Der Antizykliker-Thread

Es gibt für die Kursgewinne der letzten Wochen an den Börsen auch fundamentale Gründe. Großanleger mit Liquidität finden bei Staatsanleihen immer seltener attraktive Angebote:
- Am Freitag hat Indien seinen Leitzins um 100 Basispunkte gesenkt.
- Am Donnestag wird Großbritannien voraussichtlich den Leitzins auf 1 Prozent senken.
- Die EZB wird demnächst die Zinsen erneut senken.
- In der Türkei, wo die Leitzinsen noch bei 15 Prozent liegen, sind Zinssenkungen angekündigt worden.
Zugleich gibt es zunehmende Kursrisiken auf dem Anleihenmarkt. In den USA dürfte der Wendepunkt erreicht worden sein. Der Future steht erneut unter Druck.
Wurden in der Vegangenheit die dürftigen Renditen durch Kursgewinne mächtig aufpoliert, könnten in diesem Jahr die winzigen Renditen durch Kursverluste aufgezehrt werden. Obwohl ein massiver Kurseinbruch vermutlich von der FED verhindert werden wird, werden die Aussichten für das längere Ende zunehmend düsterer.
Von dieser Entwicklung hat der Aktienmarkt zunächst profitiert. Das Potential dürfte zunächst ausgereizt sein. Der Aktienmarkt hat vieles vorweg genommen. Bei mindestens 20 von 30 Dax-Werten überwiegen die Risiken. Für einen Einstieg ist es mE zu spät. Für Großanleger wird es indes immer schwieriger, die versprochene Rendite zu erreichen. Diesmacht den Aktienmarkt unberechenbar und gefährdet dort Put-Spekulationen.
MfG Tormenta

nun, daß der Emi nicht Unzen an/verkauft und lagert, ist eigentlich klar. Ich hab das nur so formuliert als Ausdruck meines Versuches, das zugrundeliegende Prinzip zu verstehen. Klar hedged der Emi realiter mit Swaps, Futs und was weiß ich noch, aber dann versteht es der Otto-Normalanleger (und vielleicht auch etliche Profis) gar nicht mehr, wie das Derivat so etwa konstruiert ist.
These 1 in meinem Posting würde übrigens modellhaft bedeuten, daß der Emi Gold leerverkauft und den USD-Erlös daraus sofort und komplett(!) in EUR konvertiert und den während der LZ erzielten Währungsgewinn als Kurssteigerung des Derivates verbucht, während in These 2 nur die Gold-Kursveränderung einem Währungsrisiko unterläge.
Wer weiß, vielleicht gibt's beide Varianten im Derivate-Dschungel.
Vielleicht mail ich mal einen Emi an ...

Ebenso wie AL im Bären-Thread sehe ich die Situation für USA-Bonds sehr kritisch.
Eigentlich gibt es für in- und erst rechtfür ausländische Anleger maum noch Argumente, US-Bonds zu halten oder sogar zu halten
- Kursgewinne ? US-Bonds sind sehr teuer und haben die zumindest langfristigen Inflationsbefürchtungen nicht eingepreist. Zudem verführen die bereits angesammelten Gewinne, Gewinnmitnahmen vorzunehmen.
- Rendite ? Extrem niedrig, auch vor dem Hintergrund zurzeit geringer Inflationsraten. Steigende Rohstoffpreise ( Öl) dürften zumindest mittelfristig zu steigender Inflation führen. Ebenso könnte ein Dollarverfall zu steigenden Einfuhrpreisen führen.
- Wechselkursrisiken ? Diese bestehen für ausländische Anleger und erfordern Kurssicherungsgeschäfte, die einen Teil der ohnehin mickrigen Rendite kosten.

Aus alledem ergibt sich, dass für die Anleger die Risiken gestiegen sind. Dies bedeutet natürlich nicht, dass sich das Risiko tatsächlich realisieren muss. Aber gerade das Risiko wird sich der Anleger zunehmend teurer bezahlen lassen.
Fazit: Antizyklische Anleger sollten an Gewinnmitnahmen denken und amerikanische Bonds verkaufen. Deutsche Staatsanleihen und Bundesschatzbriefe sind attraktiver,
Da die FED den US-Bondmarkt stützen dürfte, ist ein Crash dieses Marktes znächst eher unwahrscheinlich. Die Fed wird aber langfristig zur Unterstützung des Marktes viel Geld in die Hand nehmen müssen, ohne einen Kursverfall gänzlich verhindern zu können.
MfG Tormenta

was so geschrieben wird, Die Welt sollte schon mal ab den 09.12.2004 untergehen, da stand der DOW auf 10000!
Dann oh Wunder lief der DOW bis Ende 2007 noch bis 14000!
Jeder sollte seine Anlageentscheidung für sich selber treffen, mehr möchte ich dazu nicht schreiben! (bringt e nix)




http://www.ariva.de/...es_in_USA_weiter_laesst_Japan_gruessen_t208962

An den US-Börsen haben Gewinnmitnahmen zum Wochenbeginn die
Kurse auf Talfahrt geschickt. Die wichtigsten US-Aktienindizes schlossen am
Montag mit Verlusten. Der Leitindex Dow Jones sank wieder unter die Marke von
9.000 Punkten. Nach den Kurszuwächsen zum Jahreswechsel hätten die Investoren
ihre Gewinne nun eingestrichen, sagten Händler. Außerdem hätten die Absatzdaten
der Autohersteller die Stimmung belastet, auch wenn sie nicht ganz so schlecht
ausgefallen seien wie befürchtet.

Anbei TA Gold von Clive Mond.

Gold wird noch Zeit brauchen, bis es die 1.000 $ - Marke erneut in Angriff nehmen kann.

1) Charttechnisch ist Gold derzeit am oberen Ende (Widerstand) des Abwärtstrends angekommen (ca. 875 $)

2) Gold ist überkauft.

3) anstehende Erholung des US- $ steht einem weiteren Anstieg des Goldpreises ebenfalls entgegen.

4) auch sei aktuell bezüglich der jüngsten Gold - CoT - Daten auf die wieder ansteigende Zahl der Netto - S h o r t  - Kontrakte bei den Commercials verwiesen


www.wellenreiter-invest.de/CoT/cot.blick.metalle.html
www.goldseiten.de/content/diverses/...php?storyid=9368&seite=1

Meine 4% Gold im Tresor brauchen keine Zeit,denn sie haben alle Zeit der Welt.Mich interressiert auch nicht der Kurs sondern nur ,dass ich es habe für den Fall der Fälle ansonsten liegt es bis ich es mal vererbe was mir das liebste wäre,denn dann ist der Fall nicht eingetreten und dass ist doch der beste Fall oder???????

Trotzdem hab ich meinen Barren gegen eine Uzi eingetauscht. Sollte es hart auf hart kommen, dann verdient sie meine Brötchen, während der Barren nur nutzlos rumliegen würde (kann ihn ja nicht essen). Getreu der alten WK I - Devise: Gold zu Eisen! In langen Zyklen zu denken hat sich schon immer ausgezahlt!  Zudem ist Gold im Abwärtstrend und wird in ein paar Jahren wieder die 200 erreichen. Dann tausch ich vielleicht die Uzi zurück gegen 3 Barren...

Sollte es nicht hart  auf hart kommen werde ich die Uzi vererben. Wäre mir auch am liebsten, zumal Eisen ein begehrter Rohstoff ist.

;-)

Ihr seht: Alles eine Frage der Interpretation. Im Ernst: Ich hätte keinen Bock, jahrelang auf einen Gewinn zu warten der vielleicht nie kommt... Außerdem ist das hier ein Antizyklik-Thread auf Monatsbasis, das nur nebenbei bemerkt.

spricht wie gesagt auch fundamental einiges gegen Gold: Wir haben eine Krise, die durch Bargeldmangel bei verschwindend niedriger Inflation, also Deflation, geprägt ist. Cash ist daher King, Assets wie Goldbarren sind Blei. Was würde also jemand machen, der Schmuck im Tresor hat und gleichzeitig hohe Schulden? Nun, ich würde meinen Schmuck verkaufen, um die Schulden zu tilgen.

Ist sicher etwas vereinfacht ausgedrückt, aber damit dürfte klar sein, warum Gold die nächsten Jahre im Trend abwärts gegen muss. Im Vorfeld einer Krise KAUFEN die Leute Gold, weil sie viel Bargeld UND viel Angst vor der Zukunft haben. Während der Krise VERKAUFEN die Leute Gold, weil sie kein Bargeld haben UND täglich überleben müssen. Nach der Krise kaufen die Leute andere Assets, weil Gold nicht mehr benötigt wird.

Offenbar bist Du auf Sicht von ein paar Jahren ein SUPERBULLE, der davon ausgeht, dass sich die massiven globalen Ungleichgewichte beim Handel, der Währungen, der Kredite- und Zinsen in Luft auflösen, die Konjunktur wieder gut anspringt, der Ölpreis dabei niedrig bleibt und die Inflation schon bei den "guten" 2 % bleibt - wie von der EZB gewünscht, der USD wieder zumindest zur Euro-Parität erstarkt (trotz massiver re-inflationärer Massnahmen).

ROSAROTE (naive) BRILLE kann ich dazu nur sagen... Schön wär's ja für den Arbeitsmarkt und die soziale Situation,  nur glauben kann daran nicht. Wenn Du wirklich daran glaubst, dann solltest Du schon mal massiv in Aktien investieren..... viel Glück dabei.

Meine optimistische Sichtweise lässt sich fundamental nicht weiter untermauern, als dass ich hoffe, Obama das beste aus der Situation macht, die Abhängigkeit vom Öl über dier nächsten 10 Jahre SUBSTANTIELL verringern werden kann, die Konjunktur zumindest in Europa nicht den Bach runtergeht (zumindest theoretisch möglich, da wir in der EU eine substantielle Sparquote haben), der Anstieg in der Arbeitslostigkeit sich in Grenzen hält, eine Depression vermieden werden kann und dass wir realwirtschaftlich Ende 2010 aus dem schlimmsten heraus sind.
Aber auch dafür brauche ich eine GEHÖRIGE Portion an Optimismus. Meine mehr realistische Prognose sieht deutlich dünkler aus.

Und wenn ich wie Du (" in ein paar Jahren Gold bei 200 USD") fundamental gar nichts untermauern muss, dann glaube ich an eine massive Stagflation ab 2010, an einen Anleihencrash, mit deutlichem Vertrauensverlust in den USD und Euro und folgender Währungsreform und Gold bei 5000 USD.

ich vertrete mal eine Gegenpostition zu deinem Posting 2959

Zudem...spricht wie gesagt auch fundamental einiges FÜR Gold: Wir haben eine Krise, die durch Bargeldmangel bei verschwindend niedriger Inflation, also Deflation, geprägt ist. Cash WAR daher in den letzten Monaten King, wobei Gold  EURO-CASH trotzdem in 2008 um fast 10 % outperformte - TROTZ "Deflation".  Die massiven  RE-INFLATINÄREN Massnahmen, Zinssenkungen sowie staatliche Infrastruktur und Investitionsmassnahmen, werden früher oder später wieder für ein INFLATIONÄRES UMFELD sorgen. Aktuell haben wir zwar eher ein deflationäres Umfeld wie zuletzt 2001- 2002 als Gold DEUTLICH niedriger stand. Sollte wie nach 2002 die deflationäre Situation wieder in ein inflationäres Umfeld drehen, dann ist wieder (wie nach 2002) mit deutlich steigenden Goldpreisen zu rechnen.....

Assets wie Goldbarren sind NICHT wie Blei, sondern eine der wenigen Anlagen, die 2008 POSITIV performten.

Was würde also jemand machen, der Schmuck im Tresor hat und gleichzeitig hohe Schulden? Jemand der hohe Schulden hat, hat für gewöhnlich KEINEN Schmuck im Tresor, jedenfalls trifft das auf die Masse zu. Im Gegenteil, in den letzten Monaten, haben gerade auch "Superreiche" einen Teil ihres Vermögens in Gold zur Absicherung veranlagt.

Ist sicher etwas vereinfacht ausgedrückt, aber damit dürfte klar sein, warum Gold die nächsten Jahre im Trend AUFWÄRTS gegen muss. Im Vorfeld einer Krise KAUFEN die Leute Gold, weil sie viel Bargeld UND viel Angst vor der Zukunft haben. Der Höhepunkt der Krise kommt erst und keiner kann aktuell sagen, wie lange und wie schwer diese Krise sein wird und wann sie enden wird, und WIE die Situation danach aussehen wird.  Von einer DEFLATIONÄEN Krise - in eine INFLATIONÄRE Krise ?   Who knows.
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Wie von Metro ausgedrückt - alles eine Frage der selektiven Wahrnehmung, Interpretation und des eigenen SUBJEKTIVEN Standpunkts zu Währungen, Geld, Zinsen, Gold etc etc..

Gold ist nur noch langfrisitig und technisch gesehen im Aufwärtstrend. Die Dynamik ist im Eimer, daher kann man nicht mehr mit Trends argumentieren (faktisch ist Gold seit den 70ern sogar nur im SEITWÄRTStrend!), da so ein Verhalten typisch für eine Topbildung ist. Die ersten verkaufen im großen Stil, während "Zuspätkommer" noch an ein Weiterlaufen des Trend glauben und daher kaufen. Also nicht überraschend, das ganze, da sich die Trendformation in langen Zyklen abspielt. Im kurzen Zyklus (seit einem Jahr) ist Gold klar im ABWÄRTStrend.

Fundamental spricht nichts mehr Gold, da die Welt (insbesondere die "großen" Käufer von physischem Gold - nämlich die Inder, Araber und Chinesen) bei KEINER Inflation unter Bargeldmangel leidet und da kein Ende absehbar ist. Wer sich eine Spargroschen in Form eines Barrens angeschafft hat wird inn also früher oder später verkaufen (müssen), zumal der Preis täglich sinkt. Gold-Derivate sind auch noch out (ich les nämlich keine Lemming-Werbung mehr dafür), daher: Daumen runter.

Wohin die Reise geht weiß niemand, allerdings neigen Fahnenstangen dazu, zum Ausgangspunkt zurückzukehren. 200 USD waren daher eine ungefähre Schätzung; unter einbeziehung der Inflation könnten es meinetwegen in den nächsten Jahren auch 300 werden, mir egal.

ist vorerst einmal tatsächlich dahin. Da stimme ich Dir zu, auch mit der Begründung (deflationäres Umfeld).

Wenn man sieht wie sich Gold in diesem deflationären Umfeld hält, in dem fast alle anderen Anlagen fallen, sich Öl geviertelt hat, dann kann interpretieren eben Goldbären wie Du eben "Last man standing" und Goldbullen wie ich "super, dann wird sich Gold erst umso besser halten, wenn es wieder inflationär wird und der Ölpreis wieder steigt......

Fahnenstangen sehe ich übrigens weit und breit nicht im langfristigen Goldchart....

Goldderivate sind out - richtig. Und trotzdem hält sich der Preis sehr gut. Ist doch eher bullish oder nicht ?

Aktuell scheint mir Gold allerdings ebenfalls überkauft zu sein, und die Schmuckkäufe haben im Dezember wegen des Goldpreisanstieges deutlich nachgelassen - daher würde ich aktuell auch nicht LONG gehen mit Derivaten. Auch weil das Umfeld weiterhin deflationär ist.... das alles spricht kurzfristig gegen Gold-Long. Ist allerdings NICHTS NEUES, und daher vielleicht schon eingepreist ?

Früher oder später wird das Umfeld wieder inflationäre und dann kann man NUR BETEN, dass sich auch die Konjunktur wieder entsprechend erholt, ansonsten bekommen wir ein böses stagflationäres Umfeld bei niedrigen Zinsen. Negative Realzinsen bei einer stagnierenden Wirtschaft wäre für den Goldpreis aber das beste überhaupt....

Wirtschaft und gleichzeitiger Inflation wäre für den Goldpreis aber das beste überhaupt....

Man kann das auch anders interpretieren:

- Die Schmuckverkäufe fielen wegen des nachlassenden Interesses der Käufer, weil sie sich diesen Luxus nicht mehr leisten KÖNNEN (beachte den Unterschied zu: wegen des hohen Preises WOLLEN). Der Preis ist nämlich seit einem Jahr am fallen und trotzdem gehen die Verläufe zurück? Sollte doch in einem bullishen Umfeld umgekehrt sein, oder?

- Goldderivate out und Preis stabil ist bullish? Nein, bearish. Denn das Schneeballsystem funktioniert nicht mehr! Der Preis ist nur noch deshalb relativ stabil, weil die Krise noch nicht voll auf die Realwirtschaft durchgeschlagen ist. Sollte Gold in den nächsten Wochen und Monaten nochmal nachgeben, kann das eine Verkaufspanik auslösen, da viele Anleger zwar noch nicht verkaufen, aber sicher nervös sind. Die Grenze würde ich charttechnisch spätestens bei 650 sehen, wenn der Langfristtrend im Eimer ist. Remember Oil!

ist Gold im langfristigen Chart in einer typischen Bullenflagge drin: Es dürfte mittelfristig (6-12 Monate) tendenziell eher abwärts gehen, danach aber wieder deutlich aufwärts. Deshalb bin ich für die nächsten Wochen short gegangen, nicht bei Gold selbst, sondern bei Barrick-Gold. Goldminenaktien geraten bei leicht sinkenden Goldpreisen viel stärker unter Druck.

waren sehr hoch im November (als gold "billig" war) aber schwach im Dezember (wegen jüngstem Goldpreisanstieg) ...  Das widerlegt deine Begründung, wonach sich die Käufer diesen "Luxus" (ich nenne es "auch Anlage") nicht mehr leisten können.

Der Preis ist sein einem jahr im Fallen ?  In USD vielleicht, nicht in Euro und nicht in Yen, nicht in CHF und auch  nicht einigen anderen Währungen...

- Schneeballsystem ist deine Interpretion, kein Faktum.

- keine Frage, sollte sich das aktuell DEFLATIONÄRE Umfeld weiter verschärfen (was ich kurz und mittelfristig) für gut möglich halte, dann kann Gold auch weiterfallen, ob bis 800, 750 oder 700... das sind für mich Hausnummern. Sollte es so kommen, dann kannst Du davon ausgehen, dass ein dann steigender USD diesen Verlust mich und andere EURO-Anlege zumindest teilweise wettmachen wird.

Dahe rate ich AKTUELL auch nicht zu massiven Goldkäufen und rate von OS/Teri-Long aktuell sogar ab. Aber wie gesagt, längerfristig (ende  2009, 2010) wird das Umfeld wieder inflationär - und wenn dann die Wirtschaft nicht deutlich anspringt, wird es Gold UMSO mehr tun.

Bis dahin nehme ich als Goldbulle mit massiven phyischen Anlagen  ein deflationäres Umfeld und eine nachlassende Dynamik beim Goldpreis gelassen in Kauf, zumal wie gesagt, ein steigender USD in einem deflationären Umfeld kurz- nis mittelfristige Verluste (teil)kompesieren sollte.

In deinem Chart sieht man sehr gut, wie sich 80-81 die Topbildung über ca. 1 Jahr hingezogen hat (aus den oben von mir für heute genannten Gründen). Ich würde das so interpretieren, dass Gold nun wieder vor einem heftigen Absturz steht und NICHT in einer Bullenflage läuft. Zudem ist die Flage eher ein waagerechtes Dreieck, was neutral zu werten ist.

Von mir aus die damit übrigens die Diskussion beendet. Gold ist Glaubenssache, da kann man schlecht argumentieren und schon garnicht Überzeugungsarbeit leisten. Mein Short-trade läuft auf Sicht von 1-3 Monaten und da sehe ich Gold bearish. Was dann kommt wird man sehen.

short auf 1-43 Monate.... und viel weiter wird es ohnehin sehr schwierig zu prognostizieren.

keine Angst ich bin kein Goldbär geworden, meinte natürlich 1-3 Monate short Gold könnte aufgehen...

was macht der markt,steigen jetzt noch die letzten zweifler ein.gibt der letzte shortie auf.die ertragssaison läuft nächste woche an.ist schon alles eingepreist in den kursen.was macht der antizykliker ,geht er erst bei 6000 rein.fragen über fragen.auf jeden fall liest man im moment sehr oft dass der markt für schlechte nachrichten unantastbar geworden ist.gehen die bankenrettungsgelder statt in kredite in aktienkäufe und kurspflege.man wird sehen.

Wie gestern von mir gepostet scheint der Bund auszutoppen. Eben gerade wurde der mittelfristige Aufwärtstrend gebrochen, sollte das per EOD so bleiben, heißt es wie beim Gold: Daumen runter!

PS: Wie ihr vielleicht bereits vermutet habt bin ich seit gestern morgen short im Gold und Bund. Irgendwie muss man ja mal wieder tradingmäßig warm werden, dieses Jahr.

ein interessanter chart, der die durchschnittlichen Leitzinsen der Notenbanken (DBB, EZB, FED, BOJ, BOE, SNB) wiedergibt. Ich lese folgendes daraus:

- in guten Jahren wurden die Zinsen weniger erhöht als sie in schlechten Jahren verringert wurden.

- SO kann es NICHT weitergehen. Die Leitzinsen können nicht negativ werden, sie können sich nur noch wenig näher Richtung NULL bewegen.

- Sollte der Ölpreis wieder deutlicher anziehen SOLLTE, die Wirtschaft aber nicht, dann droht eine böse Stagflation mit beträchtlich negativen Realzinsen (Zinsen ließen sich auf Rücksicht auf die Wirtschaft & Konjunktur kaum erhöhen.

- die globale Geldpolitik hat durch ihr EIGENES Versagen in den letzten 10-20 Jahren, vieles von ihrem Handlungsspielraum verloren.

würde man auch etwas niedrigere Zinsen finden. Die sehr hohen Zinsen waren der Explosion der Inflation wegen den Ölkrisen geschuldet. Sollte wir wieder derartige Preissteigerungen erleben, werden wir auch wieder derartige Zinsen erleben.. Paul Volcker erhöhte 1982 den US-Leitzins immerhin auf 15%.

Sicherlich sind momentan die Leitzinsen historisch niedrig, allerdings nicht nur die Leitzinsen. Wir marschieren anscheinend erstmal in eine historisch einmalige Deflation.

würden die USA in eine Depression schicken, die alles vorangegange verblassen lassen würde.

Die Situation wäre in kommenden Jahren eine völlig andere als Anfang der 80er Jahre als die Amerikaner noch eine gewisse Sparquote hatten, noch eine nennenswerte Industrie, noch "gesunde" öffentliche und private Haushalte hatte...  Ein erheblicher Teil der aktuellen Verschuldung ist Folge der Zeit von 1972 bis 1985. Diese Verschuldung wurde in den guten 90er Jahren NICHT abgebaut, sondern nur weitergeschleppt. Das war somit kein normaler Zyklus mit hoher Inflation, Jahren der Stagflation, Rezession und hoher Budgetdefizite, die in den im darauffolgenden Jahren bis 2000 abgebaut wurden. Im Gegenteil diese Schulden werden bis heute mitgeschleppt und (EBEN WEIL NICHT abgebaut) machen es praktisch unmöglich NOCH einmal so zu regieren wie anfang der 80er Jahre - mit hohen Zinsen.  

Aktuell, für 2009, kann man natürlich Teuerungsraten wie angang der 80er ausschließen.  Was 2010 passiert, ist schon schwieriger verrauszusehen. Aber, WENN es - aus welchen Gründen auch immer - zu vergleichbaren Preissteigerungen kommen sollte (2010 gegenüber 2009) - dann traue ich mich jetzt schon mit Gewissheit sagen, dass die USA (EU und andere)  NICHT MEHR die Möglichkeit, Curage und den politischen Willen haben werden, die Zinsen auf 10, 12 oder gar höher anzuheben.

Unabhängig davon,