Porsche: verblichener Ruhm ?

Was mir am Devisengeschäft wesentlich besser gefällt und schon immer gefallen hat, ist die Tatsache, dass es per se ein schwankender Markt ist. Natürlich gibt es auch Trends, aber letztlich ist es so, dass Du dieselben Kurse immer wieder siehst, manchmal innerhalb von Tagen, manchmal Monaten oder Jahren. Wenn Du anders an die Sache herangehst als die Herde, die immer mit dem Chart im Blick versucht, die nächste Bewegung zu erraten, ist es dort ziemlich leicht erfolgreich zu sein. Wie eine Pflanze, die auch "weiß", dass der Frühling sicher kommen wird und sich nicht unbedingt für die Wettervorhersage MItte Dezember interessieren muss. Es gibt ja sogar diese Tierchen, Zikaden glaube ich, die einen 17-Jahres-Rhythmus haben, die also erfolgreich überleben können, wenn alle 17 Jahre ähnliche Bedingungen herrschen und sie dann aus dem Boden kriechen. MIt so einer "Zikadeneinstellung" verdienst Du dich im Devisengeschäft dumm und dämlich, eben weil 99% aller Teilnehmer mit extrem hohen Hebeln das Wetter von morgen zu erraten versuchen (was eher nicht funktioniert).

Bei Aktien ist es meist auch eher schwankend, so dass man billig vs. teuer anhand früherer Kurse bestimmen kann, aber es gibt natürlich auch diese Fälle, wo ein Kurs über Jahre oder Jahrzehnte nur eine Richtung kennt (wie bei Porsche früher) oder aber auch solche Fälle, dass ein Unternehmen pleite geht und ganz verschwindet. Deshalb ist es tatsächlich nicht so leicht zu bestimmen, was billig und was teuer ist, besonders wenn der Trend stark ist. Deshalb hilft der Blick auf die äußeren Umstände - und diese sind jetzt extrem besorgniserregend (siehe meinen Hauptbeitrag zuvor).

Von der Währungsjonglierei halte ich schon deswegen nichts, weil die Basis (Fiat Money) verwest und ich ein totes Pferd nicht reiten will. Was aber schlimmer wiegt: Währungen sind noch sehr viel mehr als Aktien abgrundtief korrupt, sprich: manipuliert und daher seriös nicht kalkulierbar. Ein Skandal ist im Grunde schon, dass die Währung des größten überschuldeten Landes der Welt unverdrossen zulegt oder sich zumindest relativ stabil hält. Stattdessen wurde der Euro, der eine vergleichsweise viel geringer verschuldete Währungsgemeinschaft repräsentiert (darunter das wirtschaftlich derzeit relativ stärkste Land der Welt), fast zu Tode geprügelt. Pikanterweise just vor den Handlangern des eingangs genannten Landes. Damit zu jonglieren ist mir zuwider.

Bevor ich schließe, möchte ich noch darauf hinweisen, dass im Worst Case nichts mehr sicher ist. Vor allem werden dann jene abgestraft, die zauderten und ihr Geld lieber bei ihrer Bank geparkt haben. Alles was bei den Banken liegt, wird im Worst Case futsch sein. Wer das für Märchen hält, sollte einmal nachschauen, was auf Seite 45 des IWF-Papiers zur Schuldenkrise steht: da wird vorgeschlagen, 10 % aller Privatvermögenzu beschlagnahmen. In Deutschland haben wir ja bereits eine Kostprobe erhalten, wie so etwas läuft: da wurden die Eigentümer der Hypo Real Estate kurzerhand rausgeschmissen.
Ob Du dann noch so glücklich sein wirst mit Deinen Währungswetten, ist die Frage. Denn das sind ja Emissionen einer Bank und damit die Ersten, die notfalls im Fadenkreuz stehen.

wage ich ebenso wenig vorherzusagen, ebenso wenig wie die Entwicklung der Wirtschaft. Was jedoch recht klar erscheint, ist dass die Notenbanken inzwischen nicht mehr zuallererst auf Inflation, Arbeitslosigkeit oder Wirtschaftswachstum schauen, sondern auf die Entwicklung der Kapitalmärkte. Und prinzipiell macht das durchaus Sinn, denn heute bestimmen Kapitalmärkte die Wirtschaftsentwicklung und nicht andersherum, wie es früher gewesen ist. Der Wirtschaftsabsturz 2008 hatte keine Gründe außer dem Zusammenbruch der Kapitalmärkte und auch der nächste Wirtschaftsabsturz wird keine anderen Ursachen haben.

Wie gesagt, im Prinzip finde ich die Steuerung von Inflation und Wirtschaftswachstum über die Finanzmärkte OK, aber: Man kann natürlich nicht nur ewig versuchen, den Markt nach oben zu pushen, wie das Bernanke macht, man müsste dann auch massiv gegensteuern, wenn der Markt einige Monate oder gar noch länger ohne ernsthafte Korrektur nach oben / oder unten geht. Denn sonst macht man nur die Fallhöhe größer und kreiert eine weitere Blase, die die Wirtschaft nach unten ziehen wird.

Ich frage mich schon, warum Du plötzlich eine solche Sicherheit in Aktien siehst. Bislang stürzten Aktien bei jedem Crash mit am heftigsten ab und haben als Krisenschutz noch nie funktioniert. Cash hat dagegen immer funktioniert, vor allem, wenn Du in verschiedene Währungen streust. Selbst 1923 waren nur RM-Halter von der Hyperinflation betroffen, wer Dollars oder andere Währungen hatte, war auf der sicheren Seite. (Soll nicht heissen, dass man USD zur Absicherung halten soll, heute gibt es viel besser Währungen, die auch noch Prozente abwerfen.)

nie als schlechten Wert angesehen. Mit Optimismus hat das übrigens nicht das Geringste zu tun. Es ist die einfache Abwägung, was in einem kritischen Szenario die besseren Chancen hat. Das, so meine ich, ist bei Sachwerten wie Aktien der Fall.
Dagegen sehe ich sämtliche Finanzinstrumente und sämtliches Geld als AKUT GEFÄHRDET. Dazu gehören sämtliche Derivate und Emissionen der Banken, ferner Optionen und deren Derivate usw. usw.
Gleichzusetzen mit Aktien und anderen Sachwerten (Immobilien, Kunstgegenstände) sind (physische) PMs (zB Gold und Silber). Das -ich betone es- hat aber mit den zeitweiligen Kursen dieser Sachwerte null und nichts zu tun. In einem Katastrophenszenario kämen auch sie (zunächst!) unter die Räder, da dann jeder alles liquidieren müsste. Aber langfristig werden Sachwerte überleben. Keine einzige (!) Währung dieser Erde hat auf Dauer überlebt; auch nicht die der mächtigsten Imperien. Erst recht werden es Dollar und Euro nicht. Was hingegen nie kaputt ging: Gold, Silber, Grundstücke. Sie haben etwas, was andere nicht haben: ihren INTRINSISCHEN WERT.
Warum sollte ich also mit etwas spekulieren, das früher oder später tot sein wird?

dank porscheaktien !

Also unter 200 EUR verkaufe ich keine einzige Aktie! Nur damit das klar ist (-:

In meiner Chartbesprechung vom 01.11.2013 (#10068) habe ich geschrieben:
"..bevor wir uns der neuen Freiheit hingeben (dürfen), muss dieser Break bestätigt werden. Das bedeutet: der Kurs sollte möglichst per Tages- und Wochenschlusskurs oberhalb der 70,- Euro schließen und dann noch möglichst 2-3 weitere Tage."

Der Tages- und Wochenschlusskurs (oberhalb 70,- Euro) wurde gestern erreicht. Wegen der Dynamik der letzten drei Handelstage zweifle ich nicht daran, dass er Bestand haben wird.

Zunächst wird der Kurs nun die Oberkante seines Aufwärtstrendkanals ansteuern, der bei etwa 75,- Euro zu verorten ist. Dort dürfte es zu einem Rücksetzer auf das Breaklevel kommen, wobei sogar mit Durchschlägern unter diese Marke gerechnet werden muss. Der Kursentwicklung würde das nur gut tun, weil damit allzu große Absetzbewegungen von der 200-Tagelinie vermieden werden. Zu großen Spreads folgen bekanntlich entsprechend hässliche Korrekturen, die letztlich auch notwendig sind, um den Kurs wieder auf die 200-TL zurückzuführen. Deutlich wird das auf einen Blick, wenn man sich denn 1-Jahrschart anschaut.

weniger animateure !

kennst du fugi ?

Abkürzung von "Fuzzis Gaga Index"?
Abkürzung von...*grübel

Und da darf man sich doch was wünschen, oder? mein Wunsch für dieses Jahr! ein Kurs von 85€! :-)

Auf Deinen letzten an mich gerichteten Spruch:

Betrachte mal die Szenarien zwischen einer absoluten Katastrophe und einem weiter so - denn diese Zwischenszenarien sind aus meiner Sicht für die nächste Zeit am wahrscheinlichsten. Sprich: Märkte korrigieren mehr oder weniger stark und die Anleger geraten zunehmend in Panik, weil die Zentralbanken überhaupt kein trockenes Pulver mehr haben. Ich sehe beim besten Willen von hier aus kein Potential für weitere nennenswerte oder gar nachhaltige Kurssteigerungen bei Aktien. Es ist eine klassische Blase wie 2000. Egal wie schön der Chart ist - wer hier nicht verkauft, weil er sich irgendwelche tollen Dinge für die Zukunft einbildet, ist selbst schuld.

kann natürlich immer kommen, wer weiß das schon. Käme sie, erwischt es alles und jeden. Andererseits reden viele von der Katastrophe, möglicherweise wird sie gerade deshalb nicht kommen. Aber selbst wenn, wird es temporär sein und das darauf folgende Hoch wird höher liegen, als das alte (vgl. 2000 und 2007); womit wir bei Meister Kostolanyi wären.

Was das weitere Potenzial von Porsche anbelangt...wir werden sehen. Woher Du die Sicherheit für Deine Prognose nimmst, ist mir allerdings schleierhaft; zumindest bei Deiner Prognose im Herbst 2001, als Du mit vermutlich vollen Hosen verkauft hast, hast Du doch grottenfalsch gelegen. Damals stand der Porschekurs bei 45,- Euro, heute bei 72,-. Ergo hat Dich Deine Fehleinschätzung glatte 60 % Kurszuwachs gekostet. Mich nicht.

Was Deinen letzten Satz anbetrifft, kann er ebenso für Dich gelten - mit einer kleinen Umstellung:
"...wer hier verkauft, weil er sich irgendwelche Horrordinge für die Zukunft einbildet, ist selbst schuld".
So, welche Weisheit ist jetzt die weisere? Ich sad Dir's: (hinterher, weil ich dann schlauer bin).

Und ehrlich: wenn mir einer mit "Schuld" kommt, klingelt's bei mir. Sowas gibt's für mich nicht an der Börse. Ganz einfach deswegen, weil der Begriff alleine schon unzulässig emphatisch ist. An der Börse geht es aber nicht um Emphase, sondern um persönliche Einschätzungen, für die jeder seinen Grund hat. Und ich habe meinen, glaub mir's. Bis jetzt stehe ich damit besser da, als Du, wenigstens, was die Porsche-Aktien betrifft. Soll ich deshalb heulen?

ich spreche explizit nicht von einer Katastrophe, sondern von einem Zwischenszenario.

Du meinst sicher 2011 und nicht 2001 (Herbst) - und der von Dir genannte Zuwachs begann erst im Herbst 2012, als die maßlose dritte Runde der weltweiten Lockerungen eingeleitet wurde. Bis Sommer 2012 war ich mit dem Ausstieg sogar noch dick im Plus... also bleib mal ruhig. Ich glaube, dieses letzte Jahr ist dir etwas zu Kopf gestiegen und du willst die Realitäten nicht mehr sehen. Wo ist eigentlich das Problem? Freu Dich über die Zuwächse und mach Kasse. Willst Du unbedingt aus Prinzip wieder Preise um 40-50 sehen? Rückzug ist auch keine Schande.

Kaufen auf Höchstständen (und wenn Du weiter hälst, ist es ja nichts anderes als die Entscheidung, zu diesen Preisen erneut zu kaufen - gegenüber der Alternative, zu diesen Preisen zu verkaufen) macht nur kurzfristig Sinn, um die letzten Übertreibungen eines Trends noch mitzunehmen. Aber Du willst ja langfristig - und da macht Ausstieg aus meiner Sicht viel mehr Sinn.

habe ich Leuten hier im Forum damals meine Trades sehr zeitnah transparent gemacht und wer wollte, konnte sehen, dass ich mit diesen kurzfristigen Trades insgesamt über 100% Gewinn gemacht habe (mit Einsätzen von 200.000-500.000 Euro). Dass ich 2011 bis auf knapp 50 Aktien aus Porsche ausgestiegen bin, war erstens damit begründet, dass ich das Glück in dieser Sache nicht weiter herausfordern wollte (denn so ein hin und her kann ja nicht ewig gut gehen) und natürlich auch, dass ich langfristig wenig Sinn in einem Engagement bei dieser Holding sah. Das nur zur Erklärung.

Deinen Ausstieg, der ja nichts anderes als eine Fehlentscheidung war, schön reden. Was interessiert denn, ob Du zwischenzeitlich (2012) "im Plus" lagst? Im Plus kannst Du ohnehin nur mit einer realisierten Chance liegen. Deine schöne Rechnung wäre dann ok, wenn Du 2012 -im Tief- gekauft hättest; hast Du aber nicht. ICH habe. Denn: wer dabei bleibt, "kauft" praktisch im Tief. Das ist jedenfalls das Analog zu Deiner obigen Rechnung ("Kaufen auf Höchstständen (und wenn Du weiter hältst, ist es ja nichts anderes als die Entscheidung, zu diesen Preisen erneut zu kaufen").

Im übrigen brauchst Du Deinen Ausstieg auch nicht zu rechtfertigen. Es reicht, dass Du Gründe hattest. Umgekehrt werd ich einen Teufel tun, mein Halten zu rechfertigen. Bisher lag ich per Saldo damit richtig und auch besser, als wenn ich Deinen Ausstiegsratschlägen seinerzeit gefolgt wäre. Anders als Du glauben magst, ist das auch kein Frohlocken. Ich will mich bloß nicht dafür anpinkeln lassen, weil ich eine andere Meinung vertrete; ich weiß sehr genau, was ich tue und warum. Dazu gehört, dass ich im Gegensatz zu Dir langfristig sehr viel Sinn im Porsche-Engagement sehe. Nicht weil ich genau wüsste, was die in der Zunkunft noch alles zuwege kriegen, sondern weil ich die stillen Reserven heben möchte, die (noch) in dieser Aktie schlummern. Und das sind gute siebzig Prozent. Dafür gehe ich gerne das Risiko eines temporären Rücksetzers ein; das bin ich bei Porsche seit Jahr und Tag gewöhnt.

wenn Du Deine "70% stille Reserven" bekommst, steigst Du aus? Ich wette, sollte es jemals so weit kommen, dann wirst Du weitere x% Reserven sehen und gierig auf mehr sein. Im Übrigen bin ich damals still und heimlich ausgestiegen und habe Dich und niemanden sonst dazu aufgefordert (wenn ich mich recht entsinne). Und niemand pinkelt Dich an - wenn schon, bist Du derjenige, der mich recht hart angeht.

Was ich nur sagen will: Der Dax und andere westliche Indizes sind auf Allzeithoch, dies ist alleine der kopflosen Geldpolitik geschuldet und man sollte vorsichtig sein. Der Dax bei 9200, meinst Du, wir werden in den nächsten 1-2 Jahren keinen Dax von 8000, 7000 oder 6000 Punkten mehr sehen? Ist es wahrscheinlich, dass es weiter aufwärts geht?

Im Übrigen leben wir offensichtlich auf unterschiedlichen Planeten. Ich habe in den letzten 2 Jahren gelegentlich in dieses Forum geschaut und konnte kaum glauben, dass man weiterhin diese Klagen und sonstigen Porsche-Probleme diskutiert und war jedes Mal unglaublich froh, dass ich das alles nicht mehr erleiden muss. Es ist ein bisschen so, wie wenn Du in Deine alte Firma kommst und siehst, dass noch immer fast alle da sein und noch immer von denselben Problemen getrieben werden, während man selbst das alles hinter sich gelassen hat und ein schönes Leben führt. Ich habe damals in sehr kurzer Zeit unglaublich viel mit Porsche verdient, das war mein besten Engagement bei Aktien überhaupt, mehr Gier musste nicht sein und ich brauchte das Kapital für Devisengeschäfte.

OK, werde Dich nicht mehr belästigen, wünsche für Porsche und allen Aktionären das Beste.

weshalb Du so angefressen reagierst. Schon Deine Bemerkung "OK, werde Dich nicht mehr belästigen," ist doch völlig überflüssig. Würdest Du mich belästigen, hätte ich nicht geduldig und ausführlich auf Deine Beiträge geantwortet; ausführliche (und wie ich meine sachliche) Antworten sind ja ein Zeichen des Respekts vor dem Anderen und nicht des Genervtseins.

Was meinst Du, soll ICH denn sagen, wenn Du mich sozusagen als "Raffzahn-der-den-Hals-nicht-vollkriegt" hinstellst, wenn Du sagst " Ich wette, sollte es jemals so weit kommen, dann wirst Du weitere x% Reserven sehen und gierig auf mehr sein."
Sei mir nicht böse, aber genau das ist doch Polemik von der Sorte, gegen die DU Dich verwahrst. Schon bemerkt?
Aber keine Sorge: ich nehm's sportlich und trage Dir nichts nach. Ich hoffe, Du umgekehrt auch nicht.

Wenn die 70 % im Kasten sind, komm ich mit meinem bei Dir Elfer vorbei :-))  

mal abgesehen von den Kursen und den Gewinnen.

Es gibt auch etwas, was man aus dieser Porsche/VW-Story für sich selbst lernen kann. Bedenke bei den wichtigen Dingen, die Du machst, immer auch die möglichen (Maximal-)risiken. Auch zu bedenken, welche potentiellen Verluste in einem Investment stecken und unter welchen Bedingungen man wieder herauskommen will. Wiedeking, der nun wirklich ein absolut geiler Manager war und Retter in höchster Not, hat am Ende das verloren, das Porsche seit Jahrzehnten für das Allerwichtigste hielt und niemals aufgeben wollte - die Unabhängigkeit. Es widert mich noch heute an, wenn ich dran denke, dass Porsche zu diesem Scheissladen VW gehört.

Und warum das alles? Erstens hat er viel zu sehr an Härters Jonglierkünste geglaubt, wobei er selbst von Finanzmärkten wenig verstand, und vor allem hatte überhaupt keinen Plan B. Dass sie diese VW-Stamm-Schrottaktien noch zu Preisen von über 200 Euro am Markt gekauft haben, ich kann es auch heute kaum glauben. Man kann nur hoffen, dass VW eines Tages verdient in die Pleite geht und Porsche auf diesem Weg seine Selbständigkeit wiedererlangt. Aber für die Aktionäre der Holding, die ja nur VW-Aktien halten, wäre das keine so gute Sache...

... Worin ist Deine Aussage begründet, dass es VW verdient hätte in die Pleite zu rutschen (und natürlich somit auch 500.000 Angestellte direkt und sicher noch mal min. eine Million indirekt)

Gruß Zonk