Jetzt VW in Porsche tauschen

Paradoxerweise setzen doch auch diejenigen, die jetzt noch in VW investiert bleiben, auf einen Erfolg der Porsche-Übernahme! Kursgewinne durch reine Markttechnik, wie z.B. den Squeeze-Out vom Herbst 2008, werden sich bei VW nicht wiederholen. Fundamentale Gründe bei einem Kurs von über 200,- Euro pro Papier noch auf exorbitante Wertsteigerungen zu hoffen, dürften sich nirgends ausgraben lassen. Nein, wenn VW nochmal im Wert steigt, dann nur deshalb, weil Porsche mit seiner Übernahme Erfolg hat und diese daher fortsetzt.

Wenn aber Porsche mit seiner Übernahme Erfolg hat, warum dann nicht in Porsche statt in VW investieren? Das könnte nur mit der Hoffnung auf größere Kurssteigerungen bei VW im Vergleich zu Porsche begründet werden. Dazu dann die Gretchenfrage: Was ist wahrscheinlicher für das Ende des Jahres 2010, ein Kurs von Porsche um 100,- Euro oder ein Kurs von VW um 750,- Euro?

Fazit: Ich sehe keinen zwingenden Grund, aktuell in VW oder Porsche investiert zu sein. Es finden sich genügend Argumente dafür, von beiden vorerst die Finger zu lassen.  Vor allem dann, wenn man die Charttechnik berücksichtigt. Aber wenn man schon dabei ist und dabei bleiben will, weil man lieber Verluste aussitzt, als einer späteren Erholung hinterherzuhecheln, dann soll mir jemand einen vernünftigen Grund nennen, warum man bei diesen Kursverhältnissen bei VW und nicht bei Porsche engagiert sein sollte.

Wünsche euch allen gute Nerven für die kommende Börsenwoche ;)

@Klappmesser 

Sicher kann Porsche auf 15 Euro fallen. Wie auch VW auf 40 Euro fallen kann. Die Frage lautete nicht, ob man Porsche oder VW jetzt kaufen oder auch nur halten soll, sondern ob es einen triftigen Grund dafür gibt, wenn man sich schon für einen von beiden entscheidet, statt in Porsche in VW investiert zu sein bzw. zu bleiben. Und was soll ich woraus kopiert haben?

@Klappmesser 

Will ich denn? :) Die Frage lautet für mich eher, warum noch so viele zu den aktuellen Kursen bei VW investiert sind.

Timchen, du sprichst hier mit deiner Frage nach der Bewertung der VW-Aktien in der Porsche-Bilanz einen möglichen Abschreibungsbedarf bei Porsche an. Nur wäre es immerhin so, daß mit diesem Abschreibungsbedarf auch ein unvermeidbarer Kursverlust bei VW einhergehen würde, mithin ein Abschreibungsbedarf bei Porsche kein Argument sein kann, statt bei Porsche bei VW investiert zu bleiben.

Nochmal, es geht hier nicht um Kaufempfehlungen für Porsche oder VW. Sondern um die Frage, ob ein Investor, der in einen der beiden Titel investieren will - oder bei diesen investiert bleiben will - dieses ausgerechnet bei VW tun sollte.

Für deine "Griff ins Klo"-Behauptung hätte ich gerne ein mittelfristiges Szenario, bei dem es am Ende wie von dir behauptet ausschaut.

Ich würde VW Vorzüge kaufen. Grund: Erstens sind die unterbewertet weil kaum beachtet, zweitens könnten diese bei einem Ausscheiden der Stämme aus dem Dax nachrücken, drittens könnte Porsche diese in Stämme wandeln.

@M.McLuhan

Damit spekuliert man letztlich allein auf die Option der Wandlung von VW-Vorzügen in VW-Stämme. Mein Meinung dazu ist, daß man das machen kann und man damit (bezogen auf das aktuelle Kursverhältnis) mehr Potenzial als mit den VW-Stämmen hat. Zu berücksichtigen bleibt, daß Porsche nur dann eine Wandlung anstreben wird, wenn das Ergebnis am Ende für Porsche vorteilhaft ist und ob das hier der Fall ist, vermag ich nicht abzuschätzen. Je näher sich jedoch VW Vz und VW Stämme kommen, desto interessanter dürfte eine Wandlung für Porsche werden.

Für mich bleiben daher die Porsche Vz. die z.Z. beste Wahl, dann die VW Vz. und danach abgeschlagen die VW Stammaktien.

@ knülch

Sehe ich genauso. Ob man bei VW Vorzügen aber von einer Spekulation sprechen kann weiß ich nicht. Jedenfalls im Sinne einer Spekulation im klassischen Sinne.

Immerhin sehen selbst die blindesten Analysten die VW-Stämme bei 70 Euro fair bewertet (obwohl das auch schon wieder Spekulation sein könnte ;-] ), nimmt man 10 % weg wegen der fehlenden Stimme sind dies immer noch 63 Euro Kursziel. 

@Klappmesser

Daß die VW-Übernahme durch Porsche ein Griff ins Klo war, mit der Bewertung dürftest du ziemlich einsam auf weiter Flur stehen. Nicht nur die Art und Weise, wie diese Übernahme finanztechnisch durchgezogen wurde, sondern auch das Ergebnis, daß Porsche sich damit vom reinen Sportwagengeschäft verabschiedet hat und von den Umsatzrückgängen im Premium-Bereich nur noch peripher anstatt essentiell betroffen ist, sprechen dafür, daß die Übernahme im Gegenteil ein kluger Schritt war.

Das Zurückfahren der Kreditlinie für die VW-Übernahme von 35 Milliarden auf 10 Milliarden Euro, die noch dazu nicht eingesetzt, sondern "angelegt" werden, spricht nicht dafür, daß sich Porsche bis jetzt in irgendeiner Art und Weise verhoben hat.

Etwas anderes macht mir Sorgen. Ein derartiger spekulativer Erfolg wie ihn Porsche 2008 vorgetragen hat, läßt in den Köpfen der Verantwortlichen nur zu leicht Unfehlbarkeits- und Allmachtsphantasien aufsteigen. In Anbetracht der eingesetzten Summen kann einem schon mulmig werden bei dem Gedanken, so eine Aktion dieser Größenordnung könne mal in die Hose gehen.

@Klappmesser

Da stimme ich dir weitgehend zu. Meine aktuellen Lieblingssätze aus den Analysen diverser Top-Institute lauten etwa so: "Das Kursziel wird von 178,- auf 4,- Euro zurückgenommen". Na danke. Wer braucht solche Analysen und solche Analysten? :) 

denn bei porsche hat es hirn gemacht und bei schaeffler die berater! das sagt alles.

vielleicht noch als anmerkung: als porsche kurzfristig mit verkaeufen den kurs gestuetzt hat......allein da wurde vermutlich eine riesensumme verdient!

der ferdi weiss schon was er macht und welchen leuten er vertraut!

Zitat: "Einige Kommentare finde ich persönlich dümmlich , sie zeugen von mangelndem Verständnis konsolidierter Bilanzen."  

Wer im Glashaus sitzt.... ;-)

Warum Wertberichtigungen bei einer konsolidierten Bilanz, wenn man (zumindest die ersten 30 %) unter dem aktuellen Buchwert eingekauft hat???

Wenn du die Porsche-Bilanz aufmerksam studierst, kannst du dir den Einstiegskurs selber ausrechnen.  Und auch die weiteren 20 % dürften sich nahe dem Buchwert bewegen.

@klappmesser

Ich kann das von dir gemalte Horrorszenario anhand der vorgelegten Zahlen nicht nachvollziehen. Wie kommst du auf den Ansatz, daß eine VW-Stammktie in der nächsten Porsche-Bilanz mit 230,- Euro bewertet werden müsse (bzw. alternativ entsprechende Abschreibungen anfallen würden)?

Überschlagen wir das. Am 29.7.2008 besaß Porsche bereits einen Anteil von 31% am VW-Konzern, d.h. ca. 120 Millionen Papiere. Die letzte Jahresbilanz datiert auf den 31.7.2008, die Bilanz muß also diese Beteiligung in irgendeiner Form widerspiegeln. Bei einer Bewertung von 230,- Euro pro Papier und gut 120 Millionen Papieren ergäben sich ca. 28 Milliarden Euro. Das ist jenseits von gut und böse, weil die gesamte Porsche-Bilanz 2007/2008 nur 30 Milliarden Euro umfaßt.

Es gibt in der Bilanz einen verdächtigen Posten, der auf eine Neubewertung der VW-Stammaktien hinweisen könnte. Ich kann mir vorstellen (reine Phantasie ;) daß in der Bilanz 2007/2008 eine VW-Aktie mit ca. 100,- Euro bewertet wurde. Bei einem Buchwert von 90 Euro und Fair-Value-Schätzungen um 70~80 Euro wäre das nun wirklich nichts, was einem Porsche-Aktionär Angst einjagen muß. Wie auch immer, genaues wird die nächste Bilanz verraten, aber offensichtlich ist, die 230,- Euro-Kiste und die daraus resultierenden Abschreibungsverluste sind absolut unrealistisch.

@Fred Torpedo

Danke für ihre sachliche Reaktion. Sie haben durchaus Recht, der Kurs der Porsche Vz. gestaltet sich aktuell rein markttechnisch nach Angebot und Nachfrage. Und da besteht nach wie vor Verkaufsdruck. Es ist also gut möglich, daß sich noch günstigere Tauschkurse ergeben. Es ist jedoch auch möglich, daß sich die Porsche Vorzüge in 3 Tagen auf 50 Euro erholen und danach die aktuellen Kurse für die nächsten 20 Jahre nicht wiederkommen.

Ich habe daher die Frage der kurzfristigen Abschätzung gar nicht gestellt. Ich habe mich gefragt: "Wenn ich heute tausche, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß ich Ende 2010 mit Porsche Vorzügen besser dastehe, als mit VW Stämmen?" Ich denke, daß da aktuell wenig für die VW-Stämme spricht. Trotzdem finde ich Ihre Argumentation durchaus schlüssig, nur eben weniger wahrscheinlich.

Noch ein Gedanke zum potentiellen Angebotsengpaß. Das Gegenteil ist ebenfalls denkbar. Falls Porsche sich tatsächlich mit VW übernommen haben sollte, was ich nicht glaube, könnte Porsche auch beginnen, seine Anteile über die Börse zu verkaufen. Das würde bei den aktuellen Kursen große Summen in die Porsche-Kasse spülen und binnen kurzer Frist zur Zertrümmerung des VW-Kurses führen. Gewinnen können VW-Stammaktionäre daher nur noch mit Porsche, nicht gegen Porsche.

Die letzte Jahresbilanz datiert auf den 31.7.2008, die Bilanz muß also diese Beteiligung in irgendeiner Form widerspiegeln  

Tut sie auch.

Auf Seite 123 werden die mit "At Equity bewerteten Anteile" mit insgesamt 8.129,8   Mio. € ausgewiesen. In deiser Summe sind definitv die zu diesem Stichtag gehalten 30,3 % der VW-Stämme enthalten, und ggf. noch andere Beteligungen die Porsche hält.

@Nimbus2007

Undurchsichtig finde ich das ebenfalls. Zumal sich die Höhe der VW-Beteiligung von Porsche zwischen März 2007 und Juli 2008 angeblich gar nicht verändert hat (jeweils wird von 31% gesprochen) zugleich sich aber die Verbindlichkeiten von Juli 2007 bis Juli 2008 wie beschrieben erhöht haben. Gleichzeitig wurden erhebliche liquide Mittel angehäuft, wohl um die nächsten Beteiligungsschritte finanzieren zu können.

Den behaupteten Denkfehler im Eingansposting mache ich allerdings nicht aus: Sowohl, was es einen (theoretischen) Verkaufs- bzw. Liquidationserlös betrifft, als auch, was es zukünftige Unternehmensgewinne von VW betrifft, enthält jede Porsche-Aktie rechnerisch 1,1 VW-Aktien. Bei z.B. 1,80 Euro Dividende pro VW-Aktie würde also in Zukunft jede Porsche-Aktie allein 2 Euro Ertrag aus der VW-Ausschüttung generieren.

Die Frage bleibt natürlich - und darauf läuft der Einwand mit dem Denkfehler hinaus - ob dieser Anteil an VW am Ende zu teuer bezahlt wurde. Möglich ist alles, darüber wird erst die nächste Bilanz Auskunft geben. Aber weder die Bilanz vom 31.7.2008 noch die aktuellen Aussagen des Porsche-Mangements zur Finanzlage und zu den Kreditlinien von Porsche liefern der Folgerung Nahrung, daß Porsche sich bei VW bis dato übernommen hat.

Wären die Porsche-Vorzüge und die VW-Stämme unabhängig von einander, würde ich der Kaffeesatz-These zustimmen, d.h. daß z.Z. noch völlig offen ist, welches Papier in 2 Jahren vorne liegen wird.

Nur ist die dazu erforderliche Symmetrie nicht vorhanden: Der aktuelle Kurswert der VW-Stammaktien besteht zum größten Teil aus einer spekulativen Komponente, die von der erfolgreichen Übernahme von VW durch Porsche abhängig ist. Nur für den Fall, daß Porsche den Aufkauf erfolgreich fortsetzt bzw. seine VW Beteiligung zu einem hohen Preis an Dritte weiterverkauft, die den Aufkauf in diesen Preisregionen fortsetzen, haben die VW-Stämme noch Potenzial nach oben. Falls das eine oder andere passiert, werden aber die Porsche-Vorzüge ebenfalls profitieren, weil das auf den Kurs drückende Horroszenario des Scheiterns eben nicht eintritt.

Umgekehrt ist im Kurs der Porsche-Vorzüge gerade mal der Buchwert des Unternehmens zu 60% bewertet. D.h. selbst wenn Porsche sein VW-Engagement beedet, Gewinne aus den restlichen Optionen realisiert und ansonsten Teile seines VW-Investments wieder verkauft, besteht für Porsche noch immer Kurspotenzial nach oben - während der Kurs der VW-Stämme in diesem Fall wohl in den Keller fahren würde (mit Kursziel 40~50 Euro).

Das ist die Asymmetrie, aus der der Vorteil der Porsche Vz folgt, Porsche kann ohne VW Kurssteigerungen sehen, aber  VW (Stämme) nicht ohne Porsche.