Altcoins - besser als Bitcoins?

Geschäftsbanken erzeugen Geld aus dem Nichts, indem sie per Tastendruck eine Gutschrift auf das Konto eines Kreditnehmers buchen. Die umlaufende Geldmenge steigt mit dieser Gutschrift, sie schrumpft, wenn der Kredit getilgt wird. Die Geldmenge steigt insgesamt, wenn mehr Kredit vergeben als zurückgezahlt wird - und umgekehrt...

Der Kreditnehmer zahlt der GB einen Zins für seinen Kredit. Gibt er diesen aus, stiftet er damit ein Einkommen für einen anderen, zB einem Händler oder Handwerker. Jener legt sein Einkommen bei der GB an und erhält dafür einen Zins. Weil letzterer idR niedriger liegt als ersterer, kann die GB von der Differenz leben. Um den Zins insgesamt realisieren zu können muss die Geldmenge per saldo wachsen - und das tut sie ja auch. Dies ist unser Kreditgeld-System...

Da stehen Zinsen und JM Keynes sicher ganz oben auf der Hitliste.

Zu recht - oder soll damit von den zugrundeliegenden Zusammenhägen
abgelenkt werden?

Bei letzterem sind es vor allem Ressentiments des Stammtisches nach
nach ein paar Bier zuviel.

Beim Zins lohnt es sich aber genauer hinzusehen:
Fill stellt oben fest, dass die Geldmenge per saldo wachsen muss um die
Zinsen bedienen zu können. Daraus ergibt sich eine mögliche Ursache für
Störungen in den Kreditgeldbasierten Volkswirtschaften.

Das Zinsverbot im Islam zielt darauf ab, Geld nur noch als Tauschmittel
einzusetzen. Die negativen Verteilungseffekte durch Zins(eszins) werden
so vermieden.

gegen Entlohnung verliehen. Nur der Koran verbietet Zinsen. Also läuft der Verleihungsprozess über ein Disagio. Wer einen Kredit aufnimmt erhofft sich Nutzen oder Gewinn, der über den Zins hinausgeht. Unternehmer nehmen Kredite im Idealfall so lange auf wie der zusätzliche Gewinn den zu zahlenden Zins übersteigt.

Was bitte soll da mit den angeblichen negativen Verteilungseffekte und was soll die Verteufelung von Zinseszins wie unter den Nazis im dritten Reich?

kommt in Deutschland durch das Steuersystem und weniger bis gar nicht durch den Zinseszins.

sind viel radikaler und schneller als durch andere Maßnahmen. Eine kleine Gruppe wie der Tony Ford wird auf Kosten anderer innerhalb kürzester Zeit zum Millionär oder Mulitmillionär. Das sollte aber nicht das Ziel von Coins sein wie der Tony ja auch immer wieder betont.  

Ich bin der festen Überzeugung das Zinsen eine gute Erfindung sind. Eine Währung MUSS daher inflationär konstruiert sein um eine moderne Gesellschaft in ihrer Entwicklung zu unterstützen. Deflationäre Währungen wie BC würden das Wirtschaftsleben abseits des unbedingt zum Leben notwendigen (Nahrung etc.) zu erliegen bringen.

Aufgabe des Zinses ist es zum einen, das Kreditgeschäft überhaupt zu ermöglichen. Man braucht nicht zu erwähnen, wieviel Fortschritt alleine durch Kredit ermöglicht wurde. Nicht umsonst begann der Aufschwung Europas im Spätmittelalter nach Erfindung der Bank.

Zum zweiten wird durch Zins die Geldmenge vergrößert. Auch dies eine gute Sache. Denn unsere Wirtschaft wächst und ist daher (bezogne auf den Wiederbeschaffungswert)  immer mehr wert. Bildlich gesprochen ist die Geldmenge der Mantel, den die Wirtschaft ausfüllen kann. Ist der Mantel zu klein und wächst nicht, kann es die Wirtschaft auch nicht. Darum wurde der Goldstandart zu recht abgeschafft.

Wer nun der Meinung ist, Schulden der Staaten seien per se schlecht, der muss sich fragen lassen, wo z.b. all seine persönlcih durch die Lebenleistung erwirtschaftete Geldmenge stattdessen gespeichert werden soll. Es war und ist niemals beabsichtigt, Staatsschulden zu tilgen, im Gegenteil, die damit einhergehende Inflation wäre gigantisch und zerstörerisch.

Also: Schulden der Staaten ("Gelddrucken") sind gut, solange sie mit dem Wert des Staats einhergehen und das Gelddrucken nicht übertrieben wird. Damit besitzt das Geld des Staates in seiner Gesamtmenge auch einen inneren Wert, nämlich den Wert des Staates geteilt durch die Geldmenge.

deine Beiträge sind wirklich immer wieder der Kracher, weil du wie immer aus dem Bauch heraus irgendwelche Zusammenhänge herbeiführst, ohne diese Zusammenhänge tiefgründiger zu erarbeiten.

Und wenn man dir eine konkrete Frage stellt, bist du ja nichtmal in der Lage, darauf eine konkrete Antwort zu geben, sondern du schwurbelst völlig gehaltloses nicht fundiertes Zeug rum.

Aber konkret zu einem heutigen Beitrag, hierzu mal etwas tiefgründiger nachgeschaut.


www.welt.de/finanzen/article117239605/...lion-Millionaere.html

Die Zahl der Millionäre stieg allein in Dtl. im von 951.000 um auf um 64.000 auf 1.015.000 an.

Bitcoins hingegen haben bislang lediglich etwas mehr als 1000 Millionäre von 2011 bis 2013 hervorgebracht.

Selbst wenn der Kurs auf 100.000$ steigen würde, würde es "lediglich" 90.000 Bitcoin-Dollarmillionäre geben, während es weltweit mehr als 12mio. Dollarmillionäre, entspräche dies einem Anteil von weniger als 1%.

Momentan liegt der Anteil an Bitcoin-Dollar-Millionären zur Gesamtanzahl an Millionären bei sagenhaften 0,01% !!

Daher ist die Aussage, dass Coins die Umverteilung wesentlich negativ beeinflussen, schlichtweg absurd und auch faktisch nicht belegbar.

hier noch eine Frage, die du mir bis heute nicht beantworten konntest, weil du darauf keine fundierte Antwort hast!?

http://www.ariva.de/forum/...r-als-Bitcoins-493915?page=35#jumppos881

kennst du auch noch andere Worte als "MUSS" "NIEMALS" "ELEKTROSCHROTT" ??

Deine Argumentation schreit doch förmlich nach geistiger Enge, sowas hat mit Klugheit relativ wenig am Hut.

Gerade in diesen Tagen kommt brutal zu Tage, welches Risiko diese Bitcoiner zum Teil eingegangen sind: es dürften nicht Wenige sein, die durch die Mt.Gox-Pleite um ihr Vermögen gekommen sind. Sie haben (sei es aus Idealismus oder aus Gier) den Bitcoin zu einer mittlerweile respektierten Größe gemacht. Die Leute hingegen, die durch Zinseszins ein immer größeres Vermögen anhäufen, tragen kein Risiko. Ok: in Niedrigzinszeiten wie jetzt, wachsen solche Vermögen kaum - abe wie es schon gesagt wurde: i.d.R. sorgt dann immer noch das ungerechte Steuersystem dafür, daß diese Clientel trotzdem immer reicher werden - allerdings risikolos.
Dass der Zinseszins kaum Einfluss auf Vermögenszuwachs habe, möchte ich so nicht im Raum stehen lassen. In Zeiten höherer Zinsen ist das sehr wohl der Fall: man muß nur ein wenig Rechnen können um das zu verstehen.

Geschäftsbanken erzeugen Geld aus dem Nichts, indem sie per Tastendruck eine Gutschrift auf das Konto eines Kreditnehmers buchen. Die umlaufende Geldmenge steigt mit dieser Gutschrift, sie schrumpft, wenn der Kredit getilgt wird. Die Geldmenge steigt insgesamt, wenn mehr Kredit vergeben als zurückgezahlt wird - und umgekehrt...

Der Kreditnehmer zahlt der GB einen Zins für seinen Kredit. ...Um den Zins insgesamt realisieren zu können muss die Geldmenge per saldo wachsen - und das tut sie ja auch. Dies ist unser Kreditgeld-System...

Ist ja ganz nett, was du hier schreibst und zum Teil ja auch korrekt. ABER: es scheint mir, dass du die Zusammenhänge und Konsequenzen nicht begriffen hast. Du schreibst, dass um den Zins insgesamt realisieren zu können, die Geldmenge wachsen muss. OK. Was bedeutet das nun eigentlich?? Das bedeutet, das wiederum neue Kredite aufgenommen werden müssen, um die Zinsen aus den voherigen Krediten bedienen zu können!! Oder nicht? Auf diese neuen Kredite müssen wiederum Zinsen bezahlt werden! Wo kommt also das Geld für die Zinsen her, wenn es bei der Kreditvergabe nicht mitgeschöpft wurde?? Richtig! Das Geldmenge muss wieder wachsen, um die Zinsen bedienen zu, heißt, es müssen wieder neue Kredite aufgenommen werden!

Konsequenz: in einem Schuldgeldsystem, in dem die ganze Welt gefangengehalten wird, ist eine Zwangsverschuldung automatisch im System eingebaut und umungänglich, oder bestehen hier Einsprüche diesbezüglich?

Ich halte 1000 Millionäre weltweit für wesentlich ungerechter als 1 mio alleine in Deutschland (wobei diese Rechnung Quatsch ist, weil Immovermögen einberechnet ist und das bei BC ja bleibe).

Frage: Von wem möchte ich finanziell regiert werden? Von einer durch jedes Volk durch Gesetze und indirekte Wahlen legitimieren Zentralbank? Oder von 1000 Nerds weltweit, die vollkommen anonym bleiben wollen?

Wo du gerade von Dummheit sprichst: In meinen Augen ist derjenige äußerst dumm, der dieses Schneeballsystem unterstützt und damit nur die early adopters reich macht. Übertrag das mal auf die Struktur einer Sekte wie Scientology. Da gewinnen auch nur die ganz oben (=early adopters), der Rest ist nur Zahlvieh.

Wenn du was grundlegend an der Mchtverteilung verändern möchtest, dann unterstütze eine Lokalwährung, davon gibt es in D dutzende. Mit BCs versuchst du nur, dich selbst an die Spitze zu setzen, natürlich am Ende vergebens. Jedenfalls glaubhaft ist dein Macht-von-oben-nach-unten-verteilen-Gesülze damit Null.  

Fillorkill schrieb: Die umlaufende Geldmenge steigt mit dieser Gutschrift, sie schrumpft, wenn der Kredit getilgt wird. Die Geldmenge steigt insgesamt, wenn mehr Kredit vergeben als zurückgezahlt wird - und umgekehrt...

Dass bedeutet doch im Endeffekt, dass in einem auf Schuld basiertem Geldsystem, eine Schuldenfreiheit gar nicht erwünscht und möglich ist, da es kein Geld mehr gebe, wenn alles Kredite/Schulden zurückgezahlt würden, oder nicht! Das gesamt Wirtschaftssystem würde daraufhin implodieren. Ist das nicht krank! Merkt denn hier keiner, wie pervers das aktuelle Geldsystem eigentlich ist! Alle die hier Euros und Dollars predigen und nach Papa Staat schreien, merken nicht mal, was sie hier eigentlich fordern! Ihr unterstütz damit dieses kranke Sytsem! Staaten geben Unmengen Geld für Zinszahlungen aus. Der Schuldendienst ist die zweitgrößte Position im Bundeshaushalt! Noch vor Verteidungsausgaben, Bildung, Forschung, Familie usw. Seid ihr alle bescheuert und heißt das alles gut??

Stellt euch mal vor, wir hätten ein Geldsystem, dass nicht auf Schuld basiert ist? Stellt euch das doch mal vor? Um wie viel mehr gerecht wäre diese Welt? Es könnten alle Menschen versorgt werden, es würde keine Armut herrschen, kein Hunger, keine Kriminalität, weil die Bedürfnisse jedes Einzelnen gestillt werden könnten. Es gäbe keinen Zwang zu immer mehr Wachstum! Könnt ihr euch sowas in euren Gedanken überhaupt vorstellen? Oder hat man euch soweit verblödet, dass ihr alles gut findet, was man euch im Fernsehen erzählt?

Ich kann dir versichern, dass es mir in diesem "kranken System" äußerst gut geht, sogar zunehmend besser, was den Lebensstandart betrifft (vergleichen z.b. mit den 70ern geht es uns allen viel besser). Selbst der Harz4ler ist bei uns deutlich reicher und gesünder als die oberen 10.000 in anderen Ländern.

Insofern erstmal: Don't change a running system.

Da ich über Vermögen verfüge, bin dankbar für den Schuldendienst der BRD, auch wenn das eine Milchmädchenrechung ist, denn über die Steuern finanziere ich meine eigenen Zinsen selbst.

Von den Armen brauchen wir nicht zu reden, die zahlen keine Steuern und haben kein Vermögen, insofern kann es ihnen egal sein wie hoch die Staatschulden sind. Im Gegenteil, weil die Sozialhilfe größtenteils über Schulden finanziert wird, können auch sie dankbar sein.

Wie sähe es ohne Schulden aus? Die Geldmenge würde nicht wachsen, es gäbe also einen Kampf ums Geld. Ich müßte mein verdientes Geld entweder horten oder privat verleihen (womit wir wieder ein Schuldsystem hätten). Also nicht verleihen, sondern in einer Kiste horten. Investitieren könnte ich also nur, wenn die Kiste voll ist, was sehr lange dauert weil andere dasselbe tuen. Aufs große Ganze gesehen: Die Investitionsquote würde zusammenbrechen, die Wirtschaft kollabieren, die Armen würden verhungern, Kriminalität würde Alltag sein (Kisten sind sehr verlockend).

Ein Schuldsystem ist also unabdingbare Voraussetzung für unseren Lebensstandart wie wir ihn kennen und haben wollen.

Zitat: „Dass bedeutet doch im Endeffekt, dass in einem auf Schuld basiertem Geldsystem, eine Schuldenfreiheit gar nicht erwünscht und möglich ist“

Gut erkannt, aber schlecht weiter gefolgert. Die bösen, bösen Schulden. Nun ist es im richtigen Leben so: Der eine hat Geld, was er auf absehbare Zeit selbst nicht braucht, der andere braucht Geld, weil er eine Firma erweitern will und Maschinen kaufen muss. Dann fließt das Geld über den Kapitalmarkt dorthin, wo es einen Nutzen bringt. Schafft man das ab, wird Geld gehortetes, es ist totes Kapital. In eurer Welt liegt das dann in einer Cold Wallet, in Entenhausen in Dagoberts Goldspeicher. Beides wäre verheerend für den Gesamtwohlstand der Volkswirtschaft.

Man kann die Schuldensache natürlich auch übertreiben, das ändert aber nichts daran, dass die Verteufelung von Schulden wirtschaftlicher Blödsinn ist.

Zu langsam, gerade gesehen, dass Zap das selbe geschrieben hat.

@Zaphod: naiver geht es nicht mehr. Wie nachhaltig ist deiner Meinung nach das von dir so gepriesene System? Und du verteufelst die Bitcoiner als Zocker usw. und verteidigst das aktuelle System, dass soviel Armut und Elend produziert? Du nimmst also bereits in Kauf, dass es Armut gibt und dass es keine andere Lösung geben kann.

@Bezahlter: Der eine hat Geld, was er auf absehbare Zeit selbst nicht braucht, der andere braucht Geld, weil er eine Firma erweitern will und Maschinen kaufen muss. Dann fließt das Geld über den Kapitalmarkt dorthin, wo es einen Nutzen bringt.

Ok. Zum Teil richtig. ABER den Zusammenhang und Konsequenzen nicht verstanden! Meine Kritik hat sich nicht pauschal gegen das Verleihen von Geld von Privat zu Privat gerichtet, sondern gegen die Geldschöpfung aus dem Nichts und das Monopol der Geschäftsbanken hierauf! Das ist ein riesen Unterschied. Es gibt ein Buch, dass sehr gut beschreibt, wie Geld nicht als Schuld enstehen kann. Wo Geld und Wirtschaftswachstum im Gleichklang wachsen. Da du dieses Buch nicht kennst und das darin beschriebene System, ist es dir nicht möglich, über das die Bekannte hinaus zu denken. Das in diesem Buch beschriebene System sieht Zinsen und Kredite vor und erachtet diese auch als notwendig, auch aus denen von dir beschriebenen Gründen. JEDOCH: in diesem Geldsystem kann nur das Geld verliehen werden, dass vorhanden ist. Es entsteht somit durch der Kreditgewährung kein neues Geld / Verschuldung! Und Geld kann auch aus dem Nichts nicht einfach so geschaffen werden! Es ist somit ausgeschlossen, dass es überhaupt zu einer ausufernden Verschuldung kommt, da die Geldmenge nur im Gleichschritt mit dem Wirtschaftswachstum / Gütermenge wachsen kann. Es ist auch dadurch ausgeschlossen, dass die Geldmenge zurückgehen kann, weil ja Kredite ja nicht aus dem Nichts entstehen, sondern aus dem bereits vorhandenem Geld. Somit wird ber der Zurückzahlung von Krediten kein Geld vernichtet, sondern einfach nur dem Gläubiger zurückgezahlt inkl. Zinsen. Aus Platzgründen kann ich ich genauer darauf eingehen. Aber ich will noch einige Kapitel aus dem Buch vorstellen: Das unsterbliche Geld. Die Geburt des Geldes. Die vielen Güter und das wenige Geld. Arbeitendes udn ruhendes Geld. Die Zinsprämie. Die Voraussetzung des Geldmarktes.

Mit schönen Grüßen von DrSheldon Cooper!

"JEDOCH: in diesem Geldsystem kann nur das Geld verliehen werden, dass vorhanden ist. Es entsteht somit durch der Kreditgewährung kein neues Geld / Verschuldung! "

Wie du richtig bemerktest, braucht auch dein System Zinsen, sonst gäbe es keine Grund, Geld zu verleihen.

Wie werden diese Zinsen erwirtschaftet? Natürlich nur durch die Einnahmen des Investors. Das Problem bei der Sache: Sobald Geld verzinst wird, steigt die Geldmenge automatisch, das geht ganrnicht anders. Wie du richtig bemerktest muss die Geldmenge also grob mit der Wirtschaftleistung steigen. Nächste Frage: Wie kommt das zusätzliche Geld ins System? Und das ist der Haken: Im Moment machen das die Zentralbanken durch Zinszahlungen an Banken. In BC-System geht das nicht, denn die BC-Anzahl ist limitiert. Die Folge ist Deflation durch Geldhorten.

Klingt also alles schön und gut, aber es wird nicht funktionieren.

Das System im Moment läuft gut, denn das ZB-Geld kommt uns allen zugute: Durch steigende Löhne und Zinsen auf bei der Bank gelagertes Kapital. Einziges Manko: Wer wenig besitzt, profitiert auch wenig. Darüber könnte man reden.

du bist ja sowas von naiv, weltfremd und unwissend und hast auch nie die richtigen Bücher gelesen ;-) Sei froh, dass du wenigstens mit mb & Co diskutieren und von ihnen lernen darfst ;-)

was du hier behauptest zaphod42 es ist ja wohl bekannt das gerade die größte Umverteilung der Vermögen stattfindet.
Das ZB Geld kommt eben nicht allen zuguten.Durch Inflation von Gütern des täglichen Bedarfs leiden eben genau die drunter die nicht viel haben.Diejenigen die viel haben erwirtschaften riesige Aktiengewinne.
Gerade in Deutschland sind die Vermögen sehr ungleich verteilt.Und die Ungleichvverteilung wächst und wächst.Das kann mal alles zahlenmäßig nachweisen.
Gerade das Geld der Mittelschicht die konservativ sparen wird weginflationiert.

Wie kann man so die Tatsachen verdrehen.

Ich habe Bibel und Grundgesetz gelesen. Reicht das nicht? Ich dachte, meine Bildung wäre damit schon weit über Ariva-Durchschnitt.

Von mb&friends lerne ich übrigens gerne. Nur wird ihnen nicht gefallen, was ich über sie lerne. Keine Sorge, ich werde die Namen in meinem Buch über Börsenpsychologie abändern.

Die Ungleichheit wächst. Nur ist das kein Problem der ZB. Andere Länder wie z.b. die Schweiz haben auch eine ZB und da ist die Ungleichheit deutlich geringer.

Und selbst die Armen profitieren von Inflation, sofern sie eine Arbeit haben.

Das Problem ist also keine Ungleichheit im Kapital - die wird es immer geben - sondern eine Ungleichheit in der (Aus-)Bildung, die es vielen Leuten unmöglich macht, adequat zu verdienen. Wer sich mangels Bildung nur mit 400 EUR Jobs über Wasser halten kann, der kommt halt auf keinen grünen Zweig. Das sind bei uns leider viele, vor allem Migranten.

Und das das Geld der Mittelschicht weginflationiert wird, nun das ist doch das was ihr wollt: Abbau der Staatschulden. Willkommen in eurer BC-Welt! Reset-Knopf drücken und niemand hat irgendwas. Neustart mit 20 BCs pro Person.

Ich glaube, in Deine Argumentation hat sich ein kleiner Denkfehler eingeschlichen: Sobald in einem System es Zinsen gibt, dann ist das unweigerlich mit Geldmengenausweitung verbunden weil der Zins ja nicht wirklich existiert. Ich mache mir das zu meinem Verständnis immer so deutlich, dass ich annehme, es existiere eine Insel mit einer Bank und zwei Insulanern. Beide nehmen Kredit auf und müssen diesen nach 1 Jahr incl. Zins an die Bank zurückzahlen. Da dieser Zins ja nicht existiert, muss die Bank Geld aus dem Nichts schöpfen und dieses Geld an die beiden Schuldner (oder an einen von ihnen, fall sich Schuldner A das nötige Geld schon von Schuldner B geholt hat - durch Geschäfte mit ihm) verleihen, damit der Zins bezahlt werden kann. Zinssysteme sind somit die wirklichen Pyramidenspiele: Es muss immer mehr Geld aus "Luft geschöpft" werden. Da man aber nicht unendlich viel Geld erschaffen kann, muss ein auf Zins basiertes Geldsystem alle paar Jahrzehnt in sich zusammenfallen wie ein Kartenhaus. Dann Neustart mit neuer Währung und das Gleich nochmal. Immer wieder.