Tagespiegel von heute Nachrichten : Sonntag : Interview
13.01.2002
"Da sind Spuren wie von einer trampelnden Elefantenherde"
Der erste Verdacht kam ihm, da saß er im Bundestag. Geheimdienste wurden sein
Thema. Andreas von Bülow traut ihnen Schlimmstes zu: eine Verwicklung in die New
Yorker Anschläge.
Stephan Lebert / Norbert Thomma
Er war Minister für Forschung und Technologie im Kabinett von Helmut Schmidt und 25
Jahre SPD-Abgeordneter im Bundestag. Im Untersuchungsausschuss
Schalck-Golodkowski erlebte Andreas von Bülow, 64, die Arbeit der Geheimdienste. Als Folge schrieb er das Buch "Im Namen des Staates". Von Bülow lebt als Anwalt in Bonn.
Sie wirken so zornig, richtig aufgebracht.
Was mich aufregt, kann ich Ihnen erklären: Ich sehe, dass nach den entsetzlichen
Anschlägen vom 11. September die gesamte politische Öffentlichkeit in eine Richtung
gedrängt wird, die ich für falsch halte!
Was verstehen Sie darunter?
Ich wundere mich, dass viele Fragen nicht gestellt werden. Normalerweise ist es bei
einer solch schrecklichen Geschichte so, dass verschiedene Spuren und Beweise
auftauchen, die dann kommentiert werden, von den Ermittlern, von den Medien, von der
Regierung: Ist da was dran oder nicht? Sind die Erklärungen plausibel? Diesmal ist das
überhaupt nicht der Fall. Das fing schon wenige Stunden nach den Attentaten in New
York und Washington an und ...
...in diesen Stunden war Entsetzen, Trauer.
Richtig, aber im Grunde war es doch erstaunlich: Es gibt 26 Geheimdienste in den USA
mit einem Etat von 30 Milliarden Dollar ...
Mehr als der deutsche Verteidigungshaushalt ...
die haben die Anschläge nicht verhindern können. Ja, sie haben nicht einmal etwas
davon geahnt. 60 entscheidene Minuten lang ließen Militär und Geheimdienste die
Abfangjäger am Boden. 48 Stunden später jedoch präsentiert das FBI eine Liste mit
Selbstmordattentätern. Innerhalb von zehn Tagen stellt sich heraus, dass sieben dieser
Leute noch leben.
Wie bitte?
Ja, ja, und warum hat der FBI-Chef zu keiner Unstimmigkeit Stellung genommen?
Woher diese Liste kam, warum sie falsch war? Wenn ich leitender Staatsanwalt in so
einer Ermittlung wäre, würde ich regelmäßig vor die Öffentlichkeit treten und Auskunft
darüber geben, welche Spur hinfällig ist und welche nicht.
Die US-Regierung hat nach den Anschlägen von einer Ausnahmesituation gesprochen: Man befinde sich in einem Krieg. Ist es nicht verständlich, dass man dem Feind nicht alles mitteilt, was man von ihm weiß?
Natürlich. Doch eine Regierung, die in den Krieg zieht, muss in einem Verfahren
zunächst feststellen, wer der Angreifer ist, der Feind. Hierfür ist sie beweispflichtig. Nach
eigenem Eingestehen hat sie bis heute keine gerichtsverwertbaren Beweise vorlegen
können.
Einige Informationen über die Attentäter sind durch Recherchen belegt. So ist der mutmaßliche Anführer, Mohammed Atta, noch am Morgen des 11. September von
Portland nach Boston geflogen, um dort in die Maschine einzusteigen, die ins World
Trade Center raste.
Wenn dieser Atta der entscheidende Mann bei der Aktion war, ist es doch seltsam, dass er das Risiko eingegangen ist, äußerst knapp vorher erst mit einem anderen Flugzeug nach Boston zu fliegen. Hätte diese Maschine ein paar Minuten Verspätung gehabt, wäre
er nicht im Flugzeug gewesen, das entführt worden ist. Warum sollte ein raffinierter
Attentäter das tun? Man kann bei CNN übrigens nachlesen, dass keiner dieser Namen
auf den offiziellen Passagierlisten stand. Keiner hat eines der vier Check-in-Verfahren
durchlaufen. Und warum hat keiner der bedrohten Piloten über den Steuerknüppel den
vereinbarten Signal-Code 7700 an die Bodenstationen eingegeben? Außerdem: Die brand- und stoßsicher gebauten Flugschreiber und Stimmaufzeichnungsgeräte aus
dem Cockpit enthalten keinerlei auswertbare Daten.
Das kommt vor ...
.. wie auch Attentäter, die bei ihren Vorbereitungen Spuren wie eine trampelnde
Elefantenherde hinterlassen? Sie zahlten mit Kreditkarten auf ihren Namen, sie
meldeten sich bei ihren Fluglehrern mit Klarnamen. Sie hinterlassen Mietwagen mit
arabischen Fluganleitungen für Jumbojets. Sie nehmen auf dem Weg in den
Selbstmord Testamente und Abschiedsbriefe mit, die dem FBI in die Hände fallen, weil
sie falsch verstaut oder adressiert waren. Da wurden Spuren wie bei einer Schnitzeljagd
gelegt, denen man ja folgen soll! Es gibt auch die Theorie eines britischen
Flugzeugingenieurs: Danach ist den Piloten die Steuerung der Flugzeuge
möglicherweise von außen aus der Hand genommen worden. Die Amerikaner hätten in
den 70er Jahren eine Methode entwickelt, um entführte Maschinen durch einen Eingriff
in die Computersteuerung zu retten. Diese Technik sei hier missbraucht worden. Das ist
eine Theorie...
...die recht abenteuerlich klingt und von der noch nie die Rede war.
Sehen Sie! Ich mache mir diese Theorie ja nicht zu eigen, aber ich finde sie
bedenkenswert. Und was ist mit den obskuren Aktiengeschäften? In der Woche vor dem
Attentat haben sich die Umsätze im Wertpapierhandel bei den Fluglinien American
Airlines, United Airlines und Versicherungen um 1200 Prozent gesteigert. Es ging um
etwa 15 Milliarden Dollar. Einige Leute müssen etwas gewusst haben. Wer?
Spekulieren Sie mal.
Mit Hilfe der entsetzlichen Anschläge sind die westlichen Massendemokratien einer
Gehirnwäsche unterzogen worden. Das Feindbild des Antikommunismus taugt nicht
mehr, es soll durch die Völker muslimischen Glaubens ersetzt werden. Man unterstellt
ihnen, sie würden den Selbstmord-Terror gebären.
Gehirnwäsche? Das ist starker Tobak!
Ja? Aber die Idee mit dem Feindbild kommt nicht von mir. Sie kommt von Zbigniew
Brzezinski und Samuel Huntington, zwei Vordenkern amerikanischer Geheimdienst- und
Außenpolitik. Schon Mitte der 90er Jahre meinte Huntington, die Menschen in Europa
und den USA bräuchten jemanden, den sie hassen könnten - das stärke die
Identifikation mit der eigenen Gesellschaft. Und Brzezinski, der verrückte Hund, warb
schon als Berater von Präsident Jimmy Carter für das alleinige Zugriffsrecht der USA auf
alle Rohstoffe der Welt, vor allem Öl und Gas.
Sie meinen, die Ereignisse vom 11. September ...
passen genau in das Konzept der Rüstungsindustrie, der Geheimdienste, des
gesamten militärisch-industriellen-akademischen Komplexes. Das ist doch auffällig.
Die großen Rohstoffreserven auf dem Territorium der ehemaligen Sowjetunion stehen
nun zur Disposition, auch die Wege für die Pipelines und ...
Das hat Erich Follath im "Spiegel" ausführlich beschrieben: "Es geht um Militärbasen, um Rauschgift, um Erdöl- und Erdgas-Reserven" ...
ich stelle fest: Die Planung der Attentate war eine technische wie organisatorische
Meisterleistung. In wenigen Minuten vier Großraumflugzeuge zu entführen und binnen
einer Stunde in komplizierten Flugbewegungen ins Ziel zu steuern! Das ist ohne
langjährigen Rückhalt aus den geheimen Apparaten von Staat und Industrie undenkbar.
Sie sind ein Verschwörungstheoretiker!
Ja, ja. Das ist der Spott derer, die gerne der amtlich verlautbarten Linie folgen. Auch
investigative Journalisten werden mit Propaganda und Desinformation gefüttert. Wer
das anzweifelt, der kann nicht alle Tassen im Schrank haben! Das ist doch Ihr Vorwurf.
Ihre Karriere spricht eher gegen die Vermutung, dass Sie nicht ganz bei Sinnen sind. Sie wurden schon Mitte der 70er Jahre Staatssekretär im Verteidigungsministerium, 1993 waren Sie SPD-Sprecher im Untersuchungsausschuss Alexander Schalck-Golodkowski...
und damit fing im Grunde alles an! Bis dahin hatte ich keine große Kenntnis von der Arbeit von Geheimdiensten. Und nun mussten wir eine große Diskrepanz feststellen: Wir durchleuchteten die Machenschaften der Stasi und anderer östlicher Geheimdienste
im Bereich der Wirtschaftskriminalität, aber sobald wir etwas über die Vorgehensweise
des BND oder der CIA wissen wollten, wurde gnadenlos geblockt. Keine Information,
keine Kooperation, nichts! Da bin ich das erste Mal stutzig geworden.
Schalck-Golodkowski hat für die DDR unter anderem verschiedene
Auslandsgeschäfte eingefädelt. Als Sie seinen Fall näher betrachteten...
da fanden wir beispielsweise eine Spur in Rostock, wo Schalck sein Waffenlager
organisiert hat. Na ja, und dann stößt man auf eine Niederlassung von Schalck in
Panama, und dort stößt man dann auf Manuel Noriega, der jahrelang Präsident,
Drogenhändler und Geldwäscher in einem war, nicht? Und dann stand dieser Noriega
ja auch noch auf der Gehaltsliste der CIA. Mit 200 000 Dollar per annum. Es waren
solche Dinge, die mich richtig neugierig gemacht haben.
Sie haben ein Buch über die Machenschaften von CIA & Co geschrieben. Sie sind inzwischen ein Experte geworden, was die Merkwürdigkeiten in der Arbeit von
Geheimdiensten angeht.
Das Wort "Merkwürdigkeit" ist die falsche Formulierung. Was im Namen der
Geheimdienste schon alles passiert ist und passiert, sind richtige Verbrechen.
Was, würden Sie sagen, bestimmt in erster Linie die Arbeit der Geheimdienste?
Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich finde, dass Geheimdienste durchaus ihren
Sinn haben und ...
Sie halten nichts von früheren Forderungen der Grünen, die diese Diensteabschaffen wollten?
Nein. Es ist richtig, einen Blick hinter die Kulissen zu werfen. Die Nachrichtengewinnung
über die Absichten eines Feindes, die ist sinnvoll. Es ist wichtig, wenn man versucht,
sich in die Hirne der Gegner hineinzuversetzen. Wer die Methoden des CIA verstehen
will, muss sich mit seinen Hauptaufgaben beschäftigen, den covered operations:
Unterhalb der Kriegsführungsebene, abseits jedes Völkerrechts sollen fremde Staaten
beeinflusst werden, etwa indem man Aufstände inszeniert oder Terroranschläge, in der
Regel kombiniert mit Drogen- und Waffenhandel und Geldwäsche. Das ist im Kern
ziemlich einfach: Man rüstet gewalttätige Leute mit Waffen aus. Da aber auf keinen Fall
rauskommen darf, dass ein Geheimdienst dahinter steckt, werden mit großem Aufwand
jegliche Spuren verwischt. Ich habe den Eindruck, dass derartige Geheimdienste 90
Prozent ihrer Zeit damit verbringen: falsche Fährten legen. Damit, wenn irgendjemand
eine Mittäterschaft der Dienste behauptet, die Krankheit des Verschwörungswahns
unterstellt werden kann. Die Wahrheit kommt oft erst Jahrzehnte später raus. Der
CIA-Chef Allan Dulles hat mal gesagt: Im Zweifel belüge ich sogar den Kongress!
Der amerikanische Journalist Seymour M. Hersh hat im "New Yorker" geschrieben, auch einige Leute von CIA und Regierung gingen davon aus, dass manche Spuren wohl gelegt wurden, um zu verwirren. Wer, bitte, Herr von Bülow, soll das alles
gemacht haben?
Ich weiß das auch nicht, woher auch? Ich nutze nur meinen gesunden Menschenverstand und stelle fest: Die Terroristen haben sich so auffällig verhalten, wie
es nur geht. Und als gläubige Muslime waren sie auch noch in einer Striptease-Bar und
haben betrunken der Tänzerin Scheine ins Höschen gesteckt.
Selbst so etwas soll es geben.
Mag ja sein. Ich kann als Einzelkämpfer nichts beweisen, das übersteigt meine
Möglichkeiten. Ich habe aber wirklich Schwierigkeiten damit, mir vorzustellen, dass das
alles ein einzelner böser Mann in seiner Höhle ausgeheckt hat.
Herr von Bülow, Sie sagen selbst, dass Sie mit Ihrer Kritik alleine stehen. Früher gehörten Sie zum politischen Establishment, heute sind Sie ein Außenseiter.
Das ist manchmal ein Problem, aber daran gewöhnt man sich. Im übrigen kenne ich eine Menge Leute, auch sehr einflussreiche, die mir hinter vorgehaltener Hand Recht geben.
Haben Sie noch Kontakt zu alten SPD-Weggefährten wie Egon Bahr und den ehemaligen Bundeskanzler Helmut Schmidt?
Es gibt keinen engen Kontakt mehr. Ich wollte zum letzten SPD-Parteitag, bin aber krank geworden.
Kann es sein, Herr von Bülow, dass Sie heute den typischen Anti-Amerikanismus kolportieren?
Unsinn, das hat überhaupt nichts mit Anti-Amerikanismus zu tun. Ich bin ein großer Verehrer dieser großen, freien Gesellschaft und war das schon immer. Ich habe in den USA studiert.
Wie kommen Sie auf die Idee, dass es zwischen den Anschlägen und den amerikanischen Geheimdiensten eine Verbindung geben könnte?
Erinnern Sie sich an den ersten Anschlag auf das World-Trade-Center im Jahr 1993?
Bei dem Attentat starben durch eine Bombe sechs Menschen, mehr als Tausend
wurden verletzt.
Da stand im Mittelpunkt als Bombenbastler ein ehemaliger ägyptischer Offizier. Er hatte
sich für den Anschlag einige Muslime zusammengeholt. Diese waren trotz
Einreiseverboten des State Department von der CIA ins Land gelotst woren. Gleichzeitig
war der Chef der Bande Informant des FBI. Und er vereinbarte mit den Behörden: Im
letzten Moment werde das gefährliche Sprengmaterial durch ein harmloses Pulver
ersetzt. Das FBI hielt sich nicht daran. Die Bombe ist sozusagen mit Wissen des FBI
hochgegangen. Die offizielle Tatversion war rasch gefunden: Täter waren böse Muslime.
Sie saßen damals im Kabinett von Helmut Schmidt, als Soldaten der Sowjetunion in Afghanistan einmarschierten. Wie war das damals?
Die Amerikaner drängten auf Handelssanktionen, sie forderten den Boykott der Olympischen Spiele in Moskau...
dem sich die Bundesregierung anschloss...
und heute wissen wir: Es war die Strategie des amerikanischen Sicherheitsberaters Brzezinski, die Sowjetunion von angrenzenden muslimischen Staaten aus zu
destabilisieren: Man lockt die Russen nach Afghanistan und bereitet ihnen dann die
Hölle auf Erden, ihr Vietnam. Mit maßgeblicher Unterstützung der US-Geheimdienste
wurden in Afghanistan und Pakistan mindestens 30 000 muslimische Kämpfer
ausgebildet, lauter Tunichtgute und Fanatiker, die zu allem bereit waren und es bis
heute sind. Und einer von ihnen ist Osama bin Laden. Ich habe vor Jahren schon
geschrieben: "Aus dieser Brut erwuchsen in Afghanistan die in Koranschulen mit
westlichen und saudischen Geldern großgezogenen Taliban, die das Land derzeit
terrorisieren und zugrunde richten."
Auch wenn Sie sagen, es ginge den USA um die Rohstoffe der Region: Ausgangspunkt der US-Angriffe ist immer noch dieser Terroranschlag, der
tausenden Menschen das Leben gekostet hat.
Völlig richtig: Man muss sich immer diese grauenvolle Tat in Erinnerung rufen. Trotzdem darf ich doch bei der Analyse politischer Prozesse schauen, wer Vor- und Nachteile davon hat, oder was Zufall ist. Im Zweifel lohnt sich immer ein Blick auf die Landkarte,
wo liegen Bodenschätze und die Zugangswege dahin? Dann legen sie eine Karte mit
Bürgerkriegen und Unruheherden drüber - sie decken sich. Ebenso ist es mit der dritten
Karte: Schwerpunkte des Drogenhandels. Wo all das zusammenpasst, da sind die
amerikanischen Dienste nicht weit. Übrigens, die Bush-Regierung ist über die Familie
Bin Laden eng mit dem Öl-, Gas- und Waffengeschäft verbunden.
Was halten Sie eigentlich von den Bin-Laden-Videos?
Wenn man es mit Geheimdiensten zu tun hat, darf man Manipulation in höchster
Qualität unterstellen. Die Technik könnte Hollywood liefern. Ich halte die Videos als
Beweismittel für ungeeignet.
Sie trauen dem CIA wirklich alles zu.
Die CIA hat sich im Interesse der Staatsräson der USA bei Interventionen im Ausland an
kein Gesetz zu halten, ist dem Völkerrecht nicht verpflichtet, nur der Präsident befiehlt.
Terror gibt es eben auch, weil es Dienste wie den CIA gibt. Und wenn da Mittel gekürzt
werden, Frieden absehbar ist, dann geht irgendwo eine Bombe los. Damit ist bewiesen,
dass es ohne die Dienste nicht geht, dass die Kritiker Quatschköpfe sind, nuts hat Vater
Bush sie genannt, der mal Präsident und CIA-Direktor war. Sie müssen sehen, dass die
USA 30 Milliarden Dollar in die Geheimdienste stecken und 13 Milliarden in die
Drogenbekämpfung. Und was kommt dabei raus? Der Chef einer Spezialeinheit der
strategischen Drogenbekämpfung erklärte nach fast 30-jähriger Dienstzeit verzweifelt: In
jeder umfangreichen wichtigen Drogendealerei ist mir der Fall von der CIA aus der Hand
gewunden worden.
Werfen Sie der Bundesregierung vor, wie sie nach dem 11. September reagiert hat?
Nein. Anzunehmen, in diesen Fragen sei die Bundesregierung unabhängig, wäre sicher
naiv.
Herr von Bülow, was werden Sie nun tun?
Gar nichts. Meine Aufgabe endet damit, zu sagen: So kann es nicht gewesen sein, sucht
nach der Wahrheit!
Mit Andreas von Bülow sprachen Stephan Lebert und Norbert Thomma.
13.01.2002
"Da sind Spuren wie von einer trampelnden Elefantenherde"
Der erste Verdacht kam ihm, da saß er im Bundestag. Geheimdienste wurden sein
Thema. Andreas von Bülow traut ihnen Schlimmstes zu: eine Verwicklung in die New
Yorker Anschläge.
Stephan Lebert / Norbert Thomma
Er war Minister für Forschung und Technologie im Kabinett von Helmut Schmidt und 25
Jahre SPD-Abgeordneter im Bundestag. Im Untersuchungsausschuss
Schalck-Golodkowski erlebte Andreas von Bülow, 64, die Arbeit der Geheimdienste. Als Folge schrieb er das Buch "Im Namen des Staates". Von Bülow lebt als Anwalt in Bonn.
Sie wirken so zornig, richtig aufgebracht.
Was mich aufregt, kann ich Ihnen erklären: Ich sehe, dass nach den entsetzlichen
Anschlägen vom 11. September die gesamte politische Öffentlichkeit in eine Richtung
gedrängt wird, die ich für falsch halte!
Was verstehen Sie darunter?
Ich wundere mich, dass viele Fragen nicht gestellt werden. Normalerweise ist es bei
einer solch schrecklichen Geschichte so, dass verschiedene Spuren und Beweise
auftauchen, die dann kommentiert werden, von den Ermittlern, von den Medien, von der
Regierung: Ist da was dran oder nicht? Sind die Erklärungen plausibel? Diesmal ist das
überhaupt nicht der Fall. Das fing schon wenige Stunden nach den Attentaten in New
York und Washington an und ...
...in diesen Stunden war Entsetzen, Trauer.
Richtig, aber im Grunde war es doch erstaunlich: Es gibt 26 Geheimdienste in den USA
mit einem Etat von 30 Milliarden Dollar ...
Mehr als der deutsche Verteidigungshaushalt ...
die haben die Anschläge nicht verhindern können. Ja, sie haben nicht einmal etwas
davon geahnt. 60 entscheidene Minuten lang ließen Militär und Geheimdienste die
Abfangjäger am Boden. 48 Stunden später jedoch präsentiert das FBI eine Liste mit
Selbstmordattentätern. Innerhalb von zehn Tagen stellt sich heraus, dass sieben dieser
Leute noch leben.
Wie bitte?
Ja, ja, und warum hat der FBI-Chef zu keiner Unstimmigkeit Stellung genommen?
Woher diese Liste kam, warum sie falsch war? Wenn ich leitender Staatsanwalt in so
einer Ermittlung wäre, würde ich regelmäßig vor die Öffentlichkeit treten und Auskunft
darüber geben, welche Spur hinfällig ist und welche nicht.
Die US-Regierung hat nach den Anschlägen von einer Ausnahmesituation gesprochen: Man befinde sich in einem Krieg. Ist es nicht verständlich, dass man dem Feind nicht alles mitteilt, was man von ihm weiß?
Natürlich. Doch eine Regierung, die in den Krieg zieht, muss in einem Verfahren
zunächst feststellen, wer der Angreifer ist, der Feind. Hierfür ist sie beweispflichtig. Nach
eigenem Eingestehen hat sie bis heute keine gerichtsverwertbaren Beweise vorlegen
können.
Einige Informationen über die Attentäter sind durch Recherchen belegt. So ist der mutmaßliche Anführer, Mohammed Atta, noch am Morgen des 11. September von
Portland nach Boston geflogen, um dort in die Maschine einzusteigen, die ins World
Trade Center raste.
Wenn dieser Atta der entscheidende Mann bei der Aktion war, ist es doch seltsam, dass er das Risiko eingegangen ist, äußerst knapp vorher erst mit einem anderen Flugzeug nach Boston zu fliegen. Hätte diese Maschine ein paar Minuten Verspätung gehabt, wäre
er nicht im Flugzeug gewesen, das entführt worden ist. Warum sollte ein raffinierter
Attentäter das tun? Man kann bei CNN übrigens nachlesen, dass keiner dieser Namen
auf den offiziellen Passagierlisten stand. Keiner hat eines der vier Check-in-Verfahren
durchlaufen. Und warum hat keiner der bedrohten Piloten über den Steuerknüppel den
vereinbarten Signal-Code 7700 an die Bodenstationen eingegeben? Außerdem: Die brand- und stoßsicher gebauten Flugschreiber und Stimmaufzeichnungsgeräte aus
dem Cockpit enthalten keinerlei auswertbare Daten.
Das kommt vor ...
.. wie auch Attentäter, die bei ihren Vorbereitungen Spuren wie eine trampelnde
Elefantenherde hinterlassen? Sie zahlten mit Kreditkarten auf ihren Namen, sie
meldeten sich bei ihren Fluglehrern mit Klarnamen. Sie hinterlassen Mietwagen mit
arabischen Fluganleitungen für Jumbojets. Sie nehmen auf dem Weg in den
Selbstmord Testamente und Abschiedsbriefe mit, die dem FBI in die Hände fallen, weil
sie falsch verstaut oder adressiert waren. Da wurden Spuren wie bei einer Schnitzeljagd
gelegt, denen man ja folgen soll! Es gibt auch die Theorie eines britischen
Flugzeugingenieurs: Danach ist den Piloten die Steuerung der Flugzeuge
möglicherweise von außen aus der Hand genommen worden. Die Amerikaner hätten in
den 70er Jahren eine Methode entwickelt, um entführte Maschinen durch einen Eingriff
in die Computersteuerung zu retten. Diese Technik sei hier missbraucht worden. Das ist
eine Theorie...
...die recht abenteuerlich klingt und von der noch nie die Rede war.
Sehen Sie! Ich mache mir diese Theorie ja nicht zu eigen, aber ich finde sie
bedenkenswert. Und was ist mit den obskuren Aktiengeschäften? In der Woche vor dem
Attentat haben sich die Umsätze im Wertpapierhandel bei den Fluglinien American
Airlines, United Airlines und Versicherungen um 1200 Prozent gesteigert. Es ging um
etwa 15 Milliarden Dollar. Einige Leute müssen etwas gewusst haben. Wer?
Spekulieren Sie mal.
Mit Hilfe der entsetzlichen Anschläge sind die westlichen Massendemokratien einer
Gehirnwäsche unterzogen worden. Das Feindbild des Antikommunismus taugt nicht
mehr, es soll durch die Völker muslimischen Glaubens ersetzt werden. Man unterstellt
ihnen, sie würden den Selbstmord-Terror gebären.
Gehirnwäsche? Das ist starker Tobak!
Ja? Aber die Idee mit dem Feindbild kommt nicht von mir. Sie kommt von Zbigniew
Brzezinski und Samuel Huntington, zwei Vordenkern amerikanischer Geheimdienst- und
Außenpolitik. Schon Mitte der 90er Jahre meinte Huntington, die Menschen in Europa
und den USA bräuchten jemanden, den sie hassen könnten - das stärke die
Identifikation mit der eigenen Gesellschaft. Und Brzezinski, der verrückte Hund, warb
schon als Berater von Präsident Jimmy Carter für das alleinige Zugriffsrecht der USA auf
alle Rohstoffe der Welt, vor allem Öl und Gas.
Sie meinen, die Ereignisse vom 11. September ...
passen genau in das Konzept der Rüstungsindustrie, der Geheimdienste, des
gesamten militärisch-industriellen-akademischen Komplexes. Das ist doch auffällig.
Die großen Rohstoffreserven auf dem Territorium der ehemaligen Sowjetunion stehen
nun zur Disposition, auch die Wege für die Pipelines und ...
Das hat Erich Follath im "Spiegel" ausführlich beschrieben: "Es geht um Militärbasen, um Rauschgift, um Erdöl- und Erdgas-Reserven" ...
ich stelle fest: Die Planung der Attentate war eine technische wie organisatorische
Meisterleistung. In wenigen Minuten vier Großraumflugzeuge zu entführen und binnen
einer Stunde in komplizierten Flugbewegungen ins Ziel zu steuern! Das ist ohne
langjährigen Rückhalt aus den geheimen Apparaten von Staat und Industrie undenkbar.
Sie sind ein Verschwörungstheoretiker!
Ja, ja. Das ist der Spott derer, die gerne der amtlich verlautbarten Linie folgen. Auch
investigative Journalisten werden mit Propaganda und Desinformation gefüttert. Wer
das anzweifelt, der kann nicht alle Tassen im Schrank haben! Das ist doch Ihr Vorwurf.
Ihre Karriere spricht eher gegen die Vermutung, dass Sie nicht ganz bei Sinnen sind. Sie wurden schon Mitte der 70er Jahre Staatssekretär im Verteidigungsministerium, 1993 waren Sie SPD-Sprecher im Untersuchungsausschuss Alexander Schalck-Golodkowski...
und damit fing im Grunde alles an! Bis dahin hatte ich keine große Kenntnis von der Arbeit von Geheimdiensten. Und nun mussten wir eine große Diskrepanz feststellen: Wir durchleuchteten die Machenschaften der Stasi und anderer östlicher Geheimdienste
im Bereich der Wirtschaftskriminalität, aber sobald wir etwas über die Vorgehensweise
des BND oder der CIA wissen wollten, wurde gnadenlos geblockt. Keine Information,
keine Kooperation, nichts! Da bin ich das erste Mal stutzig geworden.
Schalck-Golodkowski hat für die DDR unter anderem verschiedene
Auslandsgeschäfte eingefädelt. Als Sie seinen Fall näher betrachteten...
da fanden wir beispielsweise eine Spur in Rostock, wo Schalck sein Waffenlager
organisiert hat. Na ja, und dann stößt man auf eine Niederlassung von Schalck in
Panama, und dort stößt man dann auf Manuel Noriega, der jahrelang Präsident,
Drogenhändler und Geldwäscher in einem war, nicht? Und dann stand dieser Noriega
ja auch noch auf der Gehaltsliste der CIA. Mit 200 000 Dollar per annum. Es waren
solche Dinge, die mich richtig neugierig gemacht haben.
Sie haben ein Buch über die Machenschaften von CIA & Co geschrieben. Sie sind inzwischen ein Experte geworden, was die Merkwürdigkeiten in der Arbeit von
Geheimdiensten angeht.
Das Wort "Merkwürdigkeit" ist die falsche Formulierung. Was im Namen der
Geheimdienste schon alles passiert ist und passiert, sind richtige Verbrechen.
Was, würden Sie sagen, bestimmt in erster Linie die Arbeit der Geheimdienste?
Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich finde, dass Geheimdienste durchaus ihren
Sinn haben und ...
Sie halten nichts von früheren Forderungen der Grünen, die diese Diensteabschaffen wollten?
Nein. Es ist richtig, einen Blick hinter die Kulissen zu werfen. Die Nachrichtengewinnung
über die Absichten eines Feindes, die ist sinnvoll. Es ist wichtig, wenn man versucht,
sich in die Hirne der Gegner hineinzuversetzen. Wer die Methoden des CIA verstehen
will, muss sich mit seinen Hauptaufgaben beschäftigen, den covered operations:
Unterhalb der Kriegsführungsebene, abseits jedes Völkerrechts sollen fremde Staaten
beeinflusst werden, etwa indem man Aufstände inszeniert oder Terroranschläge, in der
Regel kombiniert mit Drogen- und Waffenhandel und Geldwäsche. Das ist im Kern
ziemlich einfach: Man rüstet gewalttätige Leute mit Waffen aus. Da aber auf keinen Fall
rauskommen darf, dass ein Geheimdienst dahinter steckt, werden mit großem Aufwand
jegliche Spuren verwischt. Ich habe den Eindruck, dass derartige Geheimdienste 90
Prozent ihrer Zeit damit verbringen: falsche Fährten legen. Damit, wenn irgendjemand
eine Mittäterschaft der Dienste behauptet, die Krankheit des Verschwörungswahns
unterstellt werden kann. Die Wahrheit kommt oft erst Jahrzehnte später raus. Der
CIA-Chef Allan Dulles hat mal gesagt: Im Zweifel belüge ich sogar den Kongress!
Der amerikanische Journalist Seymour M. Hersh hat im "New Yorker" geschrieben, auch einige Leute von CIA und Regierung gingen davon aus, dass manche Spuren wohl gelegt wurden, um zu verwirren. Wer, bitte, Herr von Bülow, soll das alles
gemacht haben?
Ich weiß das auch nicht, woher auch? Ich nutze nur meinen gesunden Menschenverstand und stelle fest: Die Terroristen haben sich so auffällig verhalten, wie
es nur geht. Und als gläubige Muslime waren sie auch noch in einer Striptease-Bar und
haben betrunken der Tänzerin Scheine ins Höschen gesteckt.
Selbst so etwas soll es geben.
Mag ja sein. Ich kann als Einzelkämpfer nichts beweisen, das übersteigt meine
Möglichkeiten. Ich habe aber wirklich Schwierigkeiten damit, mir vorzustellen, dass das
alles ein einzelner böser Mann in seiner Höhle ausgeheckt hat.
Herr von Bülow, Sie sagen selbst, dass Sie mit Ihrer Kritik alleine stehen. Früher gehörten Sie zum politischen Establishment, heute sind Sie ein Außenseiter.
Das ist manchmal ein Problem, aber daran gewöhnt man sich. Im übrigen kenne ich eine Menge Leute, auch sehr einflussreiche, die mir hinter vorgehaltener Hand Recht geben.
Haben Sie noch Kontakt zu alten SPD-Weggefährten wie Egon Bahr und den ehemaligen Bundeskanzler Helmut Schmidt?
Es gibt keinen engen Kontakt mehr. Ich wollte zum letzten SPD-Parteitag, bin aber krank geworden.
Kann es sein, Herr von Bülow, dass Sie heute den typischen Anti-Amerikanismus kolportieren?
Unsinn, das hat überhaupt nichts mit Anti-Amerikanismus zu tun. Ich bin ein großer Verehrer dieser großen, freien Gesellschaft und war das schon immer. Ich habe in den USA studiert.
Wie kommen Sie auf die Idee, dass es zwischen den Anschlägen und den amerikanischen Geheimdiensten eine Verbindung geben könnte?
Erinnern Sie sich an den ersten Anschlag auf das World-Trade-Center im Jahr 1993?
Bei dem Attentat starben durch eine Bombe sechs Menschen, mehr als Tausend
wurden verletzt.
Da stand im Mittelpunkt als Bombenbastler ein ehemaliger ägyptischer Offizier. Er hatte
sich für den Anschlag einige Muslime zusammengeholt. Diese waren trotz
Einreiseverboten des State Department von der CIA ins Land gelotst woren. Gleichzeitig
war der Chef der Bande Informant des FBI. Und er vereinbarte mit den Behörden: Im
letzten Moment werde das gefährliche Sprengmaterial durch ein harmloses Pulver
ersetzt. Das FBI hielt sich nicht daran. Die Bombe ist sozusagen mit Wissen des FBI
hochgegangen. Die offizielle Tatversion war rasch gefunden: Täter waren böse Muslime.
Sie saßen damals im Kabinett von Helmut Schmidt, als Soldaten der Sowjetunion in Afghanistan einmarschierten. Wie war das damals?
Die Amerikaner drängten auf Handelssanktionen, sie forderten den Boykott der Olympischen Spiele in Moskau...
dem sich die Bundesregierung anschloss...
und heute wissen wir: Es war die Strategie des amerikanischen Sicherheitsberaters Brzezinski, die Sowjetunion von angrenzenden muslimischen Staaten aus zu
destabilisieren: Man lockt die Russen nach Afghanistan und bereitet ihnen dann die
Hölle auf Erden, ihr Vietnam. Mit maßgeblicher Unterstützung der US-Geheimdienste
wurden in Afghanistan und Pakistan mindestens 30 000 muslimische Kämpfer
ausgebildet, lauter Tunichtgute und Fanatiker, die zu allem bereit waren und es bis
heute sind. Und einer von ihnen ist Osama bin Laden. Ich habe vor Jahren schon
geschrieben: "Aus dieser Brut erwuchsen in Afghanistan die in Koranschulen mit
westlichen und saudischen Geldern großgezogenen Taliban, die das Land derzeit
terrorisieren und zugrunde richten."
Auch wenn Sie sagen, es ginge den USA um die Rohstoffe der Region: Ausgangspunkt der US-Angriffe ist immer noch dieser Terroranschlag, der
tausenden Menschen das Leben gekostet hat.
Völlig richtig: Man muss sich immer diese grauenvolle Tat in Erinnerung rufen. Trotzdem darf ich doch bei der Analyse politischer Prozesse schauen, wer Vor- und Nachteile davon hat, oder was Zufall ist. Im Zweifel lohnt sich immer ein Blick auf die Landkarte,
wo liegen Bodenschätze und die Zugangswege dahin? Dann legen sie eine Karte mit
Bürgerkriegen und Unruheherden drüber - sie decken sich. Ebenso ist es mit der dritten
Karte: Schwerpunkte des Drogenhandels. Wo all das zusammenpasst, da sind die
amerikanischen Dienste nicht weit. Übrigens, die Bush-Regierung ist über die Familie
Bin Laden eng mit dem Öl-, Gas- und Waffengeschäft verbunden.
Was halten Sie eigentlich von den Bin-Laden-Videos?
Wenn man es mit Geheimdiensten zu tun hat, darf man Manipulation in höchster
Qualität unterstellen. Die Technik könnte Hollywood liefern. Ich halte die Videos als
Beweismittel für ungeeignet.
Sie trauen dem CIA wirklich alles zu.
Die CIA hat sich im Interesse der Staatsräson der USA bei Interventionen im Ausland an
kein Gesetz zu halten, ist dem Völkerrecht nicht verpflichtet, nur der Präsident befiehlt.
Terror gibt es eben auch, weil es Dienste wie den CIA gibt. Und wenn da Mittel gekürzt
werden, Frieden absehbar ist, dann geht irgendwo eine Bombe los. Damit ist bewiesen,
dass es ohne die Dienste nicht geht, dass die Kritiker Quatschköpfe sind, nuts hat Vater
Bush sie genannt, der mal Präsident und CIA-Direktor war. Sie müssen sehen, dass die
USA 30 Milliarden Dollar in die Geheimdienste stecken und 13 Milliarden in die
Drogenbekämpfung. Und was kommt dabei raus? Der Chef einer Spezialeinheit der
strategischen Drogenbekämpfung erklärte nach fast 30-jähriger Dienstzeit verzweifelt: In
jeder umfangreichen wichtigen Drogendealerei ist mir der Fall von der CIA aus der Hand
gewunden worden.
Werfen Sie der Bundesregierung vor, wie sie nach dem 11. September reagiert hat?
Nein. Anzunehmen, in diesen Fragen sei die Bundesregierung unabhängig, wäre sicher
naiv.
Herr von Bülow, was werden Sie nun tun?
Gar nichts. Meine Aufgabe endet damit, zu sagen: So kann es nicht gewesen sein, sucht
nach der Wahrheit!
Mit Andreas von Bülow sprachen Stephan Lebert und Norbert Thomma.