K+S

Warum das Ergebnis? Über das Ergebnis hat doch noch keiner was gesagt oder ?

steigt und das Ebit gleich bleibt, so muessten die Abschreibungen auch um 400 Mio steigen. dies ist aber nicht der Fall. die betragen nur ca. 80 Mio bei Legacy.

oder anders formuliert, wenn das Ebidta steigt und die Abschreibungen gleich bleiben wegen linearer Abschreibung, muss auch das Ergebnis um die gleiche Zahl steigen.

und Schlüsse treffen zu können, braucht man doch viel mehr Infos. Aus dem einen folgt das andere ganz sicher nicht.

Bisher sind die 100 Mio CAD p.a. noch ungeklärt. Die Ermittlung (break even) bzgl. Anleihezinsen (Es geht ja ums Ergebnis, nicht ums Ebit) sind auch nicht geklärt. Keine Ahnung wie das K+S nun ermittelt und auch einbezogen hat. Wieso zweifelst du (und bist dir auch sicher) das die Prognose völlig falsch ist. Ich bin mir da nicht sicher, weil mir dazu viele Infos fehlen. In einer neueren Analyse hat die DZ die Prognose nochmals geprüft und bestätigt. Ich hab das nicht, sag aber auch nicht das die Berechnung nicht stimmen kann.

Wieso sammeln wir nicht erst alle nötigen Infos und unterhalten uns dann nochmals.

Wo steht denn eigentlich, dass das Ebit  gleich bleibt?

Er meint, dass das Ebit ab break even wohl nicht mehr stark steigen wird, da nur 0,3 MT hinzukommen. Dennoch ist unklar, wie hier im Detail "break even" ermittelt worden ist, demnach ist es nicht förderlich aus dieser Unkenntnis was abzuleiten.

In dem sehr informativen Bericht von hagenvers stand:

"""""....Legacy wird einige Jahre brauchen, bis die volle Kapazität gefördert werden kann.
Ab 2018 soll  die Mine ergebnisseitig break-even erreichen. Bis 2020 werden noch keine "nennenswerten" positiven Ergebnisbeirträge erwartet. Gleichwohl wird der Cashflow steigen und die Verschuldung reduziert werden.""""""

Das hat ein paar Fragen verursacht. Bei einem so großen Anstieg des EBITDA kann man es eigentlich nicht nur durch die hohen Anfangsabschreibungen erklären, dass kein nennenswerter positiver Ergebnisbeitrag hängen bleibt.

wenn Legacy 2018 fast so viel produziert wie 2020; ist das EBITDA dann auch schon im Jahr 2018 bei ca. 1,5Mrd? Wenn Nein, wo komm der große Anstieg dann noch bis 2020 her?

Das mit dem nicht nennenswerten Ergebnissbeitrag bis 2020 ist  ein Missverständnis.

Ich bitte allerdings auch um Verständins, dass KS hier nicht in Einzelheiten geht.

In meinem ersten Leben, habe ich an viele Analystenkonferenzen teilgenommen. Da habe ich auch einen Ausblick meist 3 Jahre, aber habe immer versucht nicht zu spezifisch zu werden, wegen der Konkurrenz.
Ich finde KS informiert hervorragend aber wie sich das EBITDA dann auf das EBIT runterbricht, werden sie nicht raus lassen, was ich voll und ganz verstehe.
Ich denke wir haben nun genug Zeit in dieses Thema gesteckt.
Gruss
KoP

Hallo TT,
dank für den Hinweis mit dem Slide und dem Hinweis, dass das im März 16 noch so drin steht.
Quelle: S. 31, www.k-plus-s.com/de/pdf/2016/...hemicals_conference_london.pdf

Also du hast schon recht, wenn EBIT von Legacy in 2018 gleich 0, Abschreibungen bei 80 Mio, dann fehlt für das EBITDA Wachsum von 500 Mio noch etwas.

K+S schreib in der Präsi zu 2020er Ziel auf S. 31:
* Despite current market turmoil, mid-term fundamentals of the potash business remain intact
* Legacy will significantly contribute to the mid-term earnings goal

Das heißt für mich, dass K+S für das genannte 2020er Ziel mit den höheren Preisen rechnet, da mid-term der Preis wieder höher ist, und 2020 unter mid-term läuft.

Anders gesagt, gilt das Ziel nicht für den jetzigen Preis, sondern nur wenn der Preis wieder entsprechend hoch ist.

Noch ein Nachtrag. Soweit wie ich es jetzt verstehe:
kurzfristige Sichtweise: Legacy - 2018 - EBIT Breakeven
mittelfristige Sichtweise: Ziele 2020 - EBITDA +500 Mio

Für beide Zeithorizonte werden unterschiedliche Preise angesetzt. Aus meiner Sichtweise wäre das:
kurzfristig: aktuelle Preise ($250?)
mittelfristig: geschätzte Preise ($350+?) [laut K+S: da mittelfristige Annahmen weiterhin erfüllt. Ob es so ist und ob das 2020 schon ist, ist natürlich fraglich]

Das heißt doch, die Frage ist nicht, mit welchen Zielwerten K+S plant, sondern welche Größen in die Zielwerte einfließen. Größter Unsicherheitsfaktor ist der Preis.

Dem entsprechend sollten die Fragen lauten:
- Welcher Preis wird für Legacy EBIT = 0 in 2018 verwendet?
- Welcher Preis wird mittelfristig (aktuell Ziele 2020) verwendet?

Wie TT schon feststellt, kann/muss hier ein Sprung sein, aufgrund der unterschiedlichen Zeithorizonte. Interpoliert K+S zwischen den Zeithorizonten oder wird einfach ein Werte für jeden Zeithorizont angelegt?
Wie man als Anleger mit den Preisgrundlagen umgeht, muss dann jeder selbst wissen.

www.k-plus-s.com/en/pdf/2015/transcript_cmd.pdf

Ab S16, zweiter Absatz von unten. Dann ist nur noch die frage was genau below heisst und was genau kurzfristig und mittelfristig.  

Auf Seite 16 sagt die Analystin:
And then the second question is a bit more technical, so on Legacy you said that you use
a $300 per tonne price assumption in the early years and that moves up to $400 per
tonne into the medium term

Das 2020er Ziel ist mid-term, also Preis knapp $400. Das EBIT von 2018 sollte dann Preis knapp $300 darstellen.

Ergo wäre TT's Problem gelöst :)

Das die 2020er Prognose auf deutlich steigende Kurse setzt ist ja klar. Aber hat man auch mal durch gerechnet und bekannt gegeben, was 2020 für ein Ergebnis bei gleich bleibenden Preisen raus kommt? Ist Legacy dann auch in drei-vier Jahren aufgrund der hohen Abschreibungen am Anfang (tief) rot?

Oder ist der Gedanke, dass die Preise auch dann noch das heutige Niveau haben, so absurd, dass man gar nicht drüber nachdenkt?  

Mein "Problem" ist noch nicht geloest. Das man zur Erreichung des 2020er Ziels hoehere Kalipreise (fuer mich > 350 in BR als Referenzwert) benoetigt war mir von Anfang klar. Ich war nur "schockiert" ueber die Aussage ueber die Aussage, das Legacy bis 2020 nicht nennenswert zum Ergebnis beitraegt. Denn wenn das stimmen sollte, wird man bis 2020 auch keine hoeheren Kalipreise als 2015 haben und damit das 2020er Ziel nicht erreichen. Man koennte jetzt natuerlich spitzfindig sein und sagen "bis 2020" bedeutet ja auch bis Ende 2019. Ok, dann kann der Preisschub ja immer noch in 2020 kommen und alles passt. So nun genug von mir. Denke eh, das nun jeder weis wie Legacy einzuschaetzen ist und auf welche Faktoren es ankommt.

P.S. In dem Transscript vom capital markets day steht auch, dass Siegmund Hall mit 0,6 Mio MT bis 2020/21 wegfaellt. Das wird sich dann auch auf das EBIT in D auswirken und muss kompensiert werden um das Ergebnisniveau zu halten. Dazu gibt es ja auch Ueberlegungen mit Siegfried Giessen, die aber auch noch nicht entschieden sind. es bleibt spannend.

auch hier allen einen Guten Morgen!

Leider konnte ich die letzten Tage nicht an den Diskussionen teilnehmen.

Nur ein kurzer Einwand von mir:

wie heißt es so schön: die 1. Tonne ist die teuerste!!!

Die Aussage hängt sehr von der obigen Erkenntnis ab. Das "Hochfahren" einer Minen verursacht besondere Kosten. Alleine schon das "Aufbauen" der Kavernen mit gleichen Kosten, aber anfänglich wenig Output. Dier ersten 100tsd. und-oder etwas mehr t. müssen gesammlt und eingelagert werden, ohne jeglichen Absatz
-und dann noch die:
                                       EHDA-Kosten:-)

Für mich, auch ohne die zu berücksichtigten höheren Abschreibungen eine logische Schlußfolgerung, dass anfänglich der Ergebnisbeitrag gering(er) sein wird, um mit ständig zunehmender Förderung zu steigen.

Richtig ist, dass man bis 2020 mit einem Durchschnittspreis von 350 usd kalkuliert
-und mit konservativen 400 usd für die gesamte Minenlaufzeit.

Dazu passen auch die Aussage von H. Boeckers, dass die derzeitigen Preise nicht von Dauer sein können, denn zu diesen Preisen wird zukünftig niemand eine Mine planen, oder gar bauen. Und auch in Zukunft wird es nötig sein neue Kapazitäten zu erschließen. Der Bedarf wächst jährlich um ca. 2,5% und alte Minen werden aubgebaut sein.

Glück auf!
Umbrellagirl

Alles richtig, aber diese Anlaufkosten sind alle schon im EBITDA enthalten. Zwischen EBITDA und EBIT spielen nur Abschreibungen auf materielle und immaterielle Güter eine Rolle. Und wenn das EBITDA um 510 Mio steigt bei linearer Abschreibung (= gleicher Abschreibung in Summe als absoluter Betrag), dann muss auch das EBIT kräftig steigen. Und beim EBITDA Wachstum soll Legacy eine nennenswerte Rolle spielen, dann muss Legacy auch einen sehr nennenswerten Beitrag zum EBIT in 2020 bringen. Um mehr ging es nicht.

ich denke KOP1074 hat mit seinem hinterfragter Aussage:

""""Das mit dem nicht nennenswerten Ergebnissbeitrag bis 2020 ist  ein Missverständnis""""

für Klärung gesorgt.

So soll es sein: Thema ansprechen, hinterfragen, kritisieren(ohne personifizieren!), im Kollektiv bearbeiten,
Ergebnis erzielen! War doch super?

Glück auf!
Umbrellagirl

Ja, war ok. Es hat halt mal wieder aufgezeigt wie lang der Weg zum 2020er Ziel ist und auch was noch alles passieren muss, um es zu erreichen. Konservativ ist die Zielerreichung für mich nicht mehr.  

Nunja dies beurteilst du nach wie vor so das du sagst Ebit >=0 == break even. Ich sag dir das dies i.A. stimmt. Ich weiß nicht wie K+S die Zinsen/Schulden auf das Projekt umlegt. Und um einen break even zu beurteilen sollten Zinsen einfliessen. Wenn man sich nicht in die Tasche lügen will auch die Steuern. Im Ebit ist beides nicht enthalten. Demnach versteh ich den Schluss auch nicht.

hier sogar i.A. stimmen würde. Ich sollte besser ~0 schreiben. Also nahe Null oder gleich Null.

Richtig, aber 510 Ebitda mehr miuns 80 Mio Abschreibung, da bleibt noch viel fuer I und T. Wobei das zusaetzliche I auch nicht so gross sein wird, da ja jetzt schon das meiste Geld aufgenommen ist und dementsprechend auch schon das Grossteil des I im 2015er Ergebnis enthalten ist.  

Bei einem EBITDA Zuwachs bis 2020 von 530 Mio gegenüber 2015, müsste das Ergebnis nach Steuern auf mind. 4 EUR/Aktie ansteigen gegenüber den 2,83 von 2015.

"Wobei das zusaetzliche I auch nicht so gross sein wird, da ja jetzt schon das meiste Geld aufgenommen ist und dementsprechend auch schon das Grossteil des I im 2015er Ergebnis enthalten ist."

Natürlich. Aber das derzeitige I ist nun nicht gerade gering und große Teile davon entfallen auf Legacy. Sofern man den break even aufrichtig berechnet, müssen große Teile davon einfließen.

um das Netto I sondern um die Aufwendungen und die waren allein für Anleihen (alle)
2014 bei rund 80 Mio Euro und 2015 bei rund 53 Mio Euro. Wenig ist das für mich nicht.