Kursziel Deutsche Bank 180 Euro

so ähnlich wird es ablaufen.
Das war schon viel früher fällig.
1989 fiel die Mauer - Globalisierung - man konnte richtig Luft holen und die wirtschaftlichen und Produktivitätsvorteile ausspielem.
Die Messen sind jetzt gelesen. Nichts mehr mit NOCH weiterer Verbilligung der Produktionkosten sondern die Umkehrung in den aufstrebenden Ländern.
Ein Ausweg würde nur eine neue erfundene Dampfmaschine bringen - die sehe ich nicht.
Die westliche welt ist zu satt. Und jetzt fällt uns noch zusätzlich unsere Bürokratie auf die Füsse. Der freie Markt ist doch schon lange tot. Das merkt doch jeder der die Augen aufmacht.
Wer jetzt nicht aus dem Papiergeld verschwindet ist selbst Schuld. Ich habe seit Okt. 2005 die Reisleine gezogen. Ohne Währungsreform kann ich nicht erkennen wie z.B. die 1,5 Bill Staatsverschuldung gekittet werden können. Und dabei ist D in Europa immer noch gut positioniert. Man schaue nur nach Spanien und Italien, da kann einem schlecht werden.
Und zur "Oelblase" sage ich nur - darüber wird die USD Blase abgelasen. Nicht mehr und nicht weniger. Die Russen, Japan + China haben gesamt ca. 4 Bill USD - wohin damit ?

scheint auch noch zur Fluchtwährung zu motieren.
zum USD gerade 1,5837
zum Yen 168,46 höchster Stand seit 1990 (2001 bei 90)

eine hyperinflation inclusive verelendung der massen mit anschliessender währungsreform ist der einzige weg die staatsschulden auf null zu kriegen. das war in der geschichte der menschheit immer so. und es wird wieder so kommen.

ich lese gerade ein buch eines französischen philosophen. der hat was schönes und richtiges geschrieben:

das 20 jahrhundert war materialistisch geprägt, das 21 jahrhundert wird spirituell geprägt sein oder es wird überhaupt nicht sein.

das bedeutet: wenn sich das bewusstsein der menschen nicht ändert und wir so weiter machen wie bisher, wird das 21 jahrhundert keine bedeutung haben, d. h. es wird überhaupt nicht sein.

ist, daß auch viele spirituell angehauchte Menschen Materialisten sind. Und daß in USA wenigstens noch ein paar Häuser stehen und bewohnt werden.

LeoF

StephanG, sieht eine Massenpanik an den Börsen ganz anders aus.

Wir stehen bei 6100 und 11100 Punkten.

Das läuft noch sehr gesittet.

Ein Ausverkauf ist das wahrlich nicht.

Es muß auch nicht zwangsläufig einen geben. Beim Anstieg auf 8 und über 13000 ging es im Endstadium, anders als gewöhnlich, ja auch nicht total euphorisch nach oben. Dienstmädchen haben sich auch da nicht für Aktien, sondern bereits für Rohstoffe interessiert (soll nicht heißen, daß es mit letzteren schon abwärts gehen wird, solche Phasen können Jahre dauern. Preise steigen solange es mehr Käufer als Verkäufer gibt).

Viele Grüße,

LeoF

......jetzt hat die FED die pleitegeier freddy und fanny eingeladen, sich auch direkt bei Ben zum diskontsatz ein paar milliarden abzuholen. nur weiter so........

wieviel geld kann man in ein loch ohne boden werfen, bis es gestopft ist? oder wie kann man unendlichkeit vermehren?

der dow ist nach dieser nachricht kurz ins plus gedreht. dieser hüpfer nach oben im tagesverlauf zeigt visuell das letzte zucken eines sterbenden systems.

.....die finale schlussglocke an der wall street ertönen haben lassen?

das vermögen der hypofinanzierer fannie und freddy sind die schulden der häuslebauer. sie belaufen sich auf 5000 milliarden us-dollar. soweit, so gut.

ein bevorstehender bailout (=verstaatlichung) würde bedeuten das der us-staat diese 5000 milliarden an schulden übernimmt. nun hat aber der us-staat schon staatsschulden in höhe von 5000 milliarden (Summe der us-staatsanleihen). also verdoppeln sich die staatsschulden der usa. soweit, so schlecht.

verdoppeln sich die staatsschulden, würde auch das dollarvermögen der ausländer (z. b. haben die chinesen 1250 milliarden dollar) an wert verlieren. besonders dann, wenn die usa ihr AAA-rating verliert. Folge: verfall des dollars. soweit, so schlecht.

ein verfall des dollars würde den ölpreis exorbitant in die höhe jagen (deshalb auch die meldung von der opec, das sie mit 400 dollar pro barrel rechnen).

alle weiteren auswirkungen sind bekannt, muss ich nicht wiederholen.

das ist der grund, warum man jetzt mit hilfsaktionen, wie heute abend von der FED, eine verstaatlichung vermeiden will, aber das sind nur noch zuckungen.

heute ist der vorabend der grössten weltwirtschaftskrise die es je gab.




und bedeutet nichts anderes als das der us-staat den häuslebauern  

Ich sagte auch nicht, dass jetzt der Ausverkauf stattfindet. Deshalb habe ich momentan auch Aktienquote Null und dabei wird es wahrscheinlich auch noch eine Weile bleiben. Genau richtig hast Du geschrieben, dass es momentan scheibchenweise und gesittet abwärts geht. Das sind nur die Vorboten dessen, was die Börse erwartet. Wann der wirkliche Sell-Out kommt? Keiner wird es wissen...

Nun, jetzt wird es wieder schlechter... Die Rahmenbedingungen hast Du ja schön beschrieben (steht schon in jedem Thread einmal). Warum sollten die Leute Haus und Hof verlieren, wenn die Hypothekenfinanzierer pleite gehen und verstaatlicht werden? Die wirklich sofort alles verlieren sind zunächst einmal die Aktionäre der Firmen und nur diese...
Letztlich ist das Problem, dass über Abschreibungen die Eigenkapitalbasis vernichtet wird, wie auch bei den Banken. Für die Hausbesitzer ändert sich zunächst einmal wenig, außer dass sie die Raten auf ein anderes Konto überweisen. Wenn diese das bis zum Ende des Darlehenvertrages schaffen, ändert sich überhaupt nichts für den Hausbesitzer. Wie nun die Risikostruktur der verwalteten Hypotheken insgesamt ist, kann ich nicht beurteilen. Aber vielleicht mal zur Größenordnung: Bei der Bayern LB waren Abschreibungen von 4 Mrd Euro mit einem operativen Verlust ( bis dahin reale Zahlungsausfälle) von 100 Millionen gleichzusetzen. Die Abschreibungen sind nunmal eigentlich ein fiktiver Wert, der natürlich Auswirkungen auf die Bilanzen hat. Das Problem ist nur, dass die Darlehenbündel zum Marktpreis bilanziert werden müssen. Wäre das nicht so, würden die Darlehen bis zum wirklichen Ausfall mit dem Wert in der Bilanz stehen und lediglich die Risikovorsorge erhöht werden. Die Risikovorsorge ist letztlich aber nur eine Rückstellung für ein mögliches negatives Ereignis.
Wenn die Bayern LB im Jahr 2007 100 Millionen Euro an Darlehensausfällen im operativen Geschäft hätte, würde das keinen interessieren...

normalerweise wäre das kein Problem.
hinter den Forderungen stehen 5. Bill an Sachwert der Häuser zu damaligen Preisen ?
folgende offene Fragen.
1. Was sind die Häuser heute wert und auf welchen Wert können sie fallen ?
2. Welche Beleihungsansätze hat man damals gewählt.
Wäre man ein Musterknabe wie mal üblich 60% Beleihung max. 80% wäre man auch nicht in diese Situationb gekommen. ABER die Bankengier hat doch erst diese 110% Beleihunh hervorgebracht (Wert+Nebenkosten)
Ich denke mal über den Daumen sind hier Ausfälle um die 1 Bill drin. Das wären 20% des damilgen Beleihungswertes. Wenn es dicke kommt auch 40% sprich 2 Bill.

Das ist genau das entscheidende Problem. Im Gegensatz zu loshamoons Weltuntergangsszenario durch die Verstaatlichung ändert sich zunächst einmal gar nichts. Ich denke sogar, dass es für die Hausbesitzer besser wird. Eine staatliche Behörde (vielleicht auch unter politischem Druck) wird sicher Tilgungsaussetzungen, Ratenkürzungen bei längerem Darlehensverlauf etc. eher zustimmen, als ein Unternehmen.
Auch in Deutschland werden 110% Darlehen gewährt, aber eben nur in Sondersituationen d.h. Beamte, niedergelassene Ärzte etc.
Wenn ein Darlehen wegen Zahlungsverzuges fällig gestellt wird, gibt es zunächst 2 Möglichkeiten. Verwaltung durch die Bank und Übernahme in ihren Bestand oder Zwangsversteigerung. Bei der Zwangsversteigerung werden in Deutschland in der Regel zwischen 50% und 70% des Wertes erziehlt (bei normaler Lage und Zustand). Auch nicht vergessen sollte man, dass bis zur Fälligstellung ja bereits Tilgungen erfolgt sind d.h. der Buchwert des Darlehens nicht mehr dem Ausgangswert entspricht.
Allerdings kenne ich den amerikanischen Immobilienmarkt zu wenig, als eine Angabe darüber machen zu können (wenn Zahlungsausfall, keine Übernahme in Bankbestand und deshalb Zwangsversteigerung): Restwert des Darlehens zum Zeitpunkt des Zahlungsverzuges ./. Erlös aus der Versteigerung = Realverlust der Bank. Kennt jemand einen Experten für Amerika, der das zuverlässig beantworten kann?
Das Problem der Banken ist momentan eine bilanzielle Überschuldung, da die Darlehen stark abgeschrieben werden müssen (teilweise auf 0), obwohl das definitiv nicht dem Wert des abgesicherten Darlehens entspricht. Aber wo kein Markt ist auch kein Preis vorhanden...

... ich denke da liegt das Problem.
In D wird das straff getrennt. NUr die Schuld für das Haus. In den USA gibt es ja den bekannten Beleihungswahnsinn über den man nur den Kopf schütteln kann.
Je weiter die Hauspreise gestiegen sind - wurde der Rahmen sofort nachgezogen und Auto und Wohlstand auf Pump finanziert. In D unmöglich.  

Das ist bei uns ebenso möglich. Wenn die Immobilienpreise steigen würden, erhöht sich automatisch (je nach Beleihungsgrenze 60% oder 80%) auch der Darlehensrahmen. Wenn ich ein Darlehen beantragen würde bzw. aufstocken würde, kann ich es verwenden für was ich möchte (Urlaub, Auto etc.).

die an häuslebauer gegebenen hypotheken wurden mit krediten von banken finanziert. diese banken brauchen jetzt auch liquidität und wollen von fannie und freddie ihr geld zurück und zwar so schnell wie es geht.

der staat muss nun kurzfristig diese kredite zurückzahlen und übernimmt damit die funktion der finanzierenden banken als kreditgeber neu. aber der staat muss sich dieses geld auch leihen und erhöht sich damit seine schulden.

im worst case fall die gesamten 5000 milliarden dollar.

ob leute ihr haus verlieren oder die aktionäre ihr vermögen ist uninteressant. die verdoppelung der staatsschulden hat massive weltwirtschaftliche konsequenzen.

für mich ist das szenario klar und wer oder was soll das noch stoppen?  

Leider kommt jetzt sachlich wieder Rückfall zu deinen normalen Postings. Natürlich hat der Staat erst einmal die Schulden am Hals, aber die sind ja nicht für Konsumausgaben oder adminsitrative Ausgaben entstanden ( bei denen nachher kein Gegenwert vorhanden ist), sondern der Staat "erwirbt" ja auch Werte (Vermögen)nämlich, die Häuser. Sogar die Zinskosten für die neuen Schulden sind über die Zinszahlungen der Hausbesitzer gedeckt. Sollte im utopischen Fall kein Darlehen "platzen", würde der Staat damit noch ein tolles Geschäft machen. Er hätte einen riesigen Zinsgewinn, da die Refinanzierung eines Staaes immer billiger ist wie der eines Konsumenten. Also, die Gewinnspanne der Banken würde auf den Staat übergehen. Deshalb spielt es die entscheidene Rolle, wieviele Immobilienbesitzer ihr Haus verlieren und zahlungsunfähig werden. Das werden die Verluste des Staates... Eine Überschuldung eines Staates, wie auch von dir als Privatperson, ist niemals der absolute Schuldenbetrag in Euro, sondern immer das Verhältnis Schulden-Vermögen.
Wenn Du 50000 Euro Schulden hast, keine Werte und ein Einkommen das Zins und Tilgung nicht deckt, dann bist Du überschuldet. Wenn Dietmar Hopp (ca. 8 Mrd. Euro Vermögen) eine Mrd. Schulden hat ist dieser keineswegs überschuldet.

...einem worst-case-fall. und will nur mal deutlich machen um welche summen es eigentlich geht.

am anfang der finanzkrise sagte die FED, das wahrscheinlich vermögen im wert von 500 milliarden dollar vernichtet wird. aber in wirklichkeit, meine freunde der sonne, reden wir über 5000 milliarden dollar im schlechtesten fall. und das ist eine andere dimension.

da aber fannie und freddie nur ca. 50% der us-hypotheken vergeben haben, sollten wir mal im allerschlechtesten fall von 10 000 milliarden dollar reden.

liebe freunde: die aussagen von zentralbankern, analysten und sonst. fachleuten, die da sagen, die finanzkrise könnte noch ein paar probleme machen, aber sie ist im griff, kann einfach nicht stimmen.

seit den meldungen rund um fannie und freddy haben wir die todeszone erreicht und jetzt gibts die ersten toten: gestern ist eine kalifornische hypobank umgefallen, die grössten bankenpleite in den usa seit 1984.

und noch was zu dem thema gegenwert: die häuser in den usa sind mit unseren häusern nicht zu vergleichen. in der mehrzahl handelt es sich dabei um grössere hundehütten, die in einem schlechten zustand sind. du kannst dir dort häuser für 2000 dollar sofort kaufen.

die schönen häuser, die wir im deutschen fernsehen gezeigt bekommen, sind nicht hypothekenfinanziert sondern bar bezahlt.







fachleute sagen, das die finanzkrise insgesamt 1500 milliarden dollar kosten wird. Wirklich? da fehlt aber noch was? nämlich der satz: die finanzkrise könnte auch bis zu 5000 milliarden dollar kosten. und das ist  

Ah, die Mutation zum Superbären geht also weiter. Ebenso wie zuvor deine Bullenzielwerte absolut utopisch und jeglicher fachlichen Grundlage entbehrt haben, ist es jetzt ebenso nur andersherum.
Dein sog. worst case wäre, wenn jetzt alle Hypothekendarlehensnehmer zahlungsunfähig werden und zudem der Wert ihrer Immobilien (inklusive Grundstück) auf Null sinken würde. Wenn das so wäre, glaube ich wären die Staatsschulden das geringste Problem der USA. Dann müsste nämlich durch einen Meteor oder Atombombe die gesamte Fläche der USA verwüstet werden. Wenn dich dann noch die Staatsverschuldung der USA interessiert, kannst gerne über deinen worst case Fall nachdenken.
Es gibt schon sog. worst case Szenarien, aber sie sollten doch zumindest eine gewisse Eintrittswahrscheinlichkeit beinhalten...

...und denke auch nicht das dieser worstcase fall eintreten wird. ich sage nur, die kritische masse von der wir hier reden beläuft sich auf 10000 milliarden dollar.

10000 milliarden das ist die summe aller us-staatsanleihen und us-unternehmensanleihen. praktisch das kernstück einer volkswirtschaft. heute fordern die banken ihre kredite zurück, morgen werfen die anleger ihre unternehmensanleihen auf den markt und dann gehen die unternehmen pleite.

was ich nur sagen will, die probleme um fannie und freddy könnten innerhalb der kritischen masse eine kettenreaktion auslösen. das ist vergleichbar mit dem zünden einer atombombe.

wie wahrscheinlich ist das? ich weiss es nicht, aber seit freitag zumindest wahrscheinlicher.

die frage ist: wer oder was kann das noch stoppen?

wenn jemand eine brauchbare idee hat, bitte in den usa anrufen. mir fällt nichts mehr ein.

...da saß der kutscher uncle sam  auf  seiner reisekutsche, die nach einer höllischen tour endlich in unseren tagen angekommen war, zum stillstand kam und sofort zerbrach. erst löste sich das geschirr, die leinen fielen herab, die pferde fannie und freddie brachen leblos in die knie. das ganze gefährt kippte vornüber und es krachte die deichsel, der kutscher rollte zu boden und starb, der fahrgastraum, zerfiel sofort in einzelne bretter, die bretter lösten sich auf in späne und splitter, mürbe und morsch knickten die räder und aus dem inneren sanken von den brechenden bänken die skelette der analysten, broker, banker und gutachter.

als fanny und freddie noch kinderpferde waren, hätte man ihnen schon den gnadenschuss geben sollen.

.... es war winter und ich musste dringend geld von der bank holen, weil das heizen mit papiergeld viel billiger war als mit holz, wegen der gestiegenen rohstoffpreise.

....treffen sich aldi, lidl und edeka mit staatssekretären im bundeskanzleramt um die verteilung der nahrungsmittel nach dem offenbarungseid zu organisieren.

um es mal gelinde auszudrücken.

www.mmnews.de/index.php/20080713612/.../USA-Der-Untergang.html

man kann über mm sagen was man will, aber bequeme wahrheiten verbreitet er nicht.

die postings hier im thread lauten überall sonst in den foren genauso.
egal ob rohstoffe, banken, medzintitel, agrarwerte oder was noch. überall hauts die investoren raus. man darf 3 x raten wer hier aussteigt.

aber was macht der gute vogel strauss wenn er den kopf aus dem sand nimmt?
in wirklichkeit legt ein strauss bei gefahr seinen kopf flach zur tarnung flach auf den boden. er wird dann leicht mit einem busch in der landschaft verwechselt.
kommt man ihm zu nah, springen sie auf und sausen davon mit spitzengeschwindigkeiten bis zu 70 stundenkilometern.
wohin gehen  w i r   und  w e r  geht mit?