K+S wird unterschätzt

Es ist immer das gleiche:
Sarkasmus setzt Intelligenz beim Empfänger voraus.

ich enthalte mich hier dem befragten Kursziel denn seit Jahren glaubte ich an höhere Kurse, wieder steigende/stabilisierende Kalipreise, zeitnahe Lösung der Versenkung, Legacy in 2016, uvm. irgendwann wird das alles schon kommen. Dann, ja dann, stehen wir höher als heute :-). Mit einem Kursziel bis Ende 2016 müsste ich eine Wette auf die Politik (Versenkerlaubnis)  abschließen und die ist für mich völlig unkalkulierbar.    

Wenn man als Vorstand einen Aktienkurs mit der Bewertung des Unternehmens in Verbindung bringt und weiß, dass man man genau die grundlegenden Rahmenbedingungen für diese Bewertung nicht selber steuern (liefern) kann, dann ist die Kritik ziemlich berechtigt.

Noch berechtigter wird sie wenn man sogar für den Kurs zu wenig tut, Stichwort: Kommunikation. Mit liefern war damals auch explizit betont, dass Legacy Ende des Jahres produziert und im Zeit- und Kostenrahmen bleibt. Beides hat man erneut gerissen (nur der Wechselkurs hilft letzteres zu "verbergen"). Hoffen wir also, dass hier nicht auch noch eine Wahrheit "unverschuldet" zum Vorschein kommt. Denn (Achtung Ironie:) welchen Einfluss hat der Vorstand schon auf den Welchselkurs?!

@Damir
Du musst Geduld haben und nicht gleich weglaufen. Der Tag ist noch nicht zu Ende.

Und hast du denn eine(n) Quelle/Beleg für deine Behauptung?!

Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein kurzfristige Eindeckung der Leerverkäufer von rund 10% (!) keinen Einfluss auf den Aktienkurs haben soll.

Theoretisch it die LV Quote über 100% möglich, Beispiel:

A besitzt 1 Aktie
A verleiht 1 Aktie an B, dieser verkauft 1 Aktie an C
C verleiht 1 Aktie an D, dieser verkauft 1 Aktie an A

Nun besitzt A 2x "dieselbe Aktie" (1 Aktie schuldet ihm B und 1 Aktie schuldet D C)

Diese Spiel lässt sich theoretisch immer wiederholen...  

"""Wenn man als Vorstand einen Aktienkurs­ mit der Bewertung des Unternehme­ns in Verbindung­ bringt und weiß, dass man man genau die grundlegen­den Rahmenbedi­ngungen für diese Bewertung nicht selber steuern (liefern) kann, dann ist die Kritik ziemlich berechtigt­.""""

Naja, demzufolge ist es wohl bei so vielen nichtbeeinflussbaren Unbekannten besser den Mund zu halten und garkein Kurs zu sagen?
Es kommt mir gerade vor wie einen Kaffeebecher von Mc Donalds zu lesen:
"Achtung heiss"!!
Verantwortung über die eigene Gehirnbenutzung wir mit Bezahlung unseres Produktes abgegeben.

Wenn gesagt wird unser Unternehmen ist mehr als 41€ wert, ist es doch eine legitime Feststellung, welche auch berechnet wurde.
Zz!!! sind die temporären Parameter halt ins negative ausgeschlagen und zu allem Unglück kam auch noch Pech dazu.

Der Mensch sucht natürlicherweise einen Schuldigen und das ist Steiner!

""Steinigt ihn...Jehova-Jegova""

Kopfschüttel...

@Kleiner Investor Quantenphysik! Ich gehe manchmal so früh zur Arbeit, dass ich noch
nicht nach Hause gegangen bin. Und siehe da, ich komme mir selber entgegen.;))
Nicht zu verwechseln mit: Mein Vater arbeitet bis 16 Uhr, kommt aber schon um
14 Uhr nach Hause (Zeitreise).;))  

Auch das Niedersächsische Landesamt für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit (LAVES) hat als Ergebnis der jährlichen Bestandserfassung in Werra und Oberweser festgestellt, dass in beiden Gewässern sowohl die Artenzahl, als auch die Bestandsdichte gegenüber dem mehrjährigen Durchschnitt zugenommen haben. Wurden in der Oberweser im Zeitraum 2010-2015 durchschnittlich 24 Arten gezählt, so ergab die 2016er Untersuchung einen Fischbestand in der Oberweser zwischen Oedelshausen und Rinteln von 26 Arten. In der unteren Werra (Hedemünden bis Letzter Heller/Hann. Münden) wurden aktuell 13 Arten (bisheriger Durchschnitt: 12) gezählt.

Die ausführlichen Berichte

Jungfischmonitoring in der Werra zwischen Tiefenort und Letzter Heller 2016
Fischbestandserfassungen in Oberweser und Werra 2016
stehen unter www.k-plus-s.com/de/gewaesserschutz/informationen.html zum Download bereit.

Über die K+S KALI GmbH

Die K+S KALI GmbH mit Sitz in Kassel gewinnt kalium-, magnesium- und schwefelhaltige Rohsalze in sechs Bergwerken in Deutschland. Aus ihnen wird ein breites Sortiment von Düngemittelspezialitäten sowie Vorprodukten für vielfältige technische und industrielle bis hin zu pharmazeutischen Anwendungen hergestellt. Die K+S KALI GmbH ist einer der führenden Anbieter von Kali- und Magnesiumprodukten weltweit. Das zur K+S Gruppe gehörende Unternehmen beschäftigt mehr als 8.000 Mitarbeiter.

Weitere Informationen über die K+S KALI GmbH erhalten Sie auf der Website des Unternehmens unter www.kali-gmbh.com.

Ihr Ansprechpartner:

Presse:
Ulrich Göbel
Telefon: +49 561 9301-1722
ulrich.goebel@k-plus-s.com

Herausgeber: K+S KALI GmbH

Aufsichtsratsvorsitzender: Norbert Steiner
Geschäftsführer: Dr. Rainer Gerling, Alexa Hergenröther, Dr. Ralph Jäger
Sitz der Gesellschaft: Kassel
Handelsregister: Kassel HRB 7452
Umsatzsteueridentnummer: DE 217311877

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Ob alles so hundertprozentig genau auf der Seite stimmt, kann ja jeder für sich beantworten. Aber die generelle Aussage kann man schon daraus ziehen.
Wenn du das mit dem K+S Chart vergleichst, wirst du feststellen, dass es keine Korrelation gibt.

@kleinivestor zu #15045
Dein Modell kann ohne weitere Zwischenhändler vereinfacht so dargestellt werden.
Ausgangssituation:
Der A ist der Besitzer und der Eigentümer einer Aktie. Der B hat keine Aktie.
Es reicht zu betrachten, dass der A dem B eine Aktie verleiht, die der B wiederum an den A weiter verkauft. Somit ist der A der Eigentümer von 2 Aktien, besitzt zur Zeit aber nur eine und hat eine Forderung dem B gegenüber auf eine zweite.
Der B besitzt gar keine und schuldet dem A eine. Der B kann sie von A wieder zurückkaufen, dann sind wir am Ausgangspunkt. Alternativ, der B besorgt sich die Aktie von jemand anderem und gibt sie dem A zurück, wodurch der A am Schluss 2 Aktien hat, der B gar keine und jemand anders eine weniger.
Fazit: Nach dem Verkauf von B ist nur eine Aktie leerverkauft.

Nun das Gedankenspiel ein wenig zugespitzter:
Der A besitzt 60% aller Anteile und verleiht sie dem B. Der B verkauft sie leer und der A kauft sie ab  d.h. der A wäre ein Eigentümer von 120% der Anteile, aber besitzt zur Zeit nur 60% und hat eine Forderung von 60% gegenüber dem B. Der A hat nun den B komplett in der Tasche, da der B nur allein von A mindestens 20% der Gesamtaktien abkaufen muss, um dessen Forderung zu erfüllen- auch zu einem exorbitanten Preis! Glaubt jemand, dass sich ein Leerverkäufer einem solchen Risko aussetzen würde?

@Andtec Wenn jemand 120% hat, kann er seine Forderung gar nicht eintreiben.
Und wenn er es könnte, zu welchem Preis? Er könnte 1 Mio. oder 1 Mrd. verlangen.
Bekommen kann er es eh nicht. Der Ausleiher wäre pleite?

@damir25
Der Verleiher würde schon einen passenden Preis finden, um auf seine Kosten zu kommen.
Das war aber nicht der Punkt. Ich wollte nur veranschaulichen, dass sich kein Leerverkäufer in eine solche Abhängigkeit begeben würde.

> Naja, demzufolge ist es wohl bei so vielen nichtbeeinflussbaren Unbekannten besser den
> Mund zu halten und garkein Kurs zu sagen?

Stimmt! Es wurde ja kein Kurs gesagt, es wurde eine Bewertung des Unternehmens von "bis zu" abgegeben Anhand von Berechnungsgrundlagen (die man nur bedingt beeinflusse kann) - so weit so gut. Aber "wir werden liefern" ist eine andere Liga und das bewerte ich nicht nur auf die 2020 Aussage.

> Es kommt mir gerade vor wie einen Kaffeebecher von Mc Donalds zu lesen:
> "Achtung heiss"!! Verantwortung über die eigene Gehirnbenutzung wir mit Bezahlung
> unseres Produktes  abgegeben.

Ich denke Du weißt dass dein Beispiel völlig daneben liegt. Richtigerweise würde in deinem Beispiel auf dem Kafeebecher stehen:  "Sie werden sich nicht verschlucken".

 

@Damir
Wenn jemand Eigentümer von 120% ist, ist er interessiert seine Investion zu Geld zu machen. Er kann in Wirklichkeit nicht mehr als 100% haben. Deswegen ändern die fikitiven 20% mehr nichts an seinem Eigentumsverhältnis. Er wird schon teuer verkaufen :-), um wieder die Balance herzustellen.  

Für K+S die kostenmäßig nicht unbedeutende Verteidigung in verschiedenen Anklagepunkten bzgl Entsorgungvorgängen, die sich dann im nachhinein als unbegründet darstellten.

Leider kann bei uns in Dt. jeder jeden erst einmal anklagen. Wird der Klage nicht statt gegeben, trägt der Staat die Kosten. Würden die Kosten bei erfolgloser Anzeige dem Anzeiger, zumindest teilweise berechnet, würden viele Anzeigen nicht zu Anzeigen werden.

Ich habe ja vor kurzem hier einmal grobe Berechnungen angestellt, wieviel Ereignisse, bzw. welche Kalipreise es bedarf, damit K+S Kurse über 50 Euro zugestanden werden.
Dies kann!!! innerhalb des kommenden Jahres möglich werden und ist keinesfalls Illusion
-und zudem bis zu nächsten HV (Übergang H.Steiner von Vorstand in den Aufsichtsrat von mir erwartet) ist es noch etwas hin    -und bis 2020 und das ist für mich der Stichtag für`s Jüngste Gericht" ist noch reichlich Luft.

"""""" Mit liefern war damals auch explizit betont, dass Legacy Ende des Jahres produziert und im Zeit- und Kostenrahmen bleibt. Beides hat man erneut gerissen (nur der Wechselkurs hilft letzteres zu "verbergen"). Hoffen wir also, dass hier nicht auch noch eine Wahrheit "unverschuldet" zum Vorschein kommt. Denn (Achtung Ironie:) welchen Einfluss hat der Vorstand schon auf den """"""

Auch hier bedarf es etwas Erklärungen meinerseits.

Auch ich bin mit den spartanischen Informationen bezgl. des Behälterschadens nicht einverstanden. Jedoch, daß sich die Baukosten auch etwas!! bedingt durch den Bauschaden im untersten 2 stllg. mlln. Bereich möglicherweise erhöhen -und durch Wechsaelkurserlöse wieder aufgefangen werden, lassen mich nicht in zum Erbsenzähler werden.
Nicht verschweigen möchte ich jedoch die Aussage von Restspeck in der Vorratskammer nach Bauende    -der würde gerade jetzt sehr gut tun!:-)

Dass Bauende und Kostenrahmen erneut (und hier meine ich nur erneut) gerissen wurden, liegt aber auch hauptursächlich an der bei Baubeginn nicht beinhalteten Hafenerweiterung. Alleine knapp 2/3 der damals nachgefassten Summen werden für die zusätzliche Hafenerweiterung aufgewendet werden.

Schweinezyklen dauern eben manchmal etwas länger   -und sollte nun mit den ersten Erhöhung der Kalipreise von ca. 10% die Trendumkehr eingeläutet worden sein, dann hätte K+S mit dem Projektzeitrahmen von Legacy eine Idealziellandung vollzogen .

Wie immer, meine ganz pers. Einschätzungen

Glück auf!
Umbrellagirl

Was viele vermutlich gar nicht wissen, Ratingagenturen haben rein gar nichts mit Aktienanalysten zu tun, das sind zwei völlig unterschiedliche Welten. KS bezahlt die Agentur dafür, dass sie die Gesellschaft raten und die Ratingagenturen haben einen viel intimeren Einblick in die Geschäftsrealtität der Gesellschaft als das bei Aktienanalysten der FAll ist. Die Ratings sind mithin stark objektiviert und mithin gibt es bei den grossen drei der Branche in aller Regel bei den Ratings auch nur minimale Abweichungen im Urteil. Meine eigene Erfahrung mit Ratingagenturen ist, dass gerade bei den Industriegesellschaften die Ratings doch ein sehr gutes Urteil über die Bonität einer Gesellschaft beinhalten.

Deswegen- und ich bin auch tradingorientierter Aktionär von KS-  kann ich mich nur wundern, wie hier viele die Realität ausblenden und jede kritische Stimme konsequent fertig gemacht wird.
Damit kriegt ein kritischer Aktionär er vermutlich bei der nächsten HV kein eigenes Tischchen mit Fähnchen, aber immerhin meinen Applaus.
Viele andere engagierte user haben letztlich aus diesem Grund hier längst ihren Abschied genommen.Eines habe ich ander Börse gelernt, kritische Stimmen sind immer besser als euphorische, denn an Kritik kann man eigene Anlageentscheidungen überprüfen, an Euphorie nie.

Eine weitere hier gerne gepflegte Legende ist ja, dass die HFs an den extremen Kursverlusten schuld sind. Das ist schon deswegen grotest, weil KS ja seit Jahren den DAX, jetzt den MDAX massiv underperformt, also auch schon vor den Shortattacken der HFs.Letztlich sind die HFs immer nur da short, wo es auch Gründe zum shorten gibt.
Und obwohl das KGV nun nicht gerde alles aussagt, aber - nehmen wir mal diese Ratio- dann ist die KS auf Basis der 2016 Gewinnerwartungen sogar sehr, sehr teuer. Inzwischen kämpft man ja schon gegen Verluste, und ob 2017 so viel besser wird, muss man auch erst mal belegen. Ic habe mir die Aussagen des Managements im Rahmen der letzten Quartalsergebnisse- grottenschlecht- mal oberflächlich angeschaut. Denn letztlich hat sich auch das Management erstaunlich - aber realtistisch- zurückgehalten. Eine grosse Verbesserung auf Sicht der nächten Monaten ist wohl mithin ausgeschlossen. Und das bedeutet dann wohl auch für den Aktienanleger, dass die Aktie aktuell kaum viel mehr wert ist, als der Markt dafür bezahlt.

Was in Jahren sein wird, weiss niemand. Und deswegen sollte es man nach meiner Meinung auch nicth faire Bewertungen zum besten geben, die auf reine Hoffnungen und Vermutungen gründen. Kein Unternehmer, der pleite geht oder in grösste Turbulenzen gerät, hat das zu einem früheren Zeitpunkt erahnt. Die Welt ändert sich schnell, als ich jung war, war eine der grössten deutschen Aktiengesellschaften , die AEG, sowas wie Siemens heute. gone with the wind. Oder im high tech - Bereich Nixdorf, damals sowas wie heute SAP, gone with the wind- Metallgesellschaft und und und.

Ich sehe KS aktuell noch nicht in einer wirklich brisanten Krise, es könnte aber eine werden, wenn die Kalipreise länger so niedrig bleiben oder noch weiter fallen. Und eines hat KS ja nun überhaupt nicht, die Macht, die Preise eigenständig zu beeinflussen. Dafür ist man viel zu klein und unbedeutend.

Dann wäre noch der Hinweis von user reitz, dass auf Dauer die Kalirpeise deutlich steigen müssen !, weil ansonsten der Betrieb der Minen nicht bestritten werden kann.
Nicht dass der Hinweis falsch wäre, oder als unbeachtlich abgetan werden sollte, im Gegenteil. Aber es ist eben nur die halbe Wahrheit.
Und wenn man mal über den Tellerrand blickt, also ich habe auch viele andere Werte, die ich mir anschaue, dann kann man einiges lernen, wenn man sich zB mal die Entwicklung des Ölpreises anschaut. Als älteres Semester bin ich der Gewissheit erwachsen worden, dass irgendwann mal Öl fast unbezahlbar sein würde, da Öl ja ein endliches Gut auf der Welt ist, und zudem die Nachfrage danach stetig steigen würde.
Nun es kam ja nun ganz anders, obwohl Öl ja auc heute nicht gerade im Garten nachwächst. Der Verfall der Ölpreise ist für viele Volkswirtschaften und auch für viele Ölfördderer, Zulieferer etc natürlich eine Katastrophe. Würde es unter den <ölförderern, die ja alle unter den niedrigen Preisen leiden, so etwas wie einen Konsens geben, dass höhere Ölpreise letztlich allen nutzen würden, dann hätten wir deutlich höhere ölpreise. Allerdings können sie sich nicht einigen, nicht jetzt, und vermutlich auch nicht in der näheren Zukunft. Das Problem ist, und damit kommen wir auch auf die Kalipreise zu sprechen. Es gibt Anbieter, die sich privatrechtlich aufgestellt und völlig von den Marktgegebenheiten abhängig, und dann gibt es Anbieter, die in ersterLinie immer politisch motiviert sind und mithin auch ganz andere Vorgaben haben als ein kaptitalistisch denkenden börsennotiertes westliches Unternehmen.
Und das ist dann auch die Crux bei KS. Die haben es mit Unternehmen, grösseren Unternehmen im übrigen zu tun, die auch dauerhaft mit Verlusten leben können, weil sie quasi staatliche Aufgben wahrnehmen müssen oder sollen, schwache Ergebnisse toleriert werden und ggf ausgeglichen.
Das macht bei KS aber niemand. Da schlagen Verluste durch, da ist man im Heimatmarkt ja sogar tendenziell benachteiligt als Bergbauunternehmen in einer grünen Politikrealtität.
Deswegen würde ich davor warnen, sich die >Zukunft bedenkenlos rosa auszumalen. Und das macht der Markt ja auch nicht, und erst recht nicht die Ratingagenturen.

Alles in allem ist die Aktie aktuell wohl recht fair bewertet und als Aktionär kann man auch nur bedingt in die zukunft schauen, und wie oben geschrieben, user wie ttMichael, der Laie, machen das mit Sicherheit differenzierter als user, die seit Jahren die tolle Leistung von KS bewundern, während der Kurs letztlich nur eine Richtung kannte- nach unten.
Uns mal ganz ehrlich würde sich aktuell irgendein Unternehmen finden, dass für die KS-Aktie 30 Euro bieten würde, 99 Porzent der Aktonäre würden heute hurra schreien.

Übrigens, und damit komme ich noch mal auf Öl zu sprechen. Einer der Ölwerte, die ich ganz interessant finde, hat praktisch den selben Buchwert wie KS. Und obwohl der Wert dieses Jahr vermutlich mehr Dividenden ausschüttet und auch einen höheren EPS als KS erwirtschaften wird, steht die Aktie bei 12 Euro. Tiefstkurs 7,XX Euro. Sicher, kann man nicht 1 zu 1 vergleichen, aber zeigt, dass KS aktuell alles andere als ein Schnäppchen ist, eher eine Spekulation, dass die Kalipreise relativ zügig anziehen sollten.  

o die Wettbewerber(Anm.: selbstredend nicht K+S) aufhören neue Kapazitäten aufzubauen,
o die Kunden endlich aufhören sich, weiter zu konsolidieren,
o die Kalipreise am Weltmarkt endlich wieder steigen (Anm.: evtl. wie 2008?),
o Legacy noch für die schlappen restlichen 1,5 Mio Tonnen Abnahmeverträge aushandeln kann,
o (Anm.: selbstredend zu höheren Preisen)
o Landwirte ihre ggf. noch verfügbaren Flächen endlich bewirtschaften,
o der Wechselkurs auf dem derzeitigen Niveau bleibt,
o nicht zu vergessen, in den USA ein Jahrhundertwinter entsteht, optimal schon ab Sep./Okt.,
o und schön wäre es, wenn der Rohölpreis sich nicht signifikant verteuert.

Quelle: GF 2015 K+S Seite 81 ff

@00011100


"""Ich denke Du weißt dass dein Beispiel völlig daneben liegt.""""
Nö, eigentlich nicht.
:-)
Wir können uns ja vielleicht auf "Genuss könnte Verbrennungen im Rachenraum nach sich ziehen.

"""
"wir werden liefern" """

Auch wenns nervig klingt, hab Geduld! Auch wenn ich deine fachliche Kompetenz sehr schätze...mein Gefühl stimmt mich mit K+S gnädig. Es ist wie heute Nacht auf der Kuppe vom Elzer Berg. Ewig langer, quälender Anstieg mit kurzer Verweildauer oben und dann gings runter.
Ich glaube (hoffe) wir sind oben.

Ich werfe trotzdem mal in den Raum, wer lässt sich von Gefühlen bei seiner Anlageentscheidung leiten? Wenn ja zu wieviel Prozent in etwa?

Ich bin ehrlich bei mir ist der Satz sicher etwas höher, kann ich doch keine Bilanzen lesen, nur in etwa EK/ Ebit / Verschuldung verstehe ich. Demzufolge versuche ich mich in Foren und Analysen fachlich zu informieren. Nicht einfach das Ganze und von Vertrauen geprägt.
Euch allen einen schönen Nachmittag!

@Conte Dein Tipp noch zum Jahresende?;))

Schaut doch mal damals bei VW:

Dort waren auf einmal über Optionsgeschäfte weniger Aktien am Markt als leerverkauft wurden. Da haben die LV Panik bekommen und den Kurs auf über 1000 Euro getrieben (Margin Calls).

Wenn man sich Aktien ausleiht zum "shorten" ist der Verlust theoretisch unendlich möglich. Bei einer 20% LV-Quote sollte man sich seiner Sache schon sicher sein.

Besser ist es auf Put-Optionen zu setzen, dort ist der Verlust gedeckelt. Einzige Problem bei Optionen ist der Zeitstrahl...

Alter Falter. Musst du gefrustet sein. So viel Text um uns aufzuklären.
Danke.

"""ttmichael,­ der Laie, Diskussion­skultur""""

Diese User als die wahren Objektiven hinzustellen ist schon paradox und zeugt von drastischen Wahrnehmungsstörungen.
TT Michael nehme ich mal aus. Der ist kritisch, aber glaubhaft.