TraderonTour
Antworten
Nimbus2007:

Trader...

 
28.03.08 13:49
Das mit dem Hedgen ist so ne Sache...es geht auf jeden Fall, aber es frisst dir hier die gesamte Rendite auf.
SEL614 Den hier z.B. noch dazu gekauft...immo 13 Cent...wird die Barriere vom ersten Zerit erreicht (12,50), dann ist mindestens 25 cent wert.

Kleines Rechenbeispiel:

10000 € in das Bonus-Zerti...zu 20 €. bei 12,50 € wären das 37,5% Verlust, sprich 3750 €
Im Falle des Gelingens wären es 2000 € Gewinn.
Kauft man jetzt für 1000 € bspw. den Opti, wären das bei 12,50 € ziemlich genau 100 % Gewinn, sprich auf 1000 mach 2000...
1. Du hast immernoch Verlust... 3750-1000=2750 € Verlust allerdings von 11000.
2. Du hast deinen max. Rendite auf 1000 € (9,1%) begrenzt.

Das taugt nichts. ;)

@ Nuessa #40....Hassu recht. *gg*
Antworten
beegees06:

eon rechnet mit mittelprächtigem ergebnis

 
28.03.08 13:52
Antworten
Shenandoah:

Nimbus....

2
28.03.08 13:55
dein rechenbsp. ist zwar richtig. Aber es ist eine statische betrachtung. Wir können SICHER unterstellen, das der Amrkt volatil ist. Wenn man also die anzahl der Puts und die anzahl der Zertifikate adjustiert, wird man im laufe der Zeit gewinnen, auch sicher. Allerdings muesste man mal ausrechen wieviel rendite uebrigbleibt bei wieviel Kapitaleinsatz etc.
Antworten
Shenandoah:

bei der strategie muss man allerdings

 
28.03.08 13:57
permanent liquidie sein um jederzeit nachschiessen zu koennen...das wird dann bei dieser startegie schwierig sein...hm
Antworten
nuessa:

@nimbius

2
28.03.08 13:57
persönl. mache ich das nicht, die Produkte müssen einfach wie die Faust aufs Auge passen und das ist selten, Putoptionen war der falsche Ausdruck, wenn dann müsste man wohl K.O.´s zum hedgen nehmen und die Sache muss so berechnet werden, dass trotz Totalverlust noch was übrig bleibt.

Ist ja auch oft der große Fehler von vielen, die nicht hedgen, weil sie wie Du sagen, dass frist die Gewinne auf, aber ein 100%iger hedge (gibt es mit den zur Verfügung stehenden Produkten sehr sehr selten) garantiert ja eine relativ feste Rendite, also wäre dies nicht spekulativ, sondern konservativ und da muss man halt am Ende auch mal mit 5% im Monat für diesen Trade leben können...

Wie gesagt, das muss man wirkl. sehr genau durchrechnen und alle Varianten bedenken, außerdem sag ich mir immer, wenn ich in den Markt gehe habe ich eine Vorstellung und eine Barriere, ab der ich meine Vorstellung relativiere, wieso soll ich mich dagegen absichern? Wichtig ist, dass man ana Kapitalschutz denken und dann nochmal an Kapitalschutz...! Ist einfach so ...!
:>
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beegees06:

die meldung von eon kommentiert niemend?

 
28.03.08 14:02
Antworten
beegees06:

die meldung von eon hat

 
28.03.08 14:04
uns schnell mal 30 punkte im dax gekostet
Antworten
Nimbus2007:

Shena...ich bin mir sicher, dass es nicht geht.

 
28.03.08 14:06
Weil der Einsatz für die Put Option den kompletten möglichen Gewinn des Bonus-Zertis auffrist...aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

Es gibt nur eine Möglichkeit, wie man 100%ig sicher verdient...und das ist beim gleichzeitigen Kauf eines Trackers...und eines Reverse-Trackers.

Bei z.B. 50 % Kursschwankung in ein der beiden Richtungen, dabei ist es egal in welche, machst du ca. 8,3 % Gewinn...bei 75% ca. 16 %....bei 100 % wären es 25 %. In die Verlustzone kann man nicht kommen...aber die Rendite ist daher auch eher bescheiden. Das ist nur was für langristig orientierte Anleger.

Lg
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