Jetzt VW in Porsche tauschen

@Fred Torpedo

Danke für ihre sachliche Reaktion. Sie haben durchaus Recht, der Kurs der Porsche Vz. gestaltet sich aktuell rein markttechnisch nach Angebot und Nachfrage. Und da besteht nach wie vor Verkaufsdruck. Es ist also gut möglich, daß sich noch günstigere Tauschkurse ergeben. Es ist jedoch auch möglich, daß sich die Porsche Vorzüge in 3 Tagen auf 50 Euro erholen und danach die aktuellen Kurse für die nächsten 20 Jahre nicht wiederkommen.

Ich habe daher die Frage der kurzfristigen Abschätzung gar nicht gestellt. Ich habe mich gefragt: "Wenn ich heute tausche, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß ich Ende 2010 mit Porsche Vorzügen besser dastehe, als mit VW Stämmen?" Ich denke, daß da aktuell wenig für die VW-Stämme spricht. Trotzdem finde ich Ihre Argumentation durchaus schlüssig, nur eben weniger wahrscheinlich.

Noch ein Gedanke zum potentiellen Angebotsengpaß. Das Gegenteil ist ebenfalls denkbar. Falls Porsche sich tatsächlich mit VW übernommen haben sollte, was ich nicht glaube, könnte Porsche auch beginnen, seine Anteile über die Börse zu verkaufen. Das würde bei den aktuellen Kursen große Summen in die Porsche-Kasse spülen und binnen kurzer Frist zur Zertrümmerung des VW-Kurses führen. Gewinnen können VW-Stammaktionäre daher nur noch mit Porsche, nicht gegen Porsche.

im Eingangsposting. Du bekommst für eine Porsche Aktie nicht 1,1 VW Aktien "einfach so" oben drauf. Weißt du denn, wie Porsche die VW Aktien finanziert hat? Ich glaube nicht, dass diese "bar" bezahlt wurden. (Sicherlich ein Teil, aber das dürfte eher der kleinere sein) Das ist ja genau das Problem...es weiß eben niemand. Die werden größtenteils durch Banken finanziert sein und mit irgendwelchen Sicherheiten hinterlegt. (z.B. VW Aktien)

Das Problem an der ganzen Geschichte ist, dass es einfach zu undurchsichtig ist. Wenn mann jetzt auf Porsche setzt, dann einzig und allein auf die Fähigkeit des Managements. (Bis dato haben sie das definitiv genial gemacht)

Zum Thema Bewertung der VW Aktien in der Porsche Bilanz. Zum 31.07.08 standen ca. 1 Mrd. EUR an Wertpapieren auf der Aktiva Seite. Liquide Mittel von 7 Mrd. EUR. Davon könnte natürlich ein Teil VW Aktien gekauft worden sein.
Die Langfristigen Finanzverbindlichkeiten sind von Juli 07 zum Juli 08 um satte 10 Mrd. EUR gestiegen. Wurden damit schon damals Aktien und/oder Optionen finanziert?

Ich finde das alles sehr sehr undurchsichtig. Und selbst Porsche könnte in der heutigen Zeit Probleme bezüglich Fremdfinanzierung bekommen.

Naja, Nichtdestotrotz bin ich selber am überlegen ein paar Porsche zu kaufen. Man sollte aber sicherlich den Sl nicht allzu weit weg legen.

Schönen Sonntag noch

sind kurzfristige Verbindlichkeiten die 10 Mrd. mehr.

Die letzte Jahresbilanz datiert auf den 31.7.2008, die Bilanz muß also diese Beteiligung in irgendeiner Form widerspiegeln  

Tut sie auch.

Auf Seite 123 werden die mit "At Equity bewerteten Anteile" mit insgesamt 8.129,8   Mio. € ausgewiesen. In deiser Summe sind definitv die zu diesem Stichtag gehalten 30,3 % der VW-Stämme enthalten, und ggf. noch andere Beteligungen die Porsche hält.

@Nimbus2007

Undurchsichtig finde ich das ebenfalls. Zumal sich die Höhe der VW-Beteiligung von Porsche zwischen März 2007 und Juli 2008 angeblich gar nicht verändert hat (jeweils wird von 31% gesprochen) zugleich sich aber die Verbindlichkeiten von Juli 2007 bis Juli 2008 wie beschrieben erhöht haben. Gleichzeitig wurden erhebliche liquide Mittel angehäuft, wohl um die nächsten Beteiligungsschritte finanzieren zu können.

Den behaupteten Denkfehler im Eingansposting mache ich allerdings nicht aus: Sowohl, was es einen (theoretischen) Verkaufs- bzw. Liquidationserlös betrifft, als auch, was es zukünftige Unternehmensgewinne von VW betrifft, enthält jede Porsche-Aktie rechnerisch 1,1 VW-Aktien. Bei z.B. 1,80 Euro Dividende pro VW-Aktie würde also in Zukunft jede Porsche-Aktie allein 2 Euro Ertrag aus der VW-Ausschüttung generieren.

Die Frage bleibt natürlich - und darauf läuft der Einwand mit dem Denkfehler hinaus - ob dieser Anteil an VW am Ende zu teuer bezahlt wurde. Möglich ist alles, darüber wird erst die nächste Bilanz Auskunft geben. Aber weder die Bilanz vom 31.7.2008 noch die aktuellen Aussagen des Porsche-Mangements zur Finanzlage und zu den Kreditlinien von Porsche liefern der Folgerung Nahrung, daß Porsche sich bei VW bis dato übernommen hat.

dastehen wird, als die VW-Aktieläßt sich nach meiner Einschätzung heute auch nur aus dem Kaffeesatz lesen. Sollte Porsche bis dahin auf 75%+x kommen und Niedersachsen seine Anteil von 20%+x behalten, so ist VW so markteng, dass fast alles möglich ist.

Schau dir mal den Audi-Kurs an. Der ist im Vergelich zu anderen Auto-Aktien trotz der Krise immer noch ziemlich stabil geblieben.

Trotzdem habe ich mittlerweile mehr ktein als VW-Aktien -> die Wahrescheinlichkeit, dass Porsche besser stehen wird, schätz ich höher ein als umgekehrt.

Gruß
FredoTorpedo

Wären die Porsche-Vorzüge und die VW-Stämme unabhängig von einander, würde ich der Kaffeesatz-These zustimmen, d.h. daß z.Z. noch völlig offen ist, welches Papier in 2 Jahren vorne liegen wird.

Nur ist die dazu erforderliche Symmetrie nicht vorhanden: Der aktuelle Kurswert der VW-Stammaktien besteht zum größten Teil aus einer spekulativen Komponente, die von der erfolgreichen Übernahme von VW durch Porsche abhängig ist. Nur für den Fall, daß Porsche den Aufkauf erfolgreich fortsetzt bzw. seine VW Beteiligung zu einem hohen Preis an Dritte weiterverkauft, die den Aufkauf in diesen Preisregionen fortsetzen, haben die VW-Stämme noch Potenzial nach oben. Falls das eine oder andere passiert, werden aber die Porsche-Vorzüge ebenfalls profitieren, weil das auf den Kurs drückende Horroszenario des Scheiterns eben nicht eintritt.

Umgekehrt ist im Kurs der Porsche-Vorzüge gerade mal der Buchwert des Unternehmens zu 60% bewertet. D.h. selbst wenn Porsche sein VW-Engagement beedet, Gewinne aus den restlichen Optionen realisiert und ansonsten Teile seines VW-Investments wieder verkauft, besteht für Porsche noch immer Kurspotenzial nach oben - während der Kurs der VW-Stämme in diesem Fall wohl in den Keller fahren würde (mit Kursziel 40~50 Euro).

Das ist die Asymmetrie, aus der der Vorteil der Porsche Vz folgt, Porsche kann ohne VW Kurssteigerungen sehen, aber  VW (Stämme) nicht ohne Porsche.

Vorstandsvorsitzender von Porsche..." sagte Wiedeking gestern in Ingolstadt und sah sehr angespannt dabei aus. Ganz schön angezählt, der Junge!