Die Abgeltungssteuer und ihre Folgen


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Parocorp:

Die Abgeltungssteuer und ihre Folgen

7
15.12.07 16:30
Die Abgeltungssteuer und ihre Folgen

Der Weg für die Abgeltungssteuer ist frei. Der Bundesrat hat am 6. Juli die Unternehmenssteuerreform verabschiedet und die Abgeltungssteuer ist Teil des neuen Gesetzes. Sie wird einige Veränderungen in der Finanzbranche nach sich ziehen. „Die Gesellschaften prüfen bereits, welche Produkte sich im Rahmen der Abgeltungssteuer als geeignet erweisen, und arbeiten zudem an der Gestaltung von neuen Angeboten“, sagt Lars Effenberger, Marketingmanager bei der comdirect bank. Doch auch die Anleger sollten sich zeitnah auf die neuen Bedingungen einstellen. So werden Zinsen, Dividenden und Gewinne aus Aktien - und anderen Wertpapiergeschäften ab 2009 pauschal mit 25 Prozent versteuert. Bislang galt der persönliche Einkommenssteuersatz der Anleger als Bemessungsgrundlage.

Als eine weitere Neuerung kommt hinzu, dass bei Erträgen aus Kursgewinnen ab 2009 die Spekulationsfrist entfällt. Die Anleger müssen ihre Erträge auch dann versteuern, wenn sie die Wertpapiere – wie Einzelaktien oder Fondsanteile – länger als zwölf Monate im Depot halten. Bislang sind Kursgewinne nach einer Haltedauer von einem Jahr steuerfrei. Bei einer kürzeren Haltedauer werden sie derzeit mit dem persönlichen Steuersatz des Anlegers versteuert; dieser hängt von der Höhe des jeweiligen Einkommens ab und kann somit höher oder niedriger als der Pauschalsatz von 25 Prozent sein.

Auch Dividenden fallen künftig unter die Abgeltungssteuer. Hierbei gilt: Ab 2009 müssen Anleger ihre Gewinnausschüttungen voll versteuern; nach bisheriger Regelung muss nur die Hälfte der Gewinnausschüttungen in Höhe des individuellen Steuersatzes versteuert werden (Halbeinkünfteverfahren). Durch den Wegfall dieser Regelung sind dividendenträchtige Titel nicht mehr so lukrativ für Anleger, die an einer hohen Dividendenrendite interessiert sind. Allerdings: Wenn die Unternehmen die Senkung der Körperschaftssteuer von derzeit 25 auf 15 Prozent voll an die Aktionäre weitergeben, wird der Nachteil bei Dividendenzahlungen erheblich geringer ausfallen als bislang erwartet. Experten gehen sogar davon aus, dass er sich bei höheren persönlichen Einkommenssteuersätzen ins Positive dreht.

Trotz aller Änderungen soll aber niemand zu viel Steuern zahlen. So können Anleger mit einem Einkommenssteuersatz von weniger als 25 Prozent auch weiterhin die alte Regelung nutzen und ihre Kapitalerträge in der Steuererklärung angeben. Den Differenzbetrag – die zu viel gezahlte Abgeltungssteuer – bekommen sie dann vom Finanzamt erstattet. Der Grenzsteuersatz von 25 Prozent wird erreicht bei einem zu versteuernden Einkommen von rund 15.000 Euro für Ledige und 30.000 Euro für Verheiratete. Das zu versteuernde Einkommen steht im Steuerbescheid. Anleger mit einem sehr hohen Einkommen profitieren dagegen sogar von der Abgeltungssteuer. Denn während sie bisher Kapitalerträge mit ihrem persönlichen Steuersatz von bis zu 42 Prozent versteuern mussten, sind ab 2009 nur noch 25 Prozent an Steuern fällig.

„Die Abgeltungssteuer fällt jedoch erst dann an, wenn die Einnahmen des Anlegers aus Kursgewinnen, Dividenden und Zinsen seinen Sparerpauschbetrag überschreiten“, erläutert Effenberger. Der Sparerpauschbetrag ersetzt den bisherigen Sparerfreibetrag sowie die Werbungskostenpauschale und beträgt 801 Euro für Alleinstehende und 1.602 Euro für Ehepaare; er ändert sich durch die Abgeltungssteuer nicht.

Neben Einzelaktien sind auch (Aktien-)Fonds, Fondssparpläne und Zertifikate von der Abgeltungssteuer betroffen. Insbesondere Anleger, die mit einem Fondssparplan für das Alter vorsorgen, sollten sich der steuerlichen Auswirkungen ihrer Investitionen bewusst werden: Beim Verkauf der Fondsanteile müssen alle Kursgewinne aus den Anteilen, die nach dem 1. Januar 2009 erworben werden, versteuert werden. Nach Berechnungen des Bundesverbands Investment und Asset Management (BVI) konnte sich beispielsweise ein Anleger, der 30 Jahre lang jeden Monat 100 Euro in einen Fonds mit einer durchschnittlichen Rendite von 8,3 Prozent eingezahlt hat, am Ende über eine Summe von 150.000 Euro freuen. Dies bedeutet eine zusätzliche Rente von monatlich rund 1.000 Euro über einen Zeitraum von 20 Jahren. Durch die geplante Abgeltungssteuer und den damit verbundenen Wegfall der Spekulationsfrist muss der Anleger künftig jedoch rund 32.000 Euro an Steuern zahlen – die Zusatzrente sinkt dadurch auf 770 Euro pro Monat (siehe Grafik). Die geplante Höhe der Abgeltungssteuer könnte sich sehr dämpfend auf das Vorsorgesparen auswirken, heißt es dazu vom BVI, der einen Steuersatz von maximal 20 Prozent für gerechtfertigt hält. Zudem sollte die geltende Spekulationsfrist laut BVI auch für bis Ende 2008 abgeschlossene Investment-Sparpläne gelten, die in den folgenden Jahren fortgeführt werden.

„Dennoch sollten die Anleger jetzt nicht in Panik verfallen und ihre Papiere vorschnell verkaufen“, rät Effenberger. Schließlich sei ein Fondssparplan auf lange Sicht unter Renditegesichtspunkten attraktiver als eine klassische Zinsanlage – und bei Aktien und Fonds gelte für alle vor 2009 erworbenen Positionen ein sogenannter Bestandsschutz. Wer sich also bis Ende 2008 Aktien oder Fonds ins Depot legt, kann laut dem aktuellen Gesetzentwurf auch Jahre später die Kursgewinne noch steuerfrei vereinnahmen. Doch auch Anleger, die nach diesem Termin einen Fonds erwerben, haben laut Effenberger einen Vorteil im Vergleich zur Direktanlage in Aktien und Anleihen, da die Fondsmanager ab 2009 innerhalb ihrer Fonds auch weiterhin ohne steuerliche Auswirkungen umschichten können.

Vor allem in puncto Altersvorsorge ist künftig von einer erhöhten Nachfrage nach aktiv gemanagten Dachfonds und sogenannten Lebenszyklusfonds auszugehen, die ihre Depotstruktur im Zeitablauf an das Alter und die Bedürfnisse des Anlegers individuell anpassen. Der Vorteil: Der Anleger muss einen solch flexiblen Fonds nicht wechseln und ist erst beim Verkauf der Fondsanteile steuerpflichtig. Bei Dachfonds können die Fondsmanager weiterhin eine aktive, renditeorientierte Vermögensaufteilung ohne Steuernachteile betreiben. „Aktiv gemanagte Dachfonds könnten daher eine interessante Alternative für Anleger darstellen, die auch in Zukunft eine flexible Anpassung ihrer Anlagen an Marktveränderungen wünschen“, so Effenberger. Darüber hinaus sei mit einem verstärkten Interesse der Anleger an kapitalgedeckten und fondsgebundenen Lebens- und Rentenversicherungen zu rechnen, die den staatlichen Förderbedingungen entsprechen, so der Steuerexperte weiter. Der Grund: Private Rentenversicherungen wie die Riester- oder Rürup-Rente sowie Lebensversicherungen sind von der Abgeltungssteuer ausgenommen; bei diesen Sparformen bleibt es bei den bestehenden Steuerregelungen. Auch Anlagen in Immobilien sind von der neuen Steuer nicht betroffen.

„Die Anleger sollten frühzeitig damit anfangen, ihr Depot zu überprüfen und gegebenenfalls Umschichtungen vorzunehmen“, empfiehlt Effenberger. Zudem können sie ihr kurzfristig in Zinsanlagen geparktes Geld in Aktien oder Fonds investieren, um auf diese Weise auch noch nach 2009 davon zu profitieren. So können eventuelle Schwächephasen an den Aktienmärkten bereits jetzt genutzt werden, um das Depot sukzessive aufzustocken.

(Quelle: comdirect bank)
VG,
Paro

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hkpb:

Zum Jahresende 2008 werden wohl

2
15.12.07 16:40
mehrere X-hunderttausend Depots aufgelöst werden.  
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Kritiker:

In diesem Artikel

2
16.12.07 01:36
wird dem Klein-Aktionär typisch der bekannte Honig ums Maul geschmiert.

Seine Nachteile werden bewußt ausgeklammert.
"...Es ändert sich nichts!"
Doch!! Und zwar - wie bei keinem anderen Geschäft - muß ein von der Bank gerechneter Aktiengewinn punktuell sofort besteuert werden.
Mich wundert nur, daß die Depotbanken willfährig diesen Betrug mitgestalten.
Deshalb erfahren wir auch NICHTS über die reale Durchführung.

Bei Börsenverlusten hält sich der Staat natürlich raus.

Und ob für Großverdiener dabei ein Vorteil entsteht, ist mir persönlich völlig wurscht!!

Das Unkorrekte ist doch: WIESO dürfen Banken meine Steuergewinne festsetzen? - Eine solche Parallele gibt es sonst nirgendwo!

Zurück ins Mittelalter! - Bald zahlen wir wieder Brückenzoll!
Dieser Merkelstaat ist schlimmer als jeder Absolutismus.

Frage: und WIE, wenn ich meine Aktien zu Hause aufbewahre??
- oder zu einer anderen Depotbank verschiebe?
Oder zum Verkauf aus dem Ausland zurückhole? - welcher Kauftermin und Kauf-Kurs gilt dann?

Lösung: wir traden über ebay! - Schaut dann Herr Schäuble im Internet zu? - Unsere Gesetze werden immer blöder - meint - Kritiker
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Katjuscha:

wir traden über ebay. 'lol'

4
16.12.07 03:35
Na hast ja recht.

Mich kotzt es auch ziemlich an. Selbst wenn ich mir nen guten Teil vom Finanzamt wiederholen kann, weil ich ja sonst kein (bekanntes :)) Einkommen hab, kann ich bis zur Steuererklärung mit dem Geld nicht arbeiten, wodurch mir die Basis fehlt, um den Zinseszinsffekt auszunutzen.

Ist jedenfalls echt dämlich, dass man als Kleinanleger aufs Neue benachteiligt wird. Und soll mir doch niemand mehr erzählen, dass wir private Altersvorsorge betreiben sollen! Die wird ja damit erschwert, es sei denn man nimmt die neuen Anlagemöglichkeiten der Banken und Versicherungen an. Und damit wissen wir ja, für wen diese Abgeltungssteuer gemacht wurde.
"Unpolitische Sportvereine sind die erste Anlaufstelle für Rechtsradikale"  Dr. Theo Zwanziger.
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mecano:

Katju seit wann hst du rot ?

 
16.12.07 03:36
we h rt sich jemand ?
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Katjuscha:

Seit einem Jahr

 
16.12.07 03:41
"Unpolitische Sportvereine sind die erste Anlaufstelle für Rechtsradikale"  Dr. Theo Zwanziger.
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mecano:

vor 2 Wochen warst du noch grün

 
16.12.07 03:43
we h rt sich jemand ?
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Katjuscha:

Nee, da verwechselst du mich. War immer rot

 
16.12.07 03:45
"Unpolitische Sportvereine sind die erste Anlaufstelle für Rechtsradikale"  Dr. Theo Zwanziger.
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mecano:

ok, hab ich wohl was übersehen

 
16.12.07 03:46
aber ....
we h rt sich jemand ?
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Parocorp:

eben, katjuscha...

 
16.12.07 14:27
die bank gewinnt langfristig immer.

wenn in den basisversionen von rürup und riester keine hinterbliebenen-rente vorgesehen ist, sieht man tatsächlich, für wen das ganze gebaut wurde...

VG,
Paro

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Parocorp:

frage...

 
16.12.07 14:32
vor lauter bäumen.... wie ist das doch gleich... wenn ich eine position umschichte und von einem fonds in einen anderen "tausche", fällt dann beim tausch ab 2009 auch schon abgeltungssteuer an? so richtig klar steht das nirgends.... danke!
VG,
Paro

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Parocorp:

up, frage.

 
17.12.07 14:13
thx!
VG,
Paro

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Kraut:

was passiert denn mit verlusten

 
17.12.07 14:34
werden sie schon von der bank gegen die gewinne gerechnet oder erst beim lohnsteuerjahresausgleich???
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Parocorp:

verluste anrechnen? hahaha!

 
17.12.07 15:16
nichts davon...
VG,
Paro

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skunk.works:

Verluste (noch) strittig

2
17.12.07 15:27
Die Einführung der Abgeltungssteuer im Jahr 2009 sorgt schon jetzt für einigen Gesprächsstoff. Nun sollen nur noch Verluste aus Aktiengeschäften von der Abgeltungssteuer abziehbar sein.
Die Verrechnung zum Beispiel mit Zinseinnahmen sollen nicht mehr möglich sein.
Dies hat die ftd von Otto Berhardt (finanzpolitischer Sprecher der CDU/CSU) erfahren, wobei die Finanzpolitiker der SPD schon ihre Zustimmung signalisierten.
Es war eigentlich vorgesehen dass die Abgeltungssteuer von 25 Prozent auf alle Kapitalerträge erhoben wird und damit auch verrechnet werden kann.
Es können zwar heute auch keine Verluste aus Aktiengeschäften mit Zinseinnahmen verrechnet werden, dafür sind aber heute noch Gewinne steuerfrei, wenn der Investmentfond oder die Aktien ein Jahr im Depot liegen.

Diese Spekulationsfrist wird 2009 gestrichen und ab diesem Zeitpunkt gilt die Abgeltungssteuer von 25 Prozent.
Das Finanzamt will so etwa 425 Millionen Euro mehr im Jahr einnehmen, da die Unternehmenssteuerreform (Anfang 2008) insgesamt 750 bis 900 Millionen weniger in die Kasse spült.
Also bezahlen Anleger im Prinzip die Hälfte dieser Mindereinnahmen

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Kraut:

na was denn nun...?

 
17.12.07 15:46
bsp.1

Gewinne  100.000 Euro
Verluste  50.000 Euro
Saldo     50.000 Euro x 0,25 = 12.500 Euro Steuern



bsp.2

Gewinne  100.000 Euro
(Verluste 50.000 Euro, da Verrechnung nicht möglich, wird Gesamtgewinn versteuert)
Saldo    100.000 Euro x 0,25 = 25.000 Euro Steuern

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mecano:

Bsp 1 stimmt, nur die 25Tsd werden direkt abgezoge

3
17.12.07 16:03
n und die Verluste werden dann frühestens im Mai des darauffolgenden Jahres gegegerechnet


was aber für Trader noch schlimmer ist: Spesen und Gebühren können nicht mehr wie jetzt angerechnet werden

Alternative: online Bank in Österreich und alles dan ganz normal in der Steuererklärung im darauffolgenden Jahr versteueern

dann hat man den Zinseszinseffekt über einen Zeitraum von bis zu 2 Jahren, weil man solange seine Steuererklärung aufschieben kann

Bei der Raifeisenbank in Östereich geht das alles ganz problemlos, leider haben die höhere Gebühren
bei anderen Banken müste man sich mal umhören
in den Niederlande fällt gar keine Steuer auf Sepekulationsgewinne an
ich weiss nur nicht wie das mit dem Doppelsteuerabkommen läuft  -  kann sein dass der teinbrück eine europäische Lösung vorntreibt -  dann müssten ausländische banken mit deutschen Bürgern genauso verfahren wie inländische Banken

aber noch ist das meines Wissens nicht
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Kraut:

mecano

 
17.12.07 16:13
das ist ja ne riesen sauerei.

1. Der Staat erhält über 1-2 Jahre zinsloses Geld von den Aktionären und
2. das mit den Gebühren. Kann ich irgendwie noch nicht glauben.

Viele Trades sehen nämlich folgender maßen aus... gebühren 30 euro gewinn 110 €. demnach also 80 € - 20 Euro (25% steuern) macht einen gewinn von 60 euro aus.
lt der neuen regelung dann aber gewinn 110 euro x 0,25 = 82,5 - 30 euro gebühren macht jetzt nur noch 52,50 Euro aus....  

ich möchte mir nicht vorstellen, dass ich viele +-0 trades mache, die wären ja demnach ja rein reiner kostenfaktor :(
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mecano:

also bei den Spesen, wird viel. noch verhandelt,

 
17.12.07 16:56
es sind Freibeträge von 800€ im Gesprach bis zu vollständigen Anrechnung

dies hat man gemacht, weil man jetzt einfacher die Gebühren verdoppelt:

Bereits rückwirkend zum Jahresbeginn gibt es jedoch eine neue steuerliche Benachteiligung für Kunden von Vermögensverwaltungen:
Bislang waren erledigte Börsenaufträge über Aktien, Anleihen oder Fonds durch Kreditinstitute für Privatkunden generell von der Umsatzsteuer befreit. Die Finanzverwaltung hat jetzt die Banken angewiesen, dieses Privileg im Rahmen einer Vermögensverwaltung nicht mehr anzuwenden (Az. S 7160 a-1001-St 434).

Hier sind fortan auf jede Wertpapiertransaktion 19 Prozent Umsatzsteuer zu erheben.

Das macht die Order für den Investor doppelt teuer, da die Abgabe beim Kauf und auch beim anschließenden Verkauf des Wertpapiers anfällt. Verlangt die Bank beispielsweise ein Prozent Spesen, kostet die Depotein- und ausbuchung 2,38 Prozent Gebühr - zwei Prozent Spesen und darauf 19 Prozent Umsatzsteuer. Damit verteuern sich die Gebühren für Sparer, da sie diese nicht wie ein Unternehmer als Vorsteuer geltend machen können.
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mecano:

nachtrag

2
17.12.07 17:04
Um Ersparnisse kleiner und mittlerer Einkommen stärker besteuern zu können, hat der Gesetzgeber nicht nur den Sparerfreibetrag auf nun 801 Euro beinahe halbiert, sondern auch die Freigrenze für Spekulationsgewinne in Höhe von 512 Euro gestrichen. Das bedeutet, dass bei einer Jahresrendite von 4 Prozent nur noch Spareinlagen bis zu einer Höhe von 20.000 Euro steuerfrei sind: Bei jedem Euro darüber hinaus kassiert der Fiskus mit. Zum Vergleich: In Frankreich können Anleger pro Jahr 20.000 Euro Gewinne aus Aktiengeschäften einfahren, ohne einen Cent Steuer darauf zu zahlen.

Der Sparerfreibetrag von 801 Euro für Ledige scheint dem deutschen Gesetzgeber aber immer noch so üppig zu sein, dass er Sparern die Möglichkeit nimmt, zum Beispiel Transaktionskosten (beim Kauf und Verkauf von Wertpapieren) anzurechnen. Damit verabschiedet sich der Fiskus vom Nettoprinzip: Für ihn gibt es nur noch Gewinne, die beim Aktiensparen entstehenden Kosten werden nicht berücksichtigt.

Sparer, die dennoch auf Aktienanlage setzen, zahlen damit den höchsten Preis - obwohl in politischen Sonntagsreden immer wieder betont wird, dass gerade diese Gruppe stärker auf Aktien setzen sollte.

Da außerdem noch die Haltefristen abgeschafft werden, wird die Altersvorsorge mit Aktien für viele Sparer in Deutschland uninteressant.

www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,495795,00.html
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darkpassion:

ergänzung zu #17 u, #18 verlustverrechnung

2
17.12.07 18:01
eine verlustverrechnung wird dergestalt von der depotbank durchgeführt werden, dass positive mit negativen einkünften verrechnet werden (über einen sogenannten verlustverrechnungstopf) und nur ein positiver saldo der kapitalertragsteuer unterliegt. ergibt sich ein negativer saldo, dann wird dieser in künftige jahre vorgetragen und mit künftigen gewinnen verrechnet.

wer jedoch mehrere depots hat, hat dadurch ein problem. auf dem einen depot liegen die verluste, und auf dem anderen muss kapitalertragsteuer bezahlt werden. auf antrag, der bis zum 15.12. des jeweils laufenden jahres gestellt werden muss, erteilt die depotbank eine bescheinigung über die verluste, damit im rahmen einer veranlagung dann diese verluste mit den gewinnen bei der anderen bank verrechnet werden können. wer es verpasst, diesen antrag rechtzeitig zu stellen, hat dann pech und muss hoffen, in den folgenden jahren gewinne auf seinem verlustdepot zu machen, damit diese sich wenigstens künftig auswirken.
.... nach dem derzeitigen rechtsstand ....
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Katjuscha:

Das führt doch alles nur zu einem

2
17.12.07 19:11
Da die mickrigen Renditen bei Aktien nicht mehr interessant werden, dürfte die Spekulation mit Derivaten noch zunehmen. Und dann wird uns im TV wieder erzählt, wir Deutschen sind keine guten Investoren, wie wirs immer wieder von Arbeitgeberverbänden hören müssen. Ja ja, wir legen zu viel aufs Sparbuch etc.! Na ist ja dann kein Wunder mehr. Das Einzige was rofitieren dürfte, sind solche defensiven Sachen wie die Riester Rente.

Und der Fiannzstandort Deutschland wird weiter geschwächt. Ausländische Investoren werden sich weiter noch höhere Anteile an deutschen Unternehmen sichern. Und auch da ist dann das Gemecker wieder groß, nur von eher links orientierten Politikern.

Sind doch alles Idioten. Irgendwelche Lobbyisten denken sich die Abgeltungssteuer aus, und die Politiker gucken sich nur die Schlagzahlen an. Was das bedeutet, kriegt man wieder erst mit, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, und dann ist das Gejammer groß.
"Unpolitische Sportvereine sind die erste Anlaufstelle für Rechtsradikale"  Dr. Theo Zwanziger.
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Katjuscha:

Kraut #18

2
17.12.07 19:20
Na genau darum gehts doch. Das meinte ich ja am Anfang des Threads.

Grundsätzlich würde mich die Abgeltungssteuer nicht so stark stören, wenn der Zinseszinseffekt nicht wäre, den man nicht nutzen könnte. Es wird 100%ig so sein, dass die Banken die Abgeltungssteuer sofort abführen, aber man Geld aus der Verrechnung von möglichen Verluste erst 1-2 Jahre später zurückbekommt. Wenn dann noch die Gebühren voll reinhauen, hat jeder Anleger und auch jeder Trader von Aktien ein riesiges Problem.

Daher, wer wirklich Rendite machen will, wird sich verstärkt bei Derivaten auf Indizes, Rohstoffen und Devisen umsehen. Wir Kleinanleger werden dazu gezwungen, genau zu solchen Spekulanten zu werden, die man eigentlich durch die Neuregelung treffen wollte. Stattdessen werden diese Spekulanten eher noch bevorteilt, weil sie meist Besserverdienende waren, die ne hohe Steuerquote hatten (es sei denn sie haben hinterzogen) und sich jetzt freuen, dass das Traden für sie günstiger wird.
Und wir Kleinanleger haben nur die Möglichkeit, ebenfalls zum Hardcore-Spekulanten zu werden oder aber die neuen defensiven Anlageprodukte der Banken und Versicherungen zu kaufen, und Letzteres ist der eigentliche Grund für diese Steuer"reform".
"Unpolitische Sportvereine sind die erste Anlaufstelle für Rechtsradikale"  Dr. Theo Zwanziger.
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mecano:

genau, die Leute werden alle verdummt

 
17.12.07 20:20
werden alle mit anscheinenden Steruvorteilen zum riestern bewegt
denken aber nicht daran:

dass sie die Riesterrente später versteuern müssen! wer weiss mit welchem Steuersatz ?
dass sie sie nicht vererben können
dass das Riestergeld weg, ist wenn man gar keine 67 wird
dass man gar nicht weiss, ob nicht in 10 Jahren die Riesterrente erst mit 70 ausgezahlt wird
dass ich für das Geld was ich anspare, zwar keine Steuervorteile bekomme, sondern jetzt Nachteile, es aber trotzdem in meiner Verfügungsgewalt bleibt, ich bin der Entscheidungsträger und nicht die Versicherung,
Ich kann mein Geld bei der Bank abheben und mich ins schöne warme Ausland begeben, ein Riesterer kann das nicht, der kriegt das ja nur monatlich ausgezahlt

Riestern in Verbindung mit Wohneigentum, das geht noch so gerade
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Mouton:

schlecht recherchiert, dafür einen Schwarzen

 
17.12.07 20:47
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