Der Antizykliker-Thread

nein, ich weiß dass es ein scheiß Investment ist. Mein Banker kaufte in meinem Urlaub, anfang Janur UBS, CoBa und Postbank. Könnte weinen, aber dazu fehlen mittlerweile die Tränden.

Ok Coba morgen raus. Was ratet ihr mir zu UBS und Postank?

Ich kann nichts zu einzelnen Banken sagen, das interessierte mich nie. Grundsätzlich muss man sich aber Gedanken machen, mit welchem Investment man sein Geld am schnellsten vermehren kann. Unabhängig von der jetztigen Depotsituation. Es nützt nichts, aus Sturheit eine Aktie zu halten, nur damit man seinen Einstiegskurs evtl. wiedersieht. Das kann Jahre dauern oder nie mehr passieren (siehe "solide" Telekom).

Würde ich jetzt Aktien kaufen, wären es sicher keine Banken. Daher: Banken sollte man jetzt nicht haben. Hat man welche -> raus damit und Verlust abschreiben. Anschließend das Geld sinnvoller anlegen. Sollten die Banken dandach kurzfristig hochschießen, nicht ärgern, das ist nur eine Zeiterscheinung.

Nur mein Tipp eines alten Börsenhasen.

sieh's mal so: Den Verlust kannst du zumindest von der Steuer absetzten. Das ist doch auch was wert.

genau solche Tips bekräftigen mich udn ich schätze Deine Postings und Analysen. Habe richtig kohle gelassen durch die Beratungen der Banken. Denke, ich werde aussteigen. meine porsche werde ich halten. dann abwarten, beobachten und wenn eine Trendwende in Sicht ist wieder einsteigen

und Friedhelm Busch ?
Heiko Thieme tönte Anfang des Jahres in der FAZ von einer "doppelten Chance" für steigende Märkte. Und Friedhelm Busch zeigte sich in der NTV-Buschtrommel ungewöhnlich optimistisch.
Von beiden haben ich seitdem nichts mehr gehört.
Man kann diese Analysten, zu denen zähle ich auch Charttechniker wie Wieland Staud in drei Kategorien einteilen:
1. Die einen sind extrem prozyklisch. Zum Beispiel W. Staud, der zur Zeit der Euphorie um das Jahr 2000 geradezu utopische Kursziele verkündete. W. Staud war ja bekanntlich über Jahre hinweg bei ntv für Chartanalyse zuständig. Zu diesen Prozyklern gehören auch die Analysten, die 3 Monate nach dem Crash plötzlich die Kursziele nach unten setzen, die Aktien, die sie vor dem Crash zum Kauf empfohlen hatten, plötzlich zum Verkauf empfehlen.
2. Vielleicht noch schlimmer sind diejenigen, die immer dieselbe Platte abspielen: Bernecker, Thieme, Heller:
Mit wechselnden Gründen wird jederzeit zum Einstieg empfohlen. Verkaufsempfehlungen allenfalls für Branchen, die dieser älteren Generation suspekt erscheinen, wie Internetaktien.
3. Ältere deutsche Analysten, insbesondere Fondmanager sind einigen Aktien geradezu hörig: Siemens, Allianz, Deutsche Bank, Daimler, M.Rück : Diese Aktien der ehemaligen Deutschland AG werden seit Jahrzehnten zum Kauf empfohlen, obwohl die langjährige Rendite dieser Werte sehr dürftig ist.
MfG Tormenta

Es lässt sich nicht von der Hand weisen, dass Trader bzw. Hedgefonds mit dem Kauf von default-CDS latente Trends verstärken - und dass sie damit auch großen Schaden anrichten können. Allerdings geben die "nicht ganz astreinen" Anfangsbedingungen (viel zu hohe Verschuldung im Verhältnis zum - sinkenden - BIP) den Ausschlag. Wenn nicht tatsächlich war im Argen läge, hätten die CDS-Trader nicht so leichtes Spiel.

Das ganze firmiert übrigens unter ""Die Märkte sind effizienter geworden ..." ;-)

SIMON CARSWELL, Finance Correspondent, in Davos, Switzerland

PETER SUTHERLAND, the Irish chairman of energy giant BP, the world’s fourth-largest company, says that Ireland’s economy has remained afloat solely because of the country’s membership of the euro.

Speaking to The Irish Times at the Davos economic forum in Switzerland, Mr Sutherland said that if Ireland was not in the single European currency, the Irish economy would be “in a state of destruction”.

He described as “absolutely appropriate” the comparison between Ireland and Iceland, a non-euro state whose economy has collapsed, made by European Commission president Jose Manuel Barroso during a discussion on the European economy in Davos.

http://www.irishtimes.com/newspaper/finance/2009/...232923378749.html

“He was quite right to make it,” Mr Sutherland said. “There is no point trying to pretend now what our condition is. That condition is deeply, deeply worrying, so it behoves everybody to recognise this and to react accordingly.”

His comments came as the outlook for Ireland’s debt rating was downgraded to negative from stable and Irish State debt became the riskiest in Europe, surpassing that of Greece, based on credit default swaps, a proxy measure of a country’s ability to repay borrowings.

Credit rating agency Moody’s said the change in outlook on Ireland’s debt rating reflected its view that “the current economic crisis is likely to significantly affect Ireland’s economic strength and government financial strength for the years to come”.

Speaking in Davos, in response to the negative view on Irish sovereign debt and the state of exchequer finances, Taoiseach Brian Cowen said the Government was “determined to address these issues, starting in 2009, and the first process is one of stabilisation of the public finances”.

Mr Sutherland said that the reaction of the international markets to Irish Government debt was “unfortunately extremely serious” and “a very serious warning”.

“The international markets are not idiots and they have clearly and unambiguously signalled where they place us in a league table of possible default,” he said.

“We have been hit as everybody knows by a series of catastrophic events. The credit crisis, combined with the property bubble, has made us particularly vulnerable.

“I believe it is absolutely necessary to take dramatic steps in reducing the indebtedness of the State.”

Mr Sutherland said that Ireland was “definitely living way beyond our means in terms of the current realities of the global economy. The painful consequences of this are a national challenge which is unprecedented, although sometimes the tenor of the debate at home suggests that many view this as just another blip in an economic trajectory,” he said.

“This is not a blip. This is deadly serious because all of the major economies in the world are suffering and, when Ireland is in a position of even greater vulnerability than them, one can immediately see the consequences.”

Mr Sutherland, who will retire as BP chairman in June after 12 years in the job, said Ireland “as a small society, should be sufficiently cohesive to be able to react effectively”.

“The political parties as a whole have an obligation to not merely lead but also to recognise that this goes beyond the traditional issues of domestic politics,” he said.

Mr Sutherland said the Irish banks needed to be dealt with “urgently” and that it was “absolutely necessary” for the country’s credibility that the Lisbon Treaty be voted through.

“It is ludicrous to find ourselves in these incredibly turbulent seas in a state of suspended animation with regard to the one issue on which the whole of Europe is watching. We should get our act together and quickly pass it.”

 

This article appears in the print edition of the Irish Times

siehe auch hier:

www.turbodepot.de/handelssignale-dx.htm

TD hat seit Sept. 2/3 bereits seiner Gewinne im Seitwärtsmarkt verzockt. Pikant ist auch das letzte Signal: Exakt am Top 28.1. Long-Signal! Am Montag werden die wohl wieder ausgestoppt...

Man sollte sich mal die Frage stellen, warum die Charttechniker bei n-tv nicht antizyklisch empfehlen? Ein einfacher Oszi wie ich ihn verwende hätte Anfang Jan. ein Shortsignal und Anfang letzter Woche ein Longsignal geliefert.

Die Antwort: Weil Antizyklik keiner hören will! Hier auf Ariva werden mir meine Empfehlungen ja auch ständig um die Ohren gehauen, obwohl sie in den allermeisten Fällen hinhauen. Es ist einfach sehr schwer, gegen die aktuelle Stimmung an der Börse zu schreiben/reden. Zudem sind die n-tvler zu nah am Markt. Wenn die in ihren Büros ständig die Glocken klingeln hören (die hohen Kurse haben ja einen Grund, nämlich dir tolle Stimmung), dann können sie einfach kein Wasser in den Wein schütten - sie sind einfach selbst zu gut drauf.

Das ist der Grund, warum ich mich mittlerweile mehr auf Charttechnik als auf Gefühl verlassen (obwohl beides meist in Einklang ist): Charts sind mental neutral, sie sagen - richtig interpretiert - unverblümt die Wahrheit über die Lage.

 

Allerdings geben die "nicht ganz astreinen" Anfangsbedingungen (viel zu hohe Verschuldung im Verhältnis zum - sinkenden - BIP) den Ausschlag. Wenn nicht tatsächlich war im Argen läge, hätten die CDS-Trader nicht so leichtes Spiel.

 

Ireland’s government debt has become the riskiest in the euro zone, surpassing Greece’s sovereign bonds, according to credit-default swap prices.

Contracts on Ireland rose to 269, according to CMA Datavision prices, while credit-default swaps on Greece’s debt fell to 248.2 at 5pm.

The cost to hedge against losses on Irish debt is now more than Chile, the Czech Republic, Israel, Malaysia, Saudi Arabia, Thailand and China, the CMA prices showed.

Iceland retains the riskiest debt ratings with contracts on its government debt at 995.

Credit-default swaps, contracts conceived to protect bondholders against default, pay the buyer face value in exchange for the underlying securities or the cash equivalent should a company or country fail to adhere to its debt agreements.

A basis point on a credit-default swap contract protecting $10 million of debt from default for five years is equivalent to $1,000 a year.

Additional reporting Bloomberg

"Die Antwort: Weil Antizyklik keiner hören will! Hier auf Ariva werden mir meine Empfehlungen ja auch ständig um die Ohren gehauen, obwohl sie in den allermeisten Fällen hinhauen."

Du rennst seit Herbst mit Longs gegen den intakten Bärenmarkt an, um heute (reichlich spät) zu dem Schluss zu kommen, dass er sich vermutlich fortsetzt.

auf Basis (überkaufter) technischer Oszillatoren abzushorten ist auch nicht wirklich anti-zyklisch, sondern die "klassische" prozyklische Strategie, mit der Bären im Bärenmarkt vorgehen (wobei prozyklisch sich auf den übergeordneten Downtrend bezieht).

 

Ihr tut mir leid, weil Ihr so viel Haue kriegt. Anscheinend seid Ihr beide noch Junggesellen!

Ehrlich bleiben: Oszis benutze ich erst seit Anfang/Mitte Januar. Vorher war ich prozyklisch unterwegs. Seit Herbst kann man zudem nicht von einem Bärenmarkt sondern nur von einem Seitwärtsmarkt sprechen.

Oszis funktionieren per se nicht pro- sondern antizyklisch. Die Definition ist aber egal und kapiert hier eh keiner richtig, bis auf die echten und erfahrenen Chartisten hier im Thread. Ob Pro- oder Antizyklisch ist nämlich einzig und alleine eine Frage des Investitionszeitraums.

Bsp.: würde ich morgen short sein, wäre es gleichzeitig Pro- und antizyklisch, da der kurzfristige Trend noch up ist, der mittel- und langfristige aber down. Es nützt daher nichts, hier ständig auf irgendwelchen Definitionen oder Strategien zu beharren - Flexibilität ist Trumpf. Also lass es auch, AL, es ist nicht dein Niveau.

Bei Mutti bekomm ich noch mehr Haue. Und AL bekommt erst auf den Sack, wenn der Bärenmarkt beendet ist und er weiter gen Süden postet. Ich bin daher der einzige Prügelknabe hier zur Zeit. Was mir wiederum zeigt, dass ich richtig liege.

Al ich gehe mal davon aus das Du Deinen Geburztag so zwichen ende August und ende September feierst wobei Wawidu glaube ich da wohl auch seine Termine für Familien Feiern hat were sehr Interesant mal zu erfragen wan alle Baeren Geburztag haben und wie alt sie sind .

meiner ist am 14 September 

und bin halt durch die momentane lage Baerich seid 2006 und hoffe wir sehen mal wieder bessere Zeiten ,schon alleine was es für Menschen bedeutet die Ihre Pensionen und Arbeitsplaetze verlieren . Banker setzen Millionen und Billionen in den Sand und bekomen einen warmen haendetruck ,abfindung ,Bonuszahlungen und eine fete Pension und eine Hausfrau in Irland mit sechs Kindern geht ins Gefaengnis weil sie Ihren Kredit nicht bezahlen kan . Verückte Weld.

Ich hoffe, bei der Ankunft an der "Endstation Bären-Sehnsucht" (Dax 2000) flexibel genug zu sein, um dann auf Long umzuschalten.

Das hab ich seit Herbst sogar zweimal in das aktuell fallenden Messer gemacht (bei den Zwischentiefs im Okt. und Nov., Long-Einstiege jeweils gepostet), allerdings "aus Respekt" vor meinen ursinen Kollegen jeweils nur sehr kurzfristig.

Im Übrigen glaub ich nicht, dass dieser Bärenmarkt in einem - Eile gebietenden - V-Boden enden wird. Dass ein "krönendes V" den Bärenmarkt abschließen soll, ist mMn eine Bullen-Illusion, die sich aus den historischen Erholungs-Erfahrungen von 1987, 1998 und 1999 speist. In allen drei Fällen ging es nach biblischen Abstürzen in kürzester Zeit geradezu himmlisch wieder nach oben. Aber:

1. ereigneten sich diese drei "V-Niedergänge" im Kontext des Langzeit-Bullenmarktes von 1982 bis 2000.

2. hatten die Notenbank (außer in Japan) damals noch reichlich Munition für Zinssenkungen. In der Tat lösten jeweils erst Fed-Zinssenkungen die Rallye aus (Greenspan-Put).

3. funktionierte zu dieser Zeit die Vermögenswert-Inflationierung noch gut, da der Zinstrend langfristig abwärts zeigte, die Immo-Blase als letzter Joker aber noch nicht aufgepumpt war. Außerdem gab es ab 1995 technologische Neuerungen wie das Internet/IT, die Langzeit-Wachstum suggerierten (Qimonda zeigt, wo's wirklich lang geht).

Dieser Bärenmarkt wird mMn nicht mit einem V enden, sondern bestenfalls mit einem U, mit Pech sogar mit einem L.

Bei einem U hat man in der Bodenbildungsphase vermutlich monate-, wenn nicht jahrelang Zeit, sich mental auf einen neuen Bullenmarkt einzustimmen (so die Fundamentals dies denn verheißen).

Bei einem L gibt es eh keinen Grund, Aktien zu kaufen. Die Kurse blieben dann sowieso weiter unten. Einen solchen L-Boden gab es nach dem historischen Absturz von 1990 in Japan. In den 19 Jahren seit dem damaligen Blasen-Top hat sich der Kurs der Nikkei aktuell gefünftelt (bezogen auf die damaligen Höchststände). Inflationsbereinigt ist das eine Zehntelung, die man schon fast als Totalverlust bezeichnen kann.

die Bank so einfach Aktien kaufen kann. Da muss doch ein Auftrag vorgelegen haben. Was bei der Postbank noch alles nach oben schwemmt ist schwer zu prognostizieren. Die UBS ist eine Zombiebank, die momentan nur durch unseriöse Vermögensbewertungen und Ausgliederungen aus der Bilanz überlebt. Sie darf nicht plötzlich sterben, ansonsten wäre mindestens die Schweiz auch tot.

Spätestens seit über eineinhalb Jahren ist klar, dass wir uns in einer Banken- und Verschuldungskrise befinden und sich sich die Banken seit Lehman absolut nicht mehr gegenseitig trauen. Vertrauen fehlt weil es 0 Transparenz gibt. Es wird im Akkord bilanztechnisch so lange gelogen bis es nicht mehr geht. Seit über einem Jahr sollte klar sein, dass man die Finger von Finanzaktien lässt. Anzunehmen, dass das was stark gefallen ist wieder steigen wird, ist Unsinn. Oft wird man in diesem Bereich bei Kurs 0 landen. Für mich sind deshalb Aktien aus dem Bereich Kapitalversicherungen, Pensionsversicherungen und Banken geeignete Papiere um in Sondersituationen sehr kurzfristig (Bereich von Tagen) zu Zocken. Sinnvolle Investitionen sind sie auf keinen Fall. Wie sich mittelfristig die Kurse entwickeln werden und welche Banken alle von der Börse verschwinden werden, kann keiner einschätzen. Deshalb kann ich auch keinen sinnvollen Ausstiegszeitpunkt prognostizieren. Das bleibt eine einsame Entscheidung.

Geht man in der Historie zurück, dann endeten fast alle Bärenmärkte mit einem W. Ein V gab es nur 1987, das war aber einen Sondersituation, da der Bärenmarkt nur ein Monat dauerte. Ein Bärenmarkt der aktuellen Schärfe muss mindestens mit einem W enden. Es ist in der Tat damit noch viel Zeit, bevor man fundamentaler Bulle werden kann. Und selbst dann ist a la long eher mit einem Seitwärtsmarkt a la 70er zu rechnen, da die Verwerfungen erst verdaut werden müssen.

Ein L kann ausgeschlossen werden, da Japan aufgrund seiner Demographie und Rohstoff/Landknappheit eine Sondersituation spielt (die USA hat eine vergleichsweise junge und zudem wachsende Bevölkerung). Letztlich werden es die Emerging Markets mit ihrer rasanten Bevölkerungsentwicklung sowie die Notenbanken mit ihrem Gelddrucken irgendwann rausreißen. Es ist nur eine Frage der Zeit.

Im Wochenchart haben wir das erste gute Verkaufssignal seit Mai 2008. Der RSI steigt noch an, doch das war damals auch der Fall. Der Wochenchart eignet sich nicht so gut für das KO-Trading, da die kurzfristigen Bewegungen trotzdem recht heftig in die Gegenrichtung laufen können. Trotzdem zeigt er grob die richtige Richtung an.

Leider nicht ganz richtig, da er seine Aktien in diesem Jahr gekauft hat, gilt die Abgeltungssteuer und da kann er den Verlust ausschließlich wiederum mit Aktien-Gewinngeschäften verrechnen. Und leider nicht mit Zinseinkünften oder sonstigen Gewinnen.

erscheint im Langfrist-Chart wie ein V.

Das typische V von 1987, 1998 und 1999 sieht nur in der Nahaufnahme wie ein W aus (die beiden Tiefs des W liegen jeweils nur Wochen auseinander).

Darum geht es mir aber gar nicht.

Bei der Unterscheidung zwischen V-, U- und L-Boden bewege ich mich auf der sehr langfristigen Ebene. Der "mittlere" Teil des U, also das _ , kann  sich dann über viele Monate oder gar Jahre hinziehen. Man hat also reichlich Zeit, um gegebenenfalls ins Bullenlager zu wechseln.

Ein L kann seriöserweise niemand ausschließen, auch für die USA nicht. Ganz einfach deshalb, weil es die Erfahrung einer langjährigen Deflation dort historisch nicht gibt. Alle Vergleiche mit der Vergangenheit hinken daher.

Zum Glück beginnen der U- und der L-Boden in gleicher Weise. Der Unterschied beim L ist, dass es nach einigen Monaten/Jahren nicht nachhaltig nach oben geht (wie in Japan).

Man sollte daher tunlichst erstmal abwarten, bis wir in den "Seitwärtslauf auf niedrigem Kursniveau" einschwenken. Bleiben die Kurse dann unten, kann man das V (bzw. W) schon mal abhaken. Man hat dann genügend Zeit, darüber zu philosophieren, ob die Zukunft ein L bringt (weiter seitwärts/abwärts) oder ein U (zur gegebenen Zeit wieder aufwärts).

Aber er kann die Verluste nun bis ins Unendliche vortragen. Da er irgendwann wieder zu Geld kommen wird um Aktien zu kaufen, wird ihm das eben erst in der Zukunft nützlich sein. Nehmen wir an, er hat 10000 verzockt, dann hat er einen Steuervorteil von 2500 EUR - äh - erwirtschaftet. Ist doch schon was.

US-SchatzanleihenChina will breiter streuen

China will das Engagement am Markt für US-Schatzanleihen von der weiteren Entwicklung der Risiken abhängig machen. In den vergangenen Jahren seien die Devisenreserven Chinas sehr schnell gewachsen, sagte Ministerpräsident Wen Jiabao am Samstag bei einer Veranstaltung in London. China versuche, seine ausländischen Währungsreserven zu diversifizieren. Dies geschehe unter anderem durch den Kauf von US-Schatzanleihen.
 

http://www.n-tv.de/1095333.html

Noch läuft die Wirtschaft im Rückwärtsgang. In diesem Zusammenhang interessant ist der starke -wohl aber auch erwartete- Exportrückgang von Südkorea im Januar zu sehen.  Die Vergleichszahlen von anderen Handelsnationen dürften nicht viel besser aussehen. Der Welthandel schrumpft extrem schnell. Da helfen auch keine Ausgabenprogramme oder Rettungsaktionen der Regierung. Die weiterhin schlechten Nachrichten, die am laufenden Band hereinkommen werden dem politischen Aktionismus weiter vorschub leisten und gar eine legitimation durch den Bürger verleihen.

Die Gefahr besteht in einem Überschießen der Maßnahmen. Sollte die FED mit dem Aufkauf von Staatanleihen beginnen, so hätten wir mit dem quatitaiven Easing erstmals tatsächliches Drucken von Geld. Wir würden in einen neue Phase eintreten. In diesem Zusammenhang verweise ich auf meine entsprechenden Postings im Bärenthread:
http://www.ariva.de/Zur_Hyperinflation_t283343?pnr=5381365#jump5381365
http://www.ariva.de/Zur_Hyperinflation_t283343?pnr=5383582#jump5383582

Es wird keinen totalen Systemzusammenbruch geben. Wir brauchen eine gemütliche Stelle zum überwintern in der schlechten Phase. Wo diese Stelle ist oder zu sein scheint muss jeder für sich selber entscheiden. Jeder hat sich dazu eine Meinung gebildet. Meine ist bekannt. Ebenso ist mir die Meinung vieler Threadteilnehmer bekannt, die nicht immer mit meiner Einschätzung konform geht. Wir streiten miteinander und wir lernen voneinander.

So entsteht eine WIN WIN Situation für die Threadteilnehmer. Ein Motivator der uns gemeinsam antreibt.

Streiten nur um des Streiten willen bringt nichts. Konstruktives Streiten ist dagegen fruchtbar.

Ich wünsche euch einen schönen Sonntag.

Permanent

nur schade, daß man bei der Abgeltungssteuer diese Trennung zwischen Aktien- und sonstigen Wertpapiergeschäften gemacht hat.
Wer die Verluste nicht mit Aktien, sondern mit Derivaten gemacht hat, der genießt momentan seine Tagesgeldzinsen und Dividenden vollkommen steuerfrei, das kann ich bestätigen ;-)