Porsche: verblichener Ruhm ?

ist meiner Meinung nach simpel: die Braut (Porsche) soll herausgeputzt und schuldenfrei
übergeben werden.
Da die Porsche-Eigner aber selbst die Mehrheit (50,7%) am Bräutigam (VW) halten, könnte es denen eigentlich wurscht sein; sie müssen zwar löhnen, um ihr Eigentum schuldenfrei
zu machen; kriegen dafür aber die indirekte Mehrheit an einer schuldenfreien Braut.

Soweit alles klar? Nicht ganz:

Der Trick liegt m.E. woanders:  erstens daran, dass die Porsche-Vorzugsaktionäre einen
großen Teil der Zeche, als quasi die "Aussteuer der Braut" zahlen sollen. Und zweitens
hat es von VW-Seite aus entsprechenden Druck gegeben. Für die Übernahme einer mit 6
Milliarden verschuldeten Porsche SE hätte sich keine Mehrheit gefunden. Ich nehme an,
dass das Land NDS sich hier ganz besonders ins Zeug gelegt hat. Logisch, denn es geht
ja um nicht mehr und nicht weniger, als die Unterminierung ihres Assets. Eine schulden-
freie Porsche AG macht sich einfach schön im Portfolio; besonders, wenn andere die
Schulden begleichen. Und anders, als die Porschefamilie, haben die VWler KEINE Win-
Win Situation (s.u.).

Ich komme zu dem Schluss, dass sich das Ganze für die Porsche-Familien mehr als lohnt.
Wenn sie sich an der KE beteiligen, dann ist es für sie über die Majorität an Volkswagen
eine Win-Win Situation. Auch de Rest von Volkswagen kann lachen, wenn man den renta- belsten Autobauer der Welt derart "klinisch rein" serviert bekommt.

Also alles paletti?
Mitnichten. Die eigentlichen Deppen in dieser Seifenoper sind wieder einmal die Porsche-Vorzugsaktionäre. Sie dürfen einmal mehr blechen, zu melden haben sie nichts. Wie ich
nicht müde werde, zu wiederholen.

Fuzzi ich kann deinen Ärger als Vorzugsaktionär von Porsche gut nachvollziehen. Lebt man doch bei Porsche und VW als Aktionär in einer Mehrklassengesellschaft. Diese Mehrklassengesellschaft ist ein deutsches Spezifikum und nach dem Ersten Weltkrieg entstanden, als man Geld aus dem Ausland brauchte, aber die Macht an den Unternehmen nicht abgeben wollte, da hat man die Vorzugsaktien erfunden. Dazu kommen noch die "Goldenen Aktien" des Landes Niedersachsen, die durch das VW Gesetz bestehen. Im Sinne der Globalisierung sollten diese nationalen Eigenheiten in Zukunft eigentlich verschwinden und nur mehr eine "Klasse" von Aktionären bestehen. Gerade als Porsche VZ Aktionär bekommt man diese "Eigenheit" des deutschen Aktienrechts besonders zu spüren.

ist diese "Zweiklassen-Gesellschaft" ja noch viel schlimmer dran, als bei VW oder jeder
anderen AG mit Vorzugsaktien. Denn bei jenen kann man -so man will- seine Vorzüge
jederzeit in Stämme tauschen und damit echter Mitbestimmer werden. Ein weiterer Vor-
teil liegt in der hier schon angesprochenen "Verankerung" der Vorzüge in den Stämmen.
Man hat einen Anhaltspunkt für die Preisfindung der Vorzüge.
All das FEHLT den Vorzügen von Porsche. Diese seltsamen Gebilde, die sich in mancherlei
Hinsicht gar nicht wie "richtige" Aktien verhalten, hängen völlig im luftleeren Raum und
kein Mensch kann ihren wahren Wert angeben.
Da muss man sich nicht wundern, wenn sich so ein Gebilde von A bis Z irrational verhält.

Darüber hinaus fließen positive Effekte in Höhe von 863 Millionen EUR aus der stichtagsbezogenen Bewertung der Put-/Call-Rechte bezüglich der Porsche Zwischenholding GmbH in das Finanzergebnis ein.

www.volkswagenag.com/vwag/vwcorp/.../2010/10/PM_Q3_Report.html



Die Wolfsburger sind damit auch gerüstet für die Integration des Sportwagenbauers Porsche als zehnte Marke. Falls die für 2011 geplante Verschmelzung sich durch steuerliche und rechtliche Probleme verzögern sollte, könnte sich VW auch einen Komplettkauf leisten. Dies ist ab März 2013 möglich und wird erwogen, falls die Fusion wegen Investoren-Klagen nach dem misslungenen Übernahmeversuch von VW durch Porsche scheitert. Gegen Klagen in den USA sei man allerdings bislang nicht versichert, sagte Pötsch.

www.rundschau-online.de/html/artikel/1288014961843.shtml

und Prognosen von Volkswagen nützen Porsche nichts. Vor allem: was soll ich als Vorzugs-
aktionär von Porsche mit VW-Prognosen für 2018 anfangen? Aller Voraussicht nach gibt es
dann keine Porsche-Vorzüge mehr.

Momentan ist doch Porsche so etwas wie eine Art mentaler "Bad Bank" von Volkswagen.
Die guten Zahlen wirken auf VW. Die Bad News auf Porsche. Selbst die Unsicherheiten in
Bezug auf die Klagen belasten ausschließlich Porsche. Obwohl es eigentlich gar nicht mehr
das Bier von Porsche ist: die Suppe auslöffeln muss VW - wenn sie nicht warten wollen, bis
die Prozesse ausgestanden sind, was nach einhelliger Meinung jahrelang dauern kann. Soll
die Verschmelzung also nicht auf ungewisse Zeit verschoben werden, wird sie entweder gar
nicht, oder im kommenden Jahr erfolgen. Dann aber ist Porsche unter dem VW-Dach und
falls man in einer Klage unterleigt, muss die Konzernmutter blechen - also VW.

Aber offenbar interessiert das im Moment bei VW niemand.

dass die Porsche Vz. nicht steigen, obwohl VW wieder dick im Plus ist. Beweist einfach, dass man bei PAH003 total irrational ist. Warum ein gutes Zeichen? - Weil sich das Irrationale ins Absurde steigern muss, um diesen Moment des Trendbruchs, von dem ich schon geschrieben habe, zu erreichen. Was dann passieren wird, ist eine gewaltige Bewegung in die Gegenrichtung, in unserem Fall also nach oben.

Fassen wir also zusammen:

1. Operatives Geschäft brummt, hat sich vom Einbruch mehr als erholt. Porsche ist wieder auf Pole Position.

2. VW-Beteiligung wächst gerade rasant im Wert, also werden wir bald wieder sehr dicke Buchgewinne der Holding verkündet bekommen. Die Holding ist jetzt schon klar raus aus der Verlustzone, wie ich mehrfach hingewiesen habe.

3. Die Klagen stehen noch immer im Raum, sind aber selbst im ungünstigsten Fall angesichts der Punkte 1. und 2. keine große Belastung. Dass mögliche Klagen dem Kurs nicht schaden müssen, beweist ja gerade VW. Alles ist Ansichtssache.

Fazit: Ich will bei VW die 100 sehen und bei Porsche die 35, dann gibt es vielleicht einen Ruck im Kopf... und man sieht wieder, wo oben und wo unten ist.

Ich bin mir sicher, dass alle VZ-Aktionäre sich Dein zuvor beschriebenes Szenario wünschen. Allein ....
Entgegen der von fuzzyo8 vertretenen Auffassung denke ich, dass VW gerade versucht die Weichen so zu stellen, dass ein Grossteil der Zeche, wenn sie dann gezahlt werden muss, von der Porsche SE gezahlt werden soll. Was kann den VW-Aktionären den besseres passieren als das die Porsche SE-Holding ohne Geschäftsbetrieb als BAD-Bank fungiert. Hier wird schön das Kapital der VZ-Aktionäre verbrannt und die VW-Aktionäre (alle vorvoran die P+P's) sind fein raus.

dass es vernünftige Gründe für die jetzige Schwäche des Porsche-Kurses trotz VW-Kursanstieg und satten Gewinnen der Holding gibt? Gut, lass sie mich nachvollziehen.

Nehmen wir also an, die Porsche Holding ist für VW als Bad Bank gedacht. Was käme denn rein in diese Bad Bank? Um welche Leichen geht es - nur die Prozessrisiken oder noch andere? Ausgehend davon überlege ich mir dann, wie "bad" ich diese "Bank" dann fände und ob es sich lohnt, deren Aktien zu halten.

Abgesehen davon brauchen sie die Vorzugsaktionäre wohl für die Kapitalerhöhung, wären also dumm, sie einseitig zu benachteiligen.

liegst Du schief. Ich habe meine These (dass VW für eine eventuelle Niederlage bei den
Klagen haften muss) nämlich ausdrücklich unter den Vorbehalt gestellt, dass der Merger
ZEITNAH erfolgt; in diesem Fall (und nur in diesem) hätte VW komplett und alleine die
Kosten einer Klagniederlage zu tragen.
Aber selbst dann, wenn der Merger nie käme, würde VW IMMER zur HÄLFTE haften! Ergo
ist VW IN JEDEM Fall mit einem Großteil dabei.
Vor diesem Hintergrund ist es absurd, wenn die Porsche-Vorzüge im Voraus für eine even-
tuelle Klagniederlage leiden müssen, während die VW-Aktien lustig haussieren, als wäre
nichts.

Was passiert eigentlich, wenn Porsche die angekündigten 2 500 000 000 (2,5Mrd.Stück) neue Porsche SE Aktien (50% Stämme / 50% Vorzüge) zu 2€ das Stück anbietet, mit den
1. alten Aktien
2. neuen Aktien
3. calls
4. Puts
5 Knock Outs
unter Berücksichtigung der Gerichtsverfahren, der Steuerprüfung bezüglich der alten Derivategewinne, den erwarteten weltweiten Sparmaßnahmen ( T- Party) ?

gibt es eine neue WKN für junge Aktien, oder die alten und jungen werden zusammenge-
legt und auf einen gemeinsamen Nennwert gesplittet.
Zertifikate werden entsprechend umgerechnet (wie immer).
Gerichtsverfahren bleiben mMn außen vor. T-Party kenne ich nicht.

ich meine die Auswirkungen auf die Kurse. T- party ist eine US Bewegung, die dramatisch sparen will und sogar verlangt, die FED zu verstaatlichen. Am 2.11. sind Wahlen in USA.
Wichtiger für mich sind aber die möglichen Kurse von :
1. alten Aktien
2. neuen Aktien
3. calls
4. Puts
5 Knock Outs
bei der möglichen KE von 2,5Mrd. Aktien zu 2€
Wie sind hier die Erwartungen?
Wie profitiert man davon?

werden nur ausschließlich die PP-Clans, denen wir eine goldene Nase finanzieren sollen.
Wir, die Vorzugsaktionäre werden nicht davon profitieren. Ich wüsste auch gar nicht, warum
die Vorzüge nach der KE nebst Verwässerung nun plötzlich im Kurs steigen sollten. Üblich
ist, das solche Werte fallen (s.a. Dt. Bank).
Aber nichts genaues weiß man nicht. Man weiß ja nicht einmal, ob die Porsche-Vorzüge
überleben werden, oder ob sie (natürlich zu unserem Nachteil) in VW-Vorzüge gewandelt werden. Mitreden können wir in dieser Angelegenheit auch nicht; wir können nur dasitzen
und bibbern.
Ein solches Affentheater ist Gift für jede Aktie. Ich denke, je länger man darüber nachdenkt, desto klarer wird, dass solche Aktien niemand haben will.
Daran ändern auch die neuen Aktien nicht das Mindeste. Im Gegenteil, der geplante Ausga- bepreis von 2 Euro zeigt nur, dass einem jedes Mittel recht ist, den Kleinanlegern das Geld aus den Taschen zu ziehen.

Sehr gerne wäre ich bereit, umzudenken. Dazu brauchte es nur eine einzige Bedingung: es müsste mir jemand einen triftigen Grund nennen, warum ich daneben liege. Bisher habe
ich keinen gehört.

letzten Anmerkungen nicht auf dem neuesten Informationsstand.
Wie sehr ich aber mit meiner Einschätzung zur Situation richtig liege, zeigen mir die letzten beiden Posting von Alpha sowie die letzte Erwiederung von fuzzy08.
Wir VZ-Aktionäre werden die Dummen sein.

... in Bezug eigenständiges Unternehmen, ob pah003 weiter an der Börse handelbar ...

Antwort wie Folgt:

Sehr geehrter Herr XXXXXX

vielen Dank für Ihre Mail und Ihr Interesse an unserem Unternehmen.

Porsche wird weiterhin ein eigenständiges Unternehmen mit eigenem Vorstand und Aufsichtsrat sowie eigenständiger Forschung und Entwicklung, Produktion und Vertrieb sowie Administration bleiben. Das steht außer Frage. Damit der integrierte Automobilkonzern weltweit Erfolg hat, arbeiten wir aktiv daran, Synergien zu heben und unsere Zusammenarbeit zu intensivieren.

Bei der Verschmelzung werden Aktionäre der Porsche SE Aktien der Volkswagen AG erhalten. Dazu werden die von der Porsche SE gehaltenen Volkswagen AG Aktien sozusagen an die Aktionäre der Porsche SE "hochgereicht". Hierbei wird das zum Zeitpunkt der Verschmelzung zu ermittelnde Verschmelzungsverhältnis angewendet.

Mit freundlichen Grüßen

Christian Salzborn

Porsche Automobil Holding SE
Investor Relations und Finanzpresse
Porscheplatz 1
70435 Stuttgart
Telefon:  +49 (0) 711 / 911 - 11026
E-Mail:          christian.salzborn@porsche-se.com

....Bei der Verschmelzung werden Aktionäre der Porsche SE Aktien der Volkswagen AG erhalten. Dazu werden die von der Porsche SE gehaltenen Volkswagen AG Aktien sozusagen an die Aktionäre der Porsche SE "hochgereicht". Hierbei wird das zum Zeitpunkt der Verschmelzung zu ermittelnde Verschmelzungsverhältnis angewendet....


Das heisst aber auch, dass unsere Porsche SE gerade weniger wert werden, wenn VW steigt und Porsche nicht...wir werden vera..

Wenn ich das richtig verstehe, würden einfach die gehaltenen VW-Aktien verteilt auf die zu dem Zeitpunkt vorhandenen Porsche-Aktien. Der Preis der Aktien spielt dabei überhaupt keine Rolle.

Eine schlechte Nachricht ist das nicht, sondern neutral, wenn nicht eher positiv. D.h. dass man sich eben doch am Preis der VW-Stämme orientieren kann, auch wenn es der Markt im Moment nicht tut.

und wenn wir dann in dann einem für uns ungünstigen Verhältnis "weitergereicht wurden, dürfen wir bei dem nächsten crash noch einmal bluten.
Tolle Aussichten!!!

Das Verhältnis wird nicht aus den Preisen der beiden Aktien gebildet, sondern aus der Anzahl. Die 51 Prozent VW-Stämme im Besitz von Porsche werden auf die ausgegebenen Porsche-Aktien verteilt - wie soll es denn auch sonst funktionieren? Die Menge der VW-Aktien ist ja nicht variabel und vom Preis unabhängig, dasselbe gilt für die Porsche-Aktien.

meine Frage ist das allerdings nicht. Der Porsche-Antwort zufolge wird die VW-Beteiligung
quasi an die Porsche-Aktionäre "ausgeschüttet. Das heißt:
VW-Stämme in Besitz von Porsche: 50,74% von 295 Mio. Aktien,  macht 149,7 Mio. Stück.
Diese verteilt auf 2 x 87,5 Mio. Porsche-Aktien (Stämme plus Vorzüge) macht 0,86 Stück.
Das macht per heutigem Kurs pro VW-Stammaktie von 94,30 € rund 81,-€.

Das kann ich absolut nicht glauben, denn wäre es so, dann wäre alleine die VW-Beteiligung
81 Euro pro Vorzugsaktie wert. Folge: der Markt würde uns unsere Aktien aus der Hand
reißen. Tut er aber nicht. Da ich dem Markt zwar unterstelle, manchmal dumm zu sein, aber
eben nicht SO dumm, stelle ich diese Rechnung in Abrede.

Die Auskunft von Porsche sagt ja auch nichts zum Verbleib der Porsche-Vorzüge selbst. So
wie sich die obige Verlautbarung liest, werden die Porsche-Vorzüge in VW-Aktien getauscht.
das bedeutet: sie werden vom Markt verschwinden. Das erklärt auch das Siechtum der
Aktie: niemand kauft ein Papier, das demnächst verschwindet und von dem niemand weiß,
zu welchem Kurs es in ein anderes Papier getauscht wird.

Die meisten werden sich wohl sagen: wenn schon VW, dann kaufe ich lieber gleich das Original.

erlebt. Nur so viel zu deinem Spruch "so dumm kann der Markt gar nicht sein".

Die Rechnung ist richtig, aber es gibt natürlich einige Fragezeichen: Es gibt eine unklare Zeitperspektive, der Kurs von VW in ein oder in 3 Jahren steht in den Sternen. Und die anderen Fragezeichen auch. Wenn Du VW heute kaufst, kannst du sie morgen wieder verkaufen. Wenn Du Porsche heute kaufst mit Blick auf einen möglichen Umtausch irgendwann, ist das etwas ganz anderes. Aber dass nach heutigem Stand rund 80 Euro alleine der VW-Teil wert ist, ist unbestritten.

werden die aktien doch nach preis eingetauscht. soll heissen wenn zum zeitpunkt des umtauschs Porsche 30EUR wert ist und VW 90, dann bekommen wir fuer drei Porsches eine VW. d.h. die steigenden Kurse von VW verringern die anzahl der aktien die wir haben. Die argumentation waere dann, das Porsche aktionaere ja dadurch nichts verlieren, wobei sie das doch tun, wenn im vorfeld der prosche kurs gedrueckt wird oder der vw gepuscht.
Ich gebe fuzzi recht, wenn es die anzahl waere, dann wuerde porsche heute das doppelte kosten.

niccolo,
dass der VW-Anteil rund 80 Euro pro Porsche-Aktie beträgt, ist klar und unbestritten. Das
bedeutet aber nicht, dass wir diesen Anteil ausgeschüttet bekommen. Einleuchtender ist
es, wie brueh es versteht:

brueh,
der Umtausch im von Dir erwähnten Verhältnis würde Sinn machen und würde auch mit
der Porsche-Stellungnahme, wie in #4415. von Schecke erwähnt, übereinstimmen.
Möglich wäre aber auch irgendein anderes Umtauschverhältnis.

Nach den vorliegenden Erkenntnissen deutet alles darauf hin, dass wir dem Ende der Ära
der Porsche-Vorzugsaktie entgegensehen.

Klar dürfte nach den vorausgegangenen Diskussionen sein, dass wir nicht zusätzlich zu unseren Porsche-Vorzügen VW-Aktien erhalten. Es wäre ja auch blanker Unsinn, einerseits eine KE durchzuführen um Geld einzusammeln und auf der anderen Seite Geld in Form
von Aktien auszuschütten - und das, kurz nachdem sich Porsche nicht entblödet hat, uns
mit 5 Cent Dividende pro Aktie zu beglücken. Mal nachrechnen: das sind 0,14% je Aktie!

Man kann es drehen und wenden, wie man will: es scheint folgendes festzustehen:
1. Bei/nach der Verschmelzung Porsche-VW werden die Porsche-Vorzüge in VW-Stämme
    eingetauscht und verschwinden damit vom Markt (nebenbei schon alleine wegen der
    entfallenden Börsennotiz ein Bombengeschäft für die Porsche-Eigner).
2. Das Umtauschverhältnis dürfte sich am Kursverhältnis zeitnah zum Merger orientieren.
3. Damit werden wir von der direkten Partizipation an weiteren Porscheerfolgen ausgeschlos-
    sen sein.
4. Anbetrachts der Endlichkeit des Lebens der Porsche-Vorzüge werden wir nicht mehr mit
    wesentlichen Kursbewegungen rechnen können. Niemand kauft eine Aktie, die keine
    Zukunft hat.
5. Vor diesem Hintergrund ist es schon ein Beweis unglaublicher Chuzpe, wenn man noch
   schnell vor Torschluss eine KE durchprügeln und uns ein letztes Mal das Geld aus der
   Tasche ziehen möchte. Wer da mitmacht, muss schon ausgeprägte masochistische Nei-
   gungen haben.

Bleibt am Ende die  bittere Frage, warum der Merger mit VW, warum dazu die Kapitaler-
höhung? Warum hat sich Porsche nicht einfach durch den Wiederverkauf seiner VW-Anteile oder eines Teils davon entschuldet?

Ich finde nur EINE Antwort - die zugleich für uns bitterste: weil die eigentlichen Herren von
Porsche damit am besten fahren (was im übrigen deutlich zeigt, wie zutreffend meine These
ist, wonach die Porsche-Vorzüge eben keine "echten" Aktien sind).

Wie auch immer: die Porsche-Story scheint aus Sicht der Vorzugsktionäre gegegessen.
Andere Schlussfolgerungen wären zwar zu begrüßen, sind aber kaum zu erwarten.

Kapitalerhöhung um maximal 2,5 Mrd. Aktien zu maximal 2€ zur Schuldentilgung existieren ca. 2,67 Mrd. Porsche SE Aktien. Pro 17,8 Porsche SE brächte das 1VW St. Aktie als Auschüttung. Diese KE zur Schuldentilgung wurde oben in den Berechnungen vergessen.
Dazu kommen noch verschiedene Risiken ( Steuern wegen Verschmelzung ( Ausschüttung der VW St Aktien ), mögliche Steuernachzahlungen wg. Derivategewinne seit VW St. Kauf, Gerichtsverfahren ) und der Anteil an der Zwischenholding der Porsche AG. Da alles bis 2015 laufen soll, liegt auch hier ein Problem der Bewertung.