Altcoins - besser als Bitcoins?

du schreibst ein Buch über Börsenpsychologie? Ich dachte dazu wurde schon erschöpfend geschrieben....Ich treib mich erst seit 1985 an den Börsen rum, hab aber in der Zeit auch schon so viele Hypes, Abzocke, Dummheit, Lemmingtrieb und vermeintliche Schlaumeier gesehen, aber darüber schreiben wäre mir zu langweilig. Letztendlich stecken nur niedere Instinkte und Dummheit hinter allem.......

Es gibt Leute, die können und wollen sich nicht vorstellen, dass man ein Geldsystem auch völlig anders betreiben könnte.
Ein Geldsystem ohne Zins würde sehr wohl funktionieren - allerdings nicht mit den eingefahrenen Köpfen und den zugehörigen traditionellen Strukturen des gegenwärtigen Bankensystems.
Diverse Freigeldexperimente haben es bereits bewiesen. Diese sind nicht gescheitert, weil sie schlecht waren, sondern weil sie Pfründe derer bedrohten, die vom althergebrachten Geldsystem profitieren. Und da diese Gurkenhälse auch immer mit den Regierungen in einem Bett schliefen und heute noch schlafen, ist es äusserst schwierig, ein neues Geldsystem zu etablieren. Kryptowährungen sind dahingegen angetan, völlig ohne Gewalt und ohne Auseinandersetzung mit den Reptilien des Geldadels, schrittweise eine völlig neue Währungssstruktur zu schaffen: das alte Geldsystem wird schlicht und ergreifend ignoriert und umgangen. Ähnliches können wir ja schon seit Jahren bezgl. der Printmedien beobachten: Diese werden durch Internet-Technologie ganz einfach zunehmend ignoriert und trocknen aus: Die Gurus der alten Papierwelt haben keine Chance - sie können diese Entwicklung nicht verhindern. Oder die grossen Verlage der Papierwelt, die in alten Zeiten völlig ungerechtfertigt astronomische Summen aufgrund ihrer Stellung "verdienten": sie sterben aus wie Dinosaurier weil heute praktisch jeder Schriftsteller seine Werke selbst verlegen kann indem er diese im Internet zum Download gegen Gebühr anbietet. Gelesen wird dann per E-Book.
Und ähnlich wie diese alten Verleger oder die Pressegroßhandels-Bosse der alten Schule sich vor 20 Jahren niemal hätten vorstellen können (und wollen) dass es so kommt, wie es gekommen ist - ebenso können sich die heutigen Bosse des Fiatgeld-Systems (und dessen glühende Anhänger) vorstellen, dass dieses System ebenfalls den Bach runtergehen wird. Kryptowährungen sind erst der Anfang einer Entwicklung, welche die Welt dann ein Stücken besser machen wird.

"...Das System im Moment läuft gut, denn das ZB-Geld kommt uns allen zugute..."

Klar doch: Seit Jahren liegt der Euro auf Intensivstation. Der Dollar hat seit dessen Bestehen ca. 98% an Wert eingebüsst und die Verschuldung ist derart gigantsich, dass diese sich kein Mensch mehr vorstellen kann. Immer mehr Menschen warten nur noch drauf, dass das Kartenhaus wieder mal zum Einsturz kommt.

Geh mal nach Spanien, Italien, Griechenland, Rumänien, Ungarn, Argentinie, Polen etc. und verkünde da Deine Thesen! Ich geb' Dir 'nen guten Tipp: nimm Dir ein paar erstklassige Laufschuhe mit (zum Sprint geeignete!!). Die wirst Du nach solchen Sätzen dann brauchen.

Und zum Schluss ein Tipp an alle Freunde von Zins und Zinseszins:

www.cashkurs.com/beitrag/...der-josefspfennig-zum-nachrechnen/

Allerdings wird beim Reset nur durch echte Werte der Vermögenstransfer ins neue System gelingen.
Denn die gigantische Blase(Aktien, Immos Staatsanleihen), die gerade aufgebaut, wird platzen. Das ist sicher

denn er ist der Preis des Geldes. Der Konsum, den ich mir heute leiste statt in der Zukunft, imdem man anspart, sollte auch einen Preis haben. Eher ist das nicht mehr gedeckte Fiat und die Geldschöpfung dessen quasi aus dem Nichts das Problem

"...hab aber in der Zeit auch schon so viele Hypes, Abzocke, Dummheit, Lemmingtrieb und vermeintliche Schlaumeier gesehen,...."

Ist ja klar. Aber wenn man Deine Zeilen so liest, dann könnte man zu dem Schluss kommen, Du meintest, dass nur Du alleine die Dinge so sieht. Das ist doch nun wirklich nichts Neues. Und auch viele der Börsenleute wissen, was da abgeht - genauso wie es viele Lottospieler gibt, die sich mit Wahrscheinlichkeitsrechnung auskennen. Aber der Mensch besteht nun mal nicht alleine aus Logik (was auch gut so ist). Das Prinzip "Hoffnung" wird wohl ewigen Bestand haben.

Aber auch die Börsenwelt wird nicht ewig so bleiben wie sie ist. Ich denke, da hat sich auch schon sehr viel geändert - und zwar zugunsten derer, die die Macht haben, mit Computersystemen die Börsen abzubilden. Aus dem Grunde ist es meiner meiner auch absolut sinnlos, heute sich noch mit "Elliotwellen" und "Charttechnik" etc. zu befassen. Wie die Kurven heute an den Börsen verlaufen bestimmt nicht die Mathematik sondern das bestimmen diejenigen, welche die Softwareinternas der Börsensoftware kennen und jene, welche Insider sind (Spitzen von Konzernen). I.d.R. dürften das dieselben Personen sein.

Und genau das Wissen um diesen Trend - nämlich dass die gesamte Börse zu gefühlt 90% aus Lug und Trug besteht - wird dazu führen, dass auch da irgendwann alte Prinzipien durch neue abgelöst werden.

Wie kannst Du einerseits den Zins gut heissen aber andererseits die Gelschöpfung aus dem Nichts als Problem ankreiden? Die Geldschöpfung aus dem Nichts ist zwingende Voraussetzung für das (zeitweise) Funktionieren eines jeden Zinssystems. Das ganze funktioniert dann jeweils so lange, bis es in sich selbst zusammenploppt. Es ist seit Hunderten Jahren immer das gleiche Spiel. Die Menschen wollen das aber nicht wahrhaben, weil die Zeitspanne von Plopp zu Plopp jeweils so groß ist, dass sie selbst meist nie diese Erfahrung (einer Totalenteignung) zweimal machen müssen. Jede Generation trifft es nur einmal - genial ausgedacht, dieses System. Aber ganz sicher nicht vom "Lieben Gottt".

'Fill stellt oben fest, dass die Geldmenge per saldo wachsen muss um die
Zinsen bedienen zu können. Daraus ergibt sich eine mögliche Ursache für
Störungen in den Kreditgeldbasierten Volkswirtschaften.'

Wichtig zu verstehen ist, finde ich, dass Boom & Bust die notwendige Erscheinungsform eines Kredit basierten Geldsystems ist. Anders als im kollektiven Bewusstsein vorgestellt handelt es sich dabei nicht um Störungen, Fehlentwicklungen oder Versagen, welches verantwortungslosen Spekulanten oder unfähigen Geldpolitikern angelastet werden muss. Sondern um die Kreditfunktion selbst, aus der das historisch singuläre Produktivwachstum des Cap hervorgeht...

Anders ausgedrückt ist die materielle Welt von heute kausales Resultat all der zyklisch aufgepumpten wie geplatzten Kreditblasen seit Entritt des frühen Handelskapitals in die Weltgeschichte. Der Driver dabei ist die - stets mit hohen sozialen Kosten verbundene - recessive Phase des Deleveragings, in welchem Kredit in grossen Stil entwertet wird, die aber gerade damit den jeweils produktivsten Unternehmen zum Durchbruch verhilft. ..

Den Kredit zu streichen, um sein kausales materielles Resultat anders, vernünftiger, nachhaltiger und gerechter zu verteilen ist deshalb ein nicht auflösbarer logischer Widerspruch, was dem Scheitern der 'zinskritischen' Grossexperimente der Commies wie der Faschos im letzten Jahrhundert durchaus zu entnehmen ist...

Ich glaube, in Deine Argumentation hat sich ein kleiner Denkfehler eingeschlichen: Sobald in einem System es Zinsen gibt, dann ist das unweigerlich mit Geldmengenausweitung verbunden weil der Zins ja nicht wirklich existiert.

Meine Argumentation passt schon ;-) Es hier hier nur leider nicht möglich, etwas weiter auszuholen, um es genauer zu erläutern. Geldmengenwachstum ist absolut kein Problem, wenn Geld nicht als Schuld / Kredit entsteht, sondern als Belohung für erbrachte Arbeit / Leistung. Leistung erzeugt Wirtschaftswachstum erzeugt z.B.steigende Gütermenge. Als Belohung entsteht Geld, mit dem die Zinsen bezahlt werden können.

Zumindest auf Ariva kenne ich keine andere Gruppe, die sich so intensiv und kritisch mit unserem Geldsystem auseinandersetzt und ihre Gedanken dabei so offen kommuniziert wie bereitwillig in den Diskurs stellt.  Auch wenn ich die damit einher gehenden Illusionen nicht teile, sehe ich hier ein wirklich kreatives Momentum auf dem Weg - für mich der wichtigste Aspekt am Coin-Diskurs. Also MB, Zak, Tony..., nur weiter so !

Ein Zinsgeldsystem würde vermutlich dann funktionieren, falls die Banker VERANTWORTUNGSVOLL dieses handhaben würden. Das ist aber eine ewige Illusion.

Ebenso könntest Du einen Fuchs damit beauftragen, einen Hühnerstall "verantwortungsvoll und zum Wohle aller" zu organisieren.  

sich am besten mit dem Thema Geldsystem und Finanzsystem, v.a. deren Schwächen auseinandersetzt ist der Silverthread und auch der Goldthread.

Ich halte 1000 Millionäre weltweit für wesentlich ungerechter als 1 mio alleine in Deutschland...

 

Frage: Von wem möchte ich finanziell regiert werden? Von einer durch jedes Volk durch Gesetze und indirekte Wahlen legitimieren Zentralbank? Oder von 1000 Nerds weltweit, die vollkommen anonym bleiben wollen?

Wenn du was grundlegend an der Mchtverteilung verändern möchtest, dann unterstütze eine Lokalwährung, davon gibt es in D dutzende. Mit BCs versuchst du nur, dich selbst an die Spitze zu setzen, natürlich am Ende vergebens. Jedenfalls glaubhaft ist dein Macht-von-oben-nach-unten-verteilen-Gesülze damit Null. 

http://www.ariva.de/forum/...r-als-Bitcoins-493915?page=39#jumppos987

 

Einfach der Wahnsinn, wie weit man sich von der Sachebene entfernen und eine Sache faktisch rein auf der Beziehungsebene bearbeiten kann. Ich kenne keinen Wissenschaftler, keinen klugen Kopf, welcher auf der Beziehungsebene zu einem sachlich gut fundierten Urteil gekommen ist.

Dieser Beitrag von dir zeigt in wenigen Sätzen, worum es dir in Wirklichkeit geht, nämlich relativ wenig um die Sache selbst, sondern vielmehr um eine relativ tiefe manifestierte Abneigung gegen sogenannte Nerds. Da kannst du dich evt. mit DrSheldon solidarisieren, der leidet am gleichen Abneigungssyndrom ;-)

Selbst bei Kursen von 100.000$ für einen Bitcoin, wären wir schlussendlich immer noch weit davon entfernt, dass daraus größere bedrohliche Macht entstünde. Wir würden dann von nichtmal 2bio.$ sprechen.

Zum Vergleich, die Marktkapitalisierung des Nasdaq100 liegt bei über 3bio.$

Des Weiteren hat Niemand behauptet, dass der Bitcoin die Umverteilungsprobleme löst oder die Machtverhältnisse wesentlich verändert.

Was tust du eigentlich gegen die Machtverhältnisse?

Denn wer die große Klappe hat, der sollte doch mit gutem Beispiel vorangehen oder nicht? Nur ein Blick in dein Profil lässt diesen Schluss nicht zu, dass du da selbst Aktivitäten zeigst.

Ich werde nochmal in mich gehen. Ich glaube auch zu wissen, wo ich vielleicht nochmal nachblättern müsste um die Dinge so zu verstehen, wie Du sie meinst.... :-)
Vielleicht habe ich Dich ja falsch interpretiert.

Der Zins und die Geldschöpfung aus dem Nichts sind zwei verschiedenen Seiten der Medaille. Der Unterschied ist hier v.a. in der fehlenden Wertdeckung zu sehen. Dies lässt die Staaten die Möglichkeit unbegrenzt Fiat zu erzeugen, um ihre Schulden zu finanzieren. Würde der freie Markt die Zinsen diktieren ohne Gelddrucken der ZB, wären die westlichen Staaten mit Japan schon bankrott

Wie du richtig bemerktest, braucht auch dein System Zinsen, sonst gäbe es keine Grund, Geld zu verleihen.

Wie werden diese Zinsen erwirtschaftet?

Steht in dem Buch.

Das Problem bei der Sache: Sobald Geld verzinst wird, steigt die Geldmenge automatisch, das geht ganrnicht anders. Wie du richtig bemerktest muss die Geldmenge also grob mit der Wirtschaftleistung steigen. Nächste Frage: Wie kommt das zusätzliche Geld ins System?

Steht in dem Buch.

Im Moment machen das die Zentralbanken durch Zinszahlungen an Banken. In BC-System geht das nicht, denn die BC-Anzahl ist limitiert.

Dafür gibt es Alt-Coins, deren Menge nicht begrenzt sein muss.

Klingt also alles schön und gut, aber es wird nicht funktionieren.

Da stimme ich dir leider zu. Kryptos sind aber ein Versuch wenigstens Etwas an der Misere zu ändern.

bezüglich Geldsystem, Zins, usw. hat fill da wahrlich viel Ahnung, zumindest kenne ich hier im Form keinen anderen Nutzer, welcher die Zusammenhänge so gut versteht und diese auch darstellen kann.
Im Grunde ist es eigentlich relativ simple mathematische Logik, denn wo Wachstum entstehen und Vermögen wachsen soll, muss zwangsläufig auch der Schuldenberg wachsen, was wiederum auch die Zinslasten tendenziell erhöht.
Will man Schulden abbauen, muss man zwangsläufig Geldvermögen quantitativ abbauen und dies geht eigentlich nur durch Enteignung, Verluste oder Schuldenschnitt.

Und auch wenn fill an sich der Coingeschichte eher kritisch gegenübersteht, so macht er eben nicht den Fehler wie z.B. zaphod, DrSheldon oder MikeOS, dass er das "Momentum" der Coiner unterschätzt und Worte wie "Niemals" verwendet, hierzu ist er viel zu klug und intelligent.

Fill jedenfalls wird egal wie sich die Coingeschichte weiter entwickelt, sicherlich seinem Umfeld anzupassen wissen, sollte eine Anpassung notwendig sein.
Und so wie ich fill wahrnehme, kann er in Dingen wie vorfinanzierten Crowdfunding durchaus eine mögliche Alternative zum schuldgeldfinanzierten Kredit sehen und sich damit anfreunden, so wie ich mich ebenfalls sehr gut damit anfreunden kann, wenn das Geldsystem weitere Jahrzehnte bestehen bleibt, so wie ich mich damit anfreunden könnte, dass sich auch eine Alternative mit Edelmetallen entwickelt, denn was soll es mich tangieren, wenn es viele Menschen gibt, welche weiterhin Kreditgeld oder Edelmetalle samt den Vor- und Nachteilen als Zahlungsmittel und Finanzierung verwenden wollen.

U.a. verstehe ich auch die Angst einiger Kritiker wie zaphod, DrSheldon, usw. nicht, dass Coins den Geldsystemen gefährlich werden, denn das Hauptgegenargument sind doch die viel zitierten Nachteile, was ja im Grunde implizieren würde, dass Coins doch keine Gefahr sein sollten?

Warum also dann diese Angst vor irgendwelchen Nerds und virtuellem Geld, wenn es sich sowieso nicht durchsetzen wird?

Zakatemus hat unter

http://www.ariva.de/forum/...r-als-Bitcoins-493915?page=38#jumppos966

nach einer Diskussoin z.B. nach Mazacoins oder Auroracoins gefragt, daraufhin wurde diese Experimente von den Verfechtern des aktuellen Schuldgeldsystems pauschal zum Niedergang verurteilt. Ich wollte hiermit nur aufzeigen, dass das aktuelle System auf Dauer ebenfalls dem Untergang geweiht ist und es durchaus lohnenswert ist, mal über den Tellerand hinauszublicken und über Alternativen nachzudeneken.

Geld muss nicht in Form von Schulden entstehen. Genau hier kommen Kryptos ins Spiel,
da deren Schöpfung nicht auf Kredit basiert (außer mannimmt einen Kredit auf, um sich die Hardware zu kaufen), sondern in Form einer Belohung entsteht, für erbrachte (Rechner)Leistung.

LOL...
Natürlich kann es sein, dass es bei Bitcoins noch eine Blase gibt vor dem Reset, aber dann wird es ein MtGox Moment für alle Bitcoinbörsen während des Resets geben. Die Leute werden auch an ihre Bitcoins nicht mehr drankommen.
Übrigens wer früher die Diskussionen im Silverthread verfolgte, der sah sich dort viel mehr mit Geld-und Finanzsystemkritik konfrontiert. Leider wurden die meisten Opfer der Systemlinge und ständig diffamiert, diskreditiert und beleidigt. Und das geschieht noch

Es wird hier so viel über das Geldsystem schwadroniert, weil der Zusammenbruch des Fiatgeldsystems eine der tragenden Säulen der BTC-Religion ist.

Die Goldbugs leiden oft an der selben Krankheit. Das geht jetzt aber nicht gegen Gold, ich habe selbst vor kurzem eine relativ kleine Minenposition aufgebaut. Aber eher in der Hoffnung, dass die Momentum-Player wieder in die ETFs gehen. Und nein, diese Position wird mich weder sanieren noch ruinieren.

wieder auf, dass Bitcoin doch einen innneren Wert hätte. Ja, da hat Tony ja schon zugegeben, dass dies nicht der Fall ist.  

Im Grunde ist es eigentlich relativ simple mathematische Logik, denn wo Wachstum entstehen und Vermögen wachsen soll, muss zwangsläufig auch der Schuldenberg wachsen, was wiederum auch die Zinslasten tendenziell erhöht.

Tony: mehr Phantasie bitte! Geld muss nicht als Schuld entstehen. Wer sagt das? Das wurde uns nur über die vergangenen Jahrhunderte eingeredet, damit sich wenige bereichern können und die übrige Masse unten gehalten wird! Schon mal über den Begriff "Unterhaltung" nachgedacht?

aber wenn ich mir die Blasen im Bereich Immos, Aktien und Staatsanleihen anschaue, dann gibt es nicht wirklich viel Alternativen derzeit außer EM, um den Reset möglichst mit wenig Vermögensvernichtung zu überstehen.
@ Bezahlter: Du erinnerst mich an Ohne Emos, auch ein Traqder, der denkt, er könne alle Risiken durch kurzfristiges Trading minimieren.
Ich wiederhole: Blasen Immos , aktien und Staatsanleihen, Cash und Einlagen sehr unsicher

Wenn Geld nicht aus Schuld entsteht, braucht es schon vorhandenes Geld.

Nun stellt sich die Frage, wie schaffst du es, das Geld zu verteilen.
Wer entscheidet wie viel Geld Jeder bekommt?
Wer reguliert diese Menge? Wer legt das Limit fest?

Bei Schuldgeld wiederum hast du dieses Problem nicht, denn wenn Jemand ein Unternehmen gründen möchte, nimmt er Kredit. Dieser Kredit schöpft wiederum die Bank über die Zentralbank und investiert dieses Geld in Ressourcen, u.a. Personal, wodurch du eine automatische Verteilung hast.
Der Zins in Verbindung mit einem Wettbewerb limitiert die Kredite, denn je mehr Unternehmer sich konkurrieren, desto geringer die Margen, bis es sich nicht mehr lohnt einen Kredit aufzunehmen.

Bei einem Vollgeldsystem ohne Zins hast du das Problem, dass du das Wachstum quasi über die Geldverteilung festlegen musst, denn es können nur so viel Unternehmen gegründet, wie Geld im System bereits vorhanden ist. D.h. eine Instanz (Wenige) legen fest, wie hoch das Wachstum sein darf.
Im Grunde gab es dieses System bereits im Mittelalter und wurde nicht ohne Grund wegen seiner Ineffektivität abgelöst.

Bitcoin sowie Altcoins stehen jedoch ebenfalls vor diesem Problem und wären bezogen auf dem aktuellen System wohl nicht überlebensfähig, wie fill dies richtig geschrieben hat.
Coins wären unter heutigen Bedingungen nicht mehr als ein Nischenprodukt im Zahlungswesen oder Kapitalanlage, könnten Geld so jedoch nicht ersetzen.

Doch wenn es auf dem bisherigen System (Ökonomie) nicht funktioniert, so muss man eben die Ökonomie in ihrer Struktur verändern und dies geschieht bereits in Form von Crowdfunding, Gemeinwohlökonomie, Sharing, Nachbarschaftshilfe, usw.
All diese Dinge können die Notwendigkeit von Krediten deutlich senken und auf bereits vorhandene Ressourcen faktisch unkommerziell aufbauen.

D.h. als visionärer Realist kann ich mir gut vorstellen, dass der Anteil an Schuldgeld zu "Vollgeld" (in Formen von Coins oder auch Edelmetall) sinkt und man vorhandene Ressourcen, "Vollgeld" aber auch Waren und Güter, effektiver nutzt.