Abgeltungssteuer - Doch nicht so schlecht

Hier im Board kursieren ja viele Tipps, wie man die Abgeltungssteuer - wenn auch nicht vermeiden - so doch drücken kann: Dachfonds, Auslandsbroker usw. Allgemein ist der Tenor, dass die AbgSt "Mist" und ein Verschlechterung gegenüber heute ist.

Ich hab mir das mal durchgerechnet und bin zu einem gegenteiligen Schluss gekommen: Die AbgSt ist vor allem für uns Trader eine deutliche Steuererleichterung, und zwar je mehr man an der Börse verdient, desto größer. Für alle anderen ist sie auch von Vorteil, weil das eine Jahr Haltefrist "aus dem Kopf" raus kommt und ein flexibleres Handeln ermöglicht - die Steuer wird ja unabhängig von der Haltefrist fällig. Außerdem zahlen die für Zinsgewinne dann nur noch 27% statt 35%.

Was die Steuerhöhe betrifft, so muss man sich bewußt sein, dass der Grenzsteuersatz heute bereits bei ca. 17000 EUR brutto bei 27% liegt, der zukünftigen AbgSt-Höhe incl. Soli. D.h.: Heute gibt liefert jeder (Steuerehrliche), der mehr als 17k verdient, zwischen 27 und 42% vom Mehrverdienst beim Staat ab. Das gilt auch für Börengewinne, weil die zum Gesamteinkommen dazugerechnet werden. In Zukunft sind die Steuern auf Börsengewinne aber auf 27% gedeckelt, was natürlich eine deutliche Steuerleichterung gerade für nichtgewerbliche (private) Trader bedeutet.

Fazit: Bei der AbgSt handelt es sich in Wirklichkeit um eine STEUERSENKUNG. Verlieren tuen nur langfristige Börsenanleger, die aber auf ARIVA kaum vertreten sein dürften (ich bin es nicht).

mit der Abgeltungssteuer wollte mann sowieso nur das "stimmvieh" beruhigen, stimme dir vol und ganz zu, vorallem mann muss jetzt nicht mehr darüber nachdenken wie mann seine Steuer senken oder umgehen kann.
Vor allem es hilft endlich den steuerehrlichen.

Viele Leute machen nur deshalb Verluste an der Börse, weil sie unbedingt die Haltefrist von einem Jahr abwarten wollen - nicht realisierend, dass man auf Verluste erst recht keine Stuern bezahlt: Lieber Verluste, als dem Staat einem müden Euro schulden. Diesem irrationalen Treiben wird nun ein Ende bereitet.

Zudem gibt es als zusätzliches Schmankerl die Hoffnung, dass der Steuersatz in Bälde gesenkt wird: 27% sind im europäischen Vergleich absolute Spitze. Experten erwarten eine Senkung auf ca. 18% in wenigen Jahren.

die -- wenn Du recht hast, metropolis -- Trader begünstigt und die Leute, die z.B. eine Alterssicherung aufbauen wollen, gegenüber früher massiv benachteiligt. Ich staune!

Und ich wette wie so vieles so haben sie sich auch diese Steuer nicht genau überlegt.

inzwischen geklärt? das wäre sonst ein hauptsächlicher Pferdefuß des neuen Abgeltungsverfahrens: wenn Gewinne sofort besteuert werden und Verluste sich erst über einen Einkommensteuer-Abzug ein Jahr später ermäßigend auswirken.

vermutlich deshalb um eine Angabe ein der Steuererklärung nicht herumkommen, sofern man Anfangs des Jahres Gewinne macht und erst später die Verluste. Insofern keine echte Vereinfachung, das Ganze.

Und: Warum sollte man nicht mal von einer Reform profitieren? Im Endeffekt finanzieren die braven Langfristanleger und Rentensparer nun die Trader - wohl nicht im Sinne des Erfinders, aber für mich ganz ok. Das Ganze ist eh recht unüberlegt und eine politische Beruhigungspille für die Linke - die sich damit ins eigene Knie geschossen hat.

ist es euch erst jetzt aufgefallen?

also ich zum ersten mal über die abgeltungssteuer (übrigens .. abgeltung für welche leistung denn bitteschön...?)

nachgedacht habe ist mir ziemlich schnell klar geworden das die "ehrlichen" börsianer die gearschten sind.. die die die börse nicht zum zockerland verkommen lassen müssen jetzt blechen und die die mit millionen rum jonglieren (und somit mit arbeitsplätzen und menschen dahinter) werden jetzt belohnt.

sprich der arbeiter der sein geld in aktien schmeisst und JAHRELANG diese hält, wird abgezockt für sein braves verhalten und alle anderen zocker werden belohnt, ich hab nichts dagegen, aber man sieht wie blöd die masse ist und was sie sich gefallen lässt.

lol heute muss ich einfach lachen, im stern ist ein artikel von so nem Journalisten, der wohl keine ahnung hat oder polarisieren will, der verlangt die abschaffung von der mineralölsteuer, da das benzin so teuer wird, das benzin ist nicht zu teuer, sein gehalt ist zu niedrig lol

ich könnt mich kugeln über die blödheit der masse lol,

sorry aber das leben ist so lustig wenn man die hintergründe versteht und die anderen verplant durch die gegen leben lol.

viel spass beim zocken die regierung deckt uns den rücken leute!

dass Aktien und Aktienfonds bei der Verlustgegenrechnung nicht gleich behandelt werden. Je nach persönlicher Situation könnte in Zukunft das "Traden" mit ETFs interessanter sein. ;-)

kommen besser weg damit die masse ihr geld den banken gibt und die banken dann vieeeel spielgeld haben um den markt in die richtung zu drücken in der er gedrückt werden soll.

die abgeltungssteuer wurde eindeutig von einem beraterteam (finanzklientel) den politikern vorgeschrieben.

das beraterteam hat ziemlich bravorös dafür gesorgt das es ihrem klientel nach der abgeltungssteuer besser geht und das beste, nur wenige haben es gleich verstanden. lol

gute arbeit,

auch wenn sich das alles was ich hier schreibe hinterhältig anhört,

JEDES VOLK BEKOMMT DIE REGIERUNG DIE ES VERDIENT!

In allen Ländern werden Gesetze stark durch Lobbyisten beeinflusst. In Deutschland wird es seit einigen Jahren besonders bunt getrieben. ;-))

der starken Stellung von Parteien und einer ausgeprägten indirekten Demokratie besonders anfällig. ;-))

inwiefern Aktien und -fonds, ETFs unterschiedlich behandelt werden?

Es sollte Schluss damit sein, dass nur die Ehrlichen die Dummen sind: Fahnder des Fiskus müssten nicht mehr durch sämtliche Konten schnüffeln, um Steuerhinterzieher aufzuspüren. Denn dass auch Kapitaleinkünfte wie Zinsen, Dividenden oder Aktiengewinne grundsätzlich besteuert werden müssen, mag niemand ernsthaft bestreiten: Ist der einheitliche Steuersatz klug gewählt, lässt sich vielleicht sogar die Kapitalflucht aus Deutschland stoppen. "25 Prozent von x sind besser als 42 Prozent von nix", feixte Finanzminister Peer Steinbrück (SPD).

Doch es kam anders. Das Gesetz zur Abgeltungsteuer, das am 6. Juli vom Bundesrat ratifiziert wird, ist so gründlich misslungen, dass an Steinbrücks Floskel nix, aber auch gar nix mehr stimmt.

Es beginnt mit dem Steuersatz. Mit Soli und Kirchensteuer beträgt die reale Steuerbelastung auf Kapitalvermögen ab Januar 2009 nicht 25, sondern rund 28 Prozent - eine Belastung, mit der Deutschland europaweit spitze ist. Indem die Koalition zusätzlich die Steuerfreiheit auf langfristige Kapitalanlagen abschafft, das Halbeinkünfteverfahren bei Dividenden kippt sowie den Freibetrag für Spekulationsgewinne streicht, belastet sie vor allem mittlere und kleine Einkommen.

In Zusammenhang mit der Abgeltungsteuer den Spitzensteuersatz von 42 Prozent ins Spiel zu bringen, ist Augenwischerei. Steinbrücks "x" steht nicht für die Vermögenden, sondern für die große Zahl kleiner Sparer, bei denen sich der Fiskus künftig kräftig bedient. Vermögende werden dagegen vielfach entlastet - und für Aktienanlagen steht ihnen immer noch der Weg nach Luxemburg und in die Schweiz offen.

Die Abgeltungsteuer ist in der vorliegenden Form nicht nur ungerecht, sondern auch steuersystematisch unsauber. Verfassungsklagen sind programmiert, sobald 2010 die ersten Steuerbescheide verschickt werden. Die Politik wird nachbessern und Reparaturgesetze auf den Weg bringen müssen. Dafür gibt es mehrere Gründe.

Weder einheitlich noch gerecht

Mit der "einheitlichen Besteuerung" ist das so eine Sache. Während Kapitalerträge aus Aktienverkäufen, Dividenden, Zinsen oder Zertifikaten unter die neue Steuer fallen, bleiben Erträge aus Immobilienverkäufen außen vor. Mit dem Gleichbehandlungsgrundsatz des Grundgesetzes sowie dem daraus abgeleiteten Prinzip, dass wirtschaftlich gleiche Sachverhalte steuerlich gleich zu behandeln sind, ist dies kaum zu vereinbaren.
Unklar bleibt auch, warum Erträge aus thesaurierenden Fonds jährlich besteuert werden, während Erträge aus Kapitallebensversicherungen erst am Ende der Laufzeit zu versteuern sind. Obwohl thesaurierende Aktienfonds, die Millionen deutscher Aktiensparer in ihren Depots haben, gar kein Geld ausschütten und die Erträge stattdessen wieder im Fondsvermögen anlegen, unterstellt der Fiskus, es wäre Geld geflossen (Zuflussfiktion).

Verlustanrechnung wird erschwert

Dies ist die Grundlage, um Jahr für Jahr Steuern abzuschöpfen. Die Gesamtverzinsung von Kapitallebensversicherungen dagegen kann bis zum Laufzeitende wachsen und wird erst dann besteuert. Eine saubere steuerliche Systematik sieht anders aus.

Der Fiskus schränkt außerdem die Möglichkeit für Anleger ein, Verluste anzurechnen. Während er bei Gewinnen aus Kapitaleinkünften gleichmäßig die Hand aufhält, verweigert er Sparern die Möglichkeit, Verluste aus Aktienanlagen zum Beispiel mit Gewinnen aus Zinsanlagen zu verrechnen. Auch hier wird das Prinzip der Gleichbehandlung verlassen.

Zertifikate schon jetzt steuerpflichtig

Abenteuerlich ist auch die in letzter Minute eingebrachte Sonderregelung für Zertifikate: Während die Abgeltungsteuer für alle anderen Anlageklassen erst ab Januar 2009 greift, fallen Zertifikate, die nach dem 14. März 2007 gekauft und über den 30. Juni 2009 hinaus gehalten werden, bereits jetzt unter die Abgeltungsteuer.
Unterschiedliche Anlageklassen werden also weiterhin unterschiedlich besteuert. Mit dem fortgesetzten Steuerwirrwarr könnten Sparer notfalls noch leben. Doch die Belastungen durch die Abgeltungsteuer sind außerdem noch ungerecht verteilt: Sie bedeutet eine deutliche Steuersenkung für Spitzenverdiener, während auf kleine und mittlere Einkommen eine steigende Belastung zukommt.

Mittlere und kleine Einkommen werden abkassiert

Je geringer der persönliche Steuersatz, desto stärker die Belastung durch die Abgeltungsteuer. Wer bislang bei einem persönlichen Steuersatz von 25 Prozent auf 1000 Euro Dividende insgesamt 125 Euro Steuern zahlte (bislang wurden nur 500 Euro mit dem persönlichen Satz besteuert), zahlt ab 2009 die doppelte Summe. Mit der Abschaffung des Halbeinkünfteverfahrens kehrt der Fiskus komplett zur Doppelbesteuerung zurück: Er besteuert den bereits vom Unternehmen versteuerten Gewinn noch einmal auf der Anlegerebene voll.

Um Ersparnisse kleiner und mittlerer Einkommen stärker besteuern zu können, hat der Gesetzgeber nicht nur den Sparerfreibetrag auf nun 801 Euro beinahe halbiert, sondern auch die Freigrenze für Spekulationsgewinne in Höhe von 512 Euro gestrichen. Das bedeutet, dass bei einer Jahresrendite von 4 Prozent nur noch Spareinlagen bis zu einer Höhe von 20.000 Euro steuerfrei sind: Bei jedem Euro darüber hinaus kassiert der Fiskus mit. Zum Vergleich: In Frankreich können Anleger pro Jahr 20.000 Euro Gewinne aus Aktiengeschäften einfahren, ohne einen Cent Steuer darauf zu zahlen.

Der Sparerfreibetrag von 801 Euro für Ledige scheint dem deutschen Gesetzgeber aber immer noch so üppig zu sein, dass er Sparern die Möglichkeit nimmt, zum Beispiel Transaktionskosten (beim Kauf und Verkauf von Wertpapieren) anzurechnen. Damit verabschiedet sich der Fiskus vom Nettoprinzip: Für ihn gibt es nur noch Gewinne, die beim Aktiensparen entstehenden Kosten werden nicht berücksichtigt.

Sparer, die dennoch auf Aktienanlage setzen, zahlen damit den höchsten Preis - obwohl in politischen Sonntagsreden immer wieder betont wird, dass gerade diese Gruppe stärker auf Aktien setzen sollte.

Da außerdem noch die Haltefristen abgeschafft werden, wird die Altersvorsorge mit Aktien für viele Sparer in Deutschland uninteressant.

Private Altervorsorge abgewürgt

Bislang sind Gewinne aus Aktiengeschäften in Deutschland steuerfrei, wenn die Papiere länger als ein Jahr gehalten wurden. Dass diese Regelung im internationalen Vergleich sehr großzügig war und irgendwann fallen würde, ist nachzuvollziehen.

Dass der Gesetzgeber jedoch die Haltefristenregelung abschafft, ohne irgendeinen Puffer für Langfristsparer einzuziehen, hat für die Betroffenen fatale Folgen: Sie fallen von der Steuerfreiheit direkt in die höchste Steuerbelastung in Europa hinein.
Dabei stehen hohe Summen auf dem Spiel. Wer 30 Jahre lang jeden Monat 100 Euro spart und eine durchschnittliche jährliche Rendite von 8,3 Prozent erzielt, kassiert nach geltendem Recht rund 150.000 Euro steuerfrei. Mit der Abgeltungsteuer werden auf den gleichen Ertrag künftig 32.000 Euro Steuern fällig. Dass die europäischen Nachbarländer behutsamer mit Langfristsparern umgehen (Spekulationsgewinne in Österreich nach zwölf Monaten steuerfrei, in Frankreich nach acht Jahren komplett steuerfrei) oder einen deutlich niedrigeren Abgeltungsteuersatz ansetzen (Italien 12,5 Prozent, Spanien 18 Prozent), ficht den deutschen Gesetzgeber nicht an.

Die Politik wirbt für die private Altersvorsorge - die sie gleichzeitig steuerlich stark belastet. Der Hinweis, dass für das Aktiensparen immer noch die Riester-Altersvorsorge bleibe, geht an der Realität vorbei. Die Riester-Rente bietet nur eingeschränkte und mit zahlreichen Vorgaben verbundene Möglichkeiten, die Rentenlücke zu füllen. Sparer, die sich nicht vom Staat entmündigen lassen wollen und auf andere Sparformen setzen, werden künftig scharf besteuert.

Stichtag schafft Zweiklassengesellschaft

Wer bereits jetzt genug Geld hat, kann sich noch durch Einmalinvestitionen bis Ende 2008 Steuerfreiheit sichern. Wer sich, wie die Mehrzahl der Deutschen, eine Rücklage erst durch geduldiges Sparen aufbauen muss, läuft direkt in die stärkere Besteuerung hinein. Viele Anleger dürften sich daher ab 2009 wieder dem Sparbuch und anderen festverzinslichen Anlageformen zuwenden: Warum sollten sie das Risiko einer Aktienanlage noch auf sich nehmen, wenn der Fiskus unabhängig von der Haltedauer einen guten Teil der Rendite abkassiert?

Kapitalflucht angeheizt

Vermögende Anleger profitieren in mehrfacher Weise von der Abgeltungsteuer. Ihre Steuerlast auf festverzinsliche Wertpapiere fällt dramatisch, da sie Zinsen künftig nicht mehr mit dem persönlichen Steuersatz von bis zu 42 Prozent, sondern nur noch mit rund 28 Prozent versteuern müssen.

Außerdem werden mit Einführung der anonymen, pauschal abgeführten Steuer ab 2009 viele vermögende Deutsche für das Finanzamt rechnerisch ärmer, da ihre Kapitaleinkünfte nicht mehr im persönlichen Steuerbrutto auftauchen. Mit dem sinkenden Jahreseinkommen bleibt vielen Vermögenden nicht nur die Reichensteuer erspart - sie kommen ohne Kapitaleinkünfte in den Genuss ungeahnt niedriger persönlicher Steuersätze.
Der Plan des Gesetzgebers, mit Hilfe der Abgeltungsteuer Geld nach Deutschland zurückzuholen, wird sich in wenigen Jahren dennoch als Illusion erweisen. Für vermögende Anleger wird es lediglich interessant sein, ein Depot mit festverzinslichen Wertpapieren in Deutschland zu führen. Für Besitzer großer Aktiendepots wird Deutschland ab 2009 dagegen zu einem Hochsteuerland.

Bereits jetzt basteln Luxemburger Banken an Fondsmodellen, mit deren Hilfe vermögende Kunden aus Deutschland die Abgeltungsteuer umgehen können. Solche steuersparenden "Millionärsfonds" stehen nur einer ausgewählten Klientel offen. Sollte der deutsche Fiskus dieser Steuersparmethode noch einen Riegel vorschieben, ist weitere Kapitalflucht nach Luxemburg oder in die Schweiz programmiert. Kapital bleibt mobil, und mit einem Steuersatz auf Kapitalerträge von 28,5 Prozent wird Deutschland kein Kapital anziehen.

Ein bürokratisches Monstrum

Die Abgeltungsteuer sollte die Besteuerung für Anleger, Banken und das Finanzamt vereinfachen - schafft aber ein neues bürokratisches Monstrum. Noch ist völlig unklar, wie zum Beispiel die Anrechnung von Verlusten bei Spekulationsgeschäften funktionieren soll.

Von Gewinnen kann die Bank im Moment des Verkaufs 28,5 Prozent Steuer abziehen, doch entstehen bei einem späteren Aktiengeschäft im gleichen Jahr Verluste, ist äußerst zweifelhaft, dass die Bank für den Fiskus in Vorleistung tritt und einen Teil der vorab einkassierten Steuer sofort zurückerstattet. Möglicherweise werden Gewinne und Verluste erst zum Jahresende verrechnet, um die Steuerschuld zu berechnen. Doch wenn ein Sparer bei verschiedenen Banken Depots führt, ist ein weiterer zeitaufwendiger Abgleich der Banken untereinander unvermeidbar.

Steuerbescheide 20 Jahre aufheben

Eine noch größere Nervenprobe droht Besitzern thesaurierender Fonds: Sie müssen ihre jährlichen Steuerbescheide womöglich über 20, 30 Jahre aufbewahren, um die aufgrund der Zuflussfiktion jährlich gezahlten Steuern auf Erträge zum Zeitpunkt des Verkaufs des Fonds anrechnen zu können. Das werden sich nur echte Fans thesaurierender Fonds antun wollen.

Die Behauptung, eine Steuererklärung für Kapitaleinkünfte würde mit Einführung der Abgeltungsteuer überflüssig, ist Unsinn. Viele Anleger mit einem persönlichen Steuersatz unter 25 Prozent sind weiterhin zu einer persönlichen Veranlagung gezwungen, wenn sie sich im Rahmen der so genannten "Günstigerprüfung" ihr Geld zurückholen wollen.
Das Finanzamt wird seinerseits den Anspruch auf Kontrollmitteilungen beibehalten und im Einzelfall auf Kontendurchsicht bestehen. Im Kontrollbereich ändert sich nichts. Die Abgeltungsteuer wird kaum eine Entlastung für Anleger und Finanzämter, sondern vor allem eine Zusatzbelastung für Finanzinstitute bringen.

Inflation wird besteuert

Mit der Abgeltungsteuer in der vorliegenden Form erhebt der deutsche Fiskus auch Steuern auf die jährliche Teuerungsrate. Bei einer angenommenen Inflation von 2,5 Prozent pro Jahr verliert Geld innerhalb von 30 Jahren die Hälfte seiner Kaufkraft. Eine Geldanlage, die innerhalb dieses Zeitraums von 50.000 Euro auf 100.000 Euro ansteigt, ist in ihrer realen Kaufkraft nicht gewachsen.

Dennoch erhebt der Fiskus auf den inflationären Scheingewinn eine Abgeltungsteuer von rund 14.000 Euro. Die Besteuerung sorgt dafür, dass der Anleger real ein Verlustgeschäft macht - Inflation und Steuern knabbern an der Substanz. Andere europäische Staaten wie Frankreich oder England lösen dieses Problem, indem sie die Steuerlast mit wachsender Haltedauer verringern - der deutsche Fiskus scheint dagegen darauf zu vertrauen, dass ewig boomende Märkte auch nach Abzug von Steuer und Inflation für den Anleger noch genug abwerfen.

Investivlohn wird beschädigt

Die neue Steuer beschädigt außerdem das von Kanzlerin Angela Merkel und Bundespräsident Horst Köhler beworbene Modell des Investivlohns. Damit sich die Schere zwischen wachsenden Unternehmensgewinnen und stagnierenden Löhnen nicht noch weiter öffnet, sollen Arbeiter und Angestellte über Investivlöhne (zum Beispiel Belegschaftsaktien) am Erfolg des Unternehmens beteiligt werden.

Doch welcher Mitarbeiter will noch zum Anteilseigner seines Arbeitgebers werden, wenn der Fiskus im Erfolgsfall knapp 30 Prozent der Rendite abschöpft? Beteiligungsmodelle sind langfristig angelegt, und gerade in diesem Bereich greift die Abgeltungsteuer zu. Das "Zukunftsmodell" Investivlohn verliert durch die Steuerreform an Zugkraft.

Binnenkonsum gebremst

Der aktuelle Boom an den Aktienmärkten kommt in den USA auch in der Bevölkerung an und macht sich durch eine verstärkte Binnenkonjunktur bemerkbar. In Deutschland dagegen geht die Aktienhausse an den meisten privaten Anlegern vorbei. Impulse für den Binnenmarkt müssen aus einer anderen Richtung kommen.

US-Bürger sind über Pensionsfonds traditionell stärker am Aktienmarkt engagiert, die durchschnittliche Aktienquote eines US-Bürgers ist mehr als doppelt so hoch wie in Deutschland.

Dies führt dazu, dass Bürger in den USA im langjährigen Durchschnitt eine deutlich höhere Rendite auf ihr Erspartes erzielen als die Bundesbürger: Diese verzichten auf mehrere Milliarden Euro pro Jahr, weil sie überproportional viel Geld in sichere Anlage mit niedrigerer Langfristrendite stecken.

Vermögenseffekt bleibt aus

Dieser Trend wird durch die Abgeltungsteuer verstärkt. Die Steuer wird die durchschnittliche Aktienquote in Deutschland senken. Volkswirte mögen sich zwar für den Standort Deutschland wünschen, dass robuste Aktienmärkte auch hierzulande einen sogenannten Vermögenseffekt in der breiten Bevölkerung zeigen und auf diese Weise die Binnenkonjunktur stimulieren.

Doch solange eine schärfere Besteuerung die Aktie schlechter stellt als andere Anlageformen, ist nicht mit einem Run auf Dividendenpapiere zu rechnen.
Eigenkapital trockengelegt

Wenn Anleger aufgrund der Abgeltungsteuer von Aktien Abschied nehmen und auf festverzinsliche Geldanlagen umschwenken, ist das zunächst ihre Privatsache. Warum sollten sie auch das Risiko von Kursschwankungen auf sich nehmen, wenn Aktien nach Steuern nicht deutlich mehr Rendite abwerfen als risikoarme, festverzinsliche Papiere?
Für deutsche mittelständische Unternehmen, die ohnehin nur mit wenig Eigenkapital ausgestattet sind, wird es damit jedoch schwieriger, sich zusätzliches Eigenkapital am Kapitalmarkt zu besorgen und darüber eventuell ihr weiteres Wachstum zu finanzieren.
Die Finanzierung über Fremdkapital, zum Beispiel über Anleihen, dürfte stattdessen ab 2009 zunehmen. Dieser hohe Fremdfinanzierungsgrad wird in Zeiten verschärfter Richtlinien zur Kreditvergabe (Basel II) teuer: Deutschland fehlt im Vergleich zu anderen Ländern Eigen- und Risikokapital, doch die Abgeltungsteuer legt genau diese Geldquellen weitgehend trocken, indem sie Aktienkäufer ausbremst.

Volkswirte rechnen fest damit, dass in den kommenden Jahren an der Abgeltungsteuer noch fleißig nachgebessert wird - nicht nur wegen der Folgen für die private Altersvorsorge, sondern auch wegen der Auswirkungen auf den Standort Deutschland. Mit einem niedrigeren, konkurrenzfähigen Abgeltungsteuersatz sowie einer Stufenregelung für Langfristanleger wäre ein Anfang gemacht.

www.manager-magazin.de/geld/geldanlage/0,2828,490041,00.html

steuerrelevantes Einkommen über 27.000 €. Dazu kommt die Frage der Verlustrealisierung, die alle Leute benachteiligt, wenn das nicht zufriedenstellend gelöst wird.

Für mich ist die Abgeltungssteuer ein erheblicher Nachteil, da mein Spezialgebiet nun mal das antizyklische Investieren bei unterbewerteten Nebenwerten ist, und sich das oft erst nach mehr als einem Jahr entsprechend im Kurs auswirkt.

Was mich aber besonders an der Abgst nervt ist die Verlogenheit mit der Politiker uns immer was von Altersvorsorge und der Aktienmüdigkeit der deutschen Kleinanleger erzählen, aber nun benachteilgt es wieder den sparenden Kleinanleger und bevorteilt Trader und Spekulanten. Genau die Spekulanten, die man aktuell bei verschiedenen Themen (Stichwort Ölpreis) aufs Korn nimmt. Das beißt sich doch. Oder?

Ich hab persönlich nichts gegen Trader und klar muss ich mich dann erheblich umstellen, aber ich verliere jährlich unter Umständen mehrerer tausend Euro und wenn das mit den Verlustvorträgen nicht geklärt wird, verliere ich noch deutlich mehr, da mir eine gewisse Grundbasis fehlt, mit der ich handeln kann.

Für mich ist die Abgeltungssteuer eindeutig für die Versicherungs-und Fondsgesellschaften gemacht. Hier hat die Lobby ganze Arbeit geleistet, und es unter dem Deckmantel der Steuervereinfachung und Steuerehrlichkeit verkauft. Ich will jedenfalls nie wieder einen Vertretet des BDI im Fernseher sehen, der sich darüber beschwert, das die deutschen Kleinanleger zu wenig in Aktien investieren. Dann lach ich mich tot.

eine große deutsche Bank ein Heftchen in dem steht, dass Verluste aus Fonds auch mit Zinszahlungen verrechnet werden können. Das geht mit Aktien nicht.

Da wir natürlich nie Verluste machen, ist dies von rein akademischen Wert. ;-))

www.abgeltungssteuer-ratgeber.de/

wird alles beantwortet

Vollkommen klar was du schreibst und auch stöffens Artikel zeigt die Probleme und Ungerechtigkeiten durch Inkonsequenz wegen Lobbyarbeit der Fondsbranche.

Aber ich sprach von meiner persönlichen Situation, die vielen hier ähnlich ist: "Reallife"-Gehalt von deutlich über 17000 EUR brutto und Trader mit Haltedauer unter 1 Jahr (in meinem Fall KOs). Für solche Leute bedeutet die AbgSt eine klare Erleichterung.

Sicher wird in Zukunft an der Steuer wieder nachgebessert werden. Die Probleme sind einfach zu offensichtlich, vor allem der volkswirtschaftliche Schaden der dadurch entsteht, dass sich "ehrliche" Aktienanlage nicht mehr lohnt. Aber das Ganze ist als Kompromiss einer großen Koalation zu verstehen, insbesondere des linken Teils. Offensichtlich geht die SPD davon aus, dass ihre Wähler eh keine Aktien haben. Aber: Große Koalitionen wird es naher Zukunft nicht mehr geben.

Daher macht es keinen Sinn, nun seinen Anlagestil "steueroptimieren" zu wollen. Das Ding ist so unsauber gestrickt, dass sich die Lage bald doch wieder ändert - hoffentlich.

Trotzdem ist für mich eins klar: Mein Geld werde ich in naher Zukunft am besten in eine selbstgenutzte Immobilie stecken. Das ist nun die Anlageform mit der höchsten Nachsteuerrendite!

dass noch vor wenigen Jahren die gleichen Poltiker, die jetzt eine so massive Steuererhöhung für Aktionäre durchsetzten, den Privatanlegern die Aktie als sinnvolles Instrument zum Ansparen der Altersvorsorge ans Herz gelegt haben.

DSW-Geschäftsführer Hocker meint seinerzeit in 2007 : „Eine massivere Offensive gegen die Aktienkultur in Deutschland habe ich noch nicht erlebt".

Dem stimme ich uneingeschränkt zu.

Übrigens diesbezüglich noch ein paar Fakten zu Österreich:

Als Vergleich wird oft die erfolgreiche Einführung der Abgeltungsteuer in Österreich im Jahre 1993 angeführt. Die beträgt derzeit ebenfalls 25 Prozent. In der Alpenrepublik gibt es aber drei erwähnenswerte Besonderheiten:

1. Mit der Einführung der Abgeltungsteuer gab es gleichzeitig eine Steueramnestie. Die führte tatsächlich dazu, dass viele jenseits der Grenze angelegte Gelder wieder auf heimische Banken flossen.
2. Die Spekulationsfrist wurde nicht gestrichen.
3. Mit dem Steuereinbehalt auf Kapitalerträge kommt es gleichzeitig zu einer abgeltenden Wirkung bei der Erbschaftsteuer auf Wertpapiere im Todesfall.

Im Jahr der Einführung der Abgeltungssteuer stieg in Österreich das Aufkommen der Kapitalertragsteuer auf Zinsen um ca. 46 Prozent von 825 Mio. Euro (1992) auf 1.208 Mio. Euro (1993). Anschließend hat sich das Aufkommen nicht mehr nennenswert erhöht und pendelt zwischen 1,3 (2005) und 1,6 Mrd. Euro (2002).

Dir gedacht.

Mir gehts vor allem darum, das sich der Staat den deutschen Aktienmarkt selbst kaputtmacht. Ich bin vor allem mal auf das 1.Halbjahr 2009 gespannt. Nehmen wir mal an, die US-Märkte halten sich dieses Jahr noch auf relativ hohem Niveau, und die Rezession und Krise weitet sich erst im 1.Quartal richtig am Aktienmarkt aus!
Da die Anleger in Deutschland wohl vor allem im 2.Halbjahr 2008 anlegen werden, um die Steuerfreiheit noch nutzen zu können, kann der deutsche Aktienmarkt Anfang 2009 in ein richtiges Loch fallen, wenn die amerikanischen Märkte dazu einen Anlass geben und in Deutschland die Wirtschaftsabkühlung hinzu kommt. Dazu kommt der langfristige Nachteil der Abgeltungssteuer für den Aktienmarkt.
Es ist gut möglich, das ausländische Anleger dann noch mehr die Geschicke in deutschen börsennotierten Unternehmen bestimmen, da sie deutsche Aktien kaufen können, ohne über steuerliche Veränderungen nachdenken zu müssen.

Mein persönliches Fazit kann nur sein, das ich auch zum Trader und Spekulanten werden muss. Ich werde schon im 2.Halbjahr 2008 mehr Trockenübungen mit Zertifikaten und Optionsscheinen machen, um dann gut gerüstet ins neue Zeitalter zu gehen. Mein Tradingvolumen wird sich deutlich erhöhen.

Wenn ich vor dem 31.12.2009 Aktien verkaufe, die ich vor dem 30.12.2008 gekauft habe, sind die steuerfrei. Oder?

(kleines logisches Problem hier?)

Meines Wissens unterliegen alle 2008 gekauften Aktien noch dem alten Steuerrecht, egal wann man diese verkauft.

Bei zertifikaten ist es ja auch so, das man die vor dem 30.6.2009 verkaufen muss. Deshalb hätte man sie auch spätestens am 29.6.2008 kaufen müssen. Da ist also die Frist bereits abgelaufen. Wer sich jetzt erst informiert, hat diesen Termin bereits verpasst.

Bei Aktien weiß ichs aber auch nicht genau. Es gibt ja noch irgendeinen Termin mit Ende 2013, ab dem dann wirklich nichts mehr steuerfrei ist. Kann sein, das es sich dabei um die Aktien handelt, die bis Ende 2008 gekauft wurden.

Sicher, kurzfristige Strategien werden bevorteilt, daher wird auch der markt deutlich volatiler werden.

Ob es sich allerdings lohnt, in Q3/2008 Aktien zu kaufen darf bezweifelt werden. Wir befinden uns m.E. in der Börsensituation von 2001. Wer damals Aktien gekauft hat, hat jetzt Null Gewinne gemacht (bei Null Steuern). Wer jedoch noch 2 Jahre gewartet hat, liegt nun kräftig im Plus. Bei in Zukunft 25% Steuern wäre das trotzdem ein deutlicher Gewinn. Wer ist wohl besser gefahren?

Allerdings könnte man EFS auf Aktien kaufen und diese 100% mit Short-OS absichern. Allerdings gibt es das wohl ein Problem: Sind Verluste/Gewinne zwischen Aktien/OS untereinander verrechenbar?  

Sicher kann man jetzt nicht auf breiter Front in Aktien gehen, schon gar nicht in DAX und MDAX, aber es finden sich immer krass unterbewertete Aktien, oder einfach Unternehmen, die auch in einer Rezession stark wachsen.

Auch 2000-2003 haben sich einige Aktien vervielfacht. Man muss sie nur finden und ansonsten sein Depot vernünftig hedgen.

was den Zeitpunkt im Gesammarkt angeht. Ich glaub wir befinden uns auch im Jahr 2001 im Vergleich. Das heißt aber auch, das viele Aktien im breiten Markt in etwa 9 Monaten ihre Tiefs sehen werden. Anfang 2003 war ja dann nur noch die Angst vor dem Irak-Krieg.

Ich hab mir eh vorgenommen bei Dax-Kursen von 5400 auch wieder in ausgewählte Werte aus dem H-Dax zu investieren. Continental, Lufthansa, Leoni wären solche Möglichkeiten, die ich schon jetzt für günstig halte, aber wo es natürlich durch Insti-Verkäufe noch weiter abwärts gehen kann.

Conti unter 55 €
Lufthansa unter 12 €
Leoni unter 25 €

wären schon schöne Kaufkurse.

Die AbgSt wird ein schwerer Schlag für das zarte Pflänzchen Aktienkultur in Deutschland. Ab 2009 kann man eigentlich keinem mit ruhigem Gewissen Aktien oder Fonds empfehlen. Das zeigt diese Rechnung (etwas vereinfacht ohne Zinseszins und Transaktionskosten):

Vor 2009:
Langfristige Anlage in Aktien ca. 8% p.a. Gewinn steuerfrei
Langfristige Anlage in Festgeld ca. 5,5% p.a. abzgl. 35% KESt = 3,6% Gewinn p.a.
Vorsprung der Aktien ca. 4-5% p.a.

Nach 2009:
Langfristige Anlage in Aktien ca. 8% p.a. abzl. 27% AbgSt = 5,8% Gewinn p.a.
Langfristige Anlage in Festgeld ca. 5,5% p.a. abzgl. 27% AbgSt = 4% Gewinn p.a.
Vorsprung der Aktien ca. 1,8% p.a. (Wird im ersten Jahr durch Transaktionskosten egalisiert)

Also: Bei DEM Risiko lohnt sich eine langfristige Anlage in Aktien oder Fondssparen NICHT mehr, das muss klar gesagt werden, liebe Politiker. Deutschland wird zum Zockermarkt, weil sich Langfristanleger zurückziehen. Nur die Trader haben eine Chance, durch Timing eine Überrendite bei relativ niedriger Steuerquote zu erzielen.

Übrigens stimme ich nicht darin überein, dass es vor 2009 eine Sonderkonjunktur bei deutschen Aktien geben wird. Denn:

1) Nur ca. 10% der Deutschen interessieren sich für Aktien und die sind bereits investiert.
2) Warum sollen die ausgerechnet _deutsche_ Aktien kaufen?
3) Die Börsenlage spricht für eine abwartende Haltung.

Nichts desto trotz wird es ab 2009 noch volatiler im Dax, da werden Trader doppelt bevorteilt.

Den Termin 2013 kenn ich nur als Grenze für die Anrechnung von Verlustvorträgen (aus Verkäufen alter Aktien die bis 2008 erworben wurden).

Wenn jemand was weiß, dass die Steuerfreiheit von 2008 gekauften Aktien nahc irgendeiner Haltefrist doch endet, möge das hier posten - habe davon aber noch nie läuten hören...

wollte eine Firma kaufen habe aber den namen vergessen könnt ihr mir helfen ?

Hier ein Tip

http://www.ariva.de/...uche_mal_Hilfe_weiss_einer_was_das_ist_t336610





Ja Katjuscha

Conti unter 55 €
Lufthansa unter 12 €
Leoni unter 25 €


aber wer wird den schon blind kaufen wollen 55, 12, 25 ????

Spekulationen und Investitionen einen der größten Fehler den man machen kann. metro erwähnte ja schon das verzweifelte Halten von Aktien über 12 Monate. Steuern sparen egal was es kostet. So liefern sich momentan viele "Anleger" Dachfonds aus, deren Gesamtkosten mehr ausmachen als die Abgeltungssteuer. Das gilt für fast alle Dachfonds und man verzichtet auch noch auf ein sinnvolles Timing. Katjuscha erwähnte das zwanghafte Einsteigen noch in 2008 egal wie tief die Kurse 2009 stehen. Verrückter geht es wohl nicht. Seit 1997 tritt der MSCI-Welt auf der Stelle. Wahrscheinlich wird es so weiter gehen. Einer der glaubt mit langfristigem Halten was für seine Altersversorgung zu tun ist bekloppt. Hinzu kommt, dass niemand weiß wie in 10 Jahren die Besteuerung aussehen wird. Steuern nimmt man mit  wenn es sich so ergibt. Sie sollten nie der Hauptpunkt einer Spekulationsentscheidung sein.

Erstrangiges Ziel war neben dem kassieren der Steuersünder,hauptsächlich die Vereinfachung der Steuererklärung.
Dieses Ziel wird erreicht bei Ledigen,verwitweten Personen,und Paaren mit gleicher Religionsangehörigkeit.
Religiöse Multi-Kulti-Ehen,müssen weiterhin den Schmarrn mit der KAP ausfüllen.
Von daher ist die Geschichte ein völlig ungerechter unausgegorener Schnellschuß.
Wäre man dem Bsp.Österreich gefolgt,(15%),wäre vielleicht eine Art Aktienkultur in Deutschland entstanden.
So aber wird es wohl bei den mageren 9% der Bundesbürgern bleiben.
Einmal Blut geleckt,muss natürlich auch noch der Solidaritätszuschlag drauf,welcher anno 1991(?) nur für 2-3 Jahre eingeführt wurde.
Aber auch unsere werte Kirche beansprucht noch einen Obulus.
Zu guter Letzt frag ich mich gerade(bei einem guten Rotwein,man gönnt sich ja sonst nix mehr,außer Benzin),wie oft ich mein versteuertes hart verdientes Geld,noch versteuern muss.
Schönes We noch

Trout

Versteuern müßt du doch nur Gewinne aus den Kapitalerträgen und dafür hast du gewiss nicht hart arbeiten müssen.
Außerdem sollte doch hier im Forum eher Jubel ausbrechen, denn was man hier immer so liest investieren die meisten doch nicht unerhebliche Beträge an der Börse.
Wie metro schon richtig bemerkte, durch die Progression hat man den Steuersatz von 25% schnell erreicht.
Als Konsequenz bleibt nur, das man sein handeln eben den neuen Marktbedingungen anpasst und nicht hofft, das sich der Markt seinem eigenen handeln anpasst.

http://www.ariva.de/Platz_da_hier_kommt_die_freie_Energie_t336619

Es ist lediglich Fakt, das man benachteiligt ist, wenn man sich auf Aktien spezialisiert hat, die man antizyklisch kauft. Das man diese Aktien länger als 12 Monate gehalten hat, war lediglich eine schöne Zugabe. Wenn mir die Aktien nicht mehr gefallen, verkaufe ich sie auch jetzt schon vor der Steuerfrist, geschweige wenn sie Verluste eingefahren haben.

Trotzdem wird man aber 2009 seine Strategie etwas ändern. Die Aktien auf meiner Watchlist (immerhin über 50 Werte), die ich für interessant halte, werde ich ab 2009 dann natürlich nach schnellen 15-20% auch sofort verkaufen, während ich früher die Gewinne laufen lassen habe. Wieso soll man bestimmte Konsolidierungsphasen in Zukunft nicht für andere Trades (auch bei Derivaten) nutzen? Das ist einfach nur logisch und hat nichts mit der grundsätzlichen Ansicht zu tun, das man den Fokus nicht auf steuerliche Aspekte legen sollte.

Nur braucht man erst mal Kapital,um an der Börse zu investieren.
Die wenigsten hier sind nun mal von Beruf Sohn oder Tochter,was heißt,sie müssen erst mal das Geld verdienen,um an die Börse zu gehen.
Von denen,welche ihr Taschengeld mit engen Ko`s riskieren,gehen nun mal mehr wie 90% pleite.
Außerdem musst du erst mal Gewinne haben.....
Desweiteren,gab es zuvor einen Freibetrag ,welcher nun völlig verschwindet...
Rechne mal den Freibetrag zum Progessionssatz aus...
Gewinnen tun in erster Linie die Spitzenverdiener,welche nun statt 42% nur noch 27% berappen müssen.
Abgeltungssteuer ja,aber nicht in dieser Höhe,und schon gar nicht mit Soli und Kirchensteuer.
Wo bleibt im jetzigem Fall der Anreitz auf private Altersvorsorge,zumal man,wenn man keinen Skrupel besitzt,in Deutschland eh nicht verhungert.

Trout

Ich schätze mal das 20-25% der User in den Börsenforen von der Börse leben könnten.

Die meisten Anleger, die es nötig haben, in einem Aktienforum zu schreiben, sind Kleinanleger, die ihr geringes Erspartes möglichst spekulativ vermehren wollen, um auch später für ne solide Anlage zur Altersvorsorge einen gewissen Basissockel zu haben.

Wenn ich bereits 250.000 € freies Kapital hätte, hätte ich es jedenfalls nicht mehr nötig hier zu schreiben. Dann mach ich mir von meinen 20% jährlichen Depotzuwachs nen schönes Leben. Und dafür brauch ich keine Foren.

Anfangs (vor 8-9 Jahren) hab ich die Foren genutzt, um etwas zu lernen. Das ist zwar auch jetzt noch so, aber bei weitem nicht mehr in dem Umfang. Auch wenn's arrogant klingt, aber das meiste weiß ich schon. Viel dazu lernen muss ich nicht mehr. Höchstens die steigende Erfahrung kann auch nach 20 Jahren Börsenhandel immernoch Gold wert sein.
Heute schreib ich in Foren, weil ich gerne mit anderen Leuten diskutiere und natürlich auch, weil ich meine Aktien anpreisen bzw. bekanntmachen will, was bei Nebenwerten auch funktionieren kann, auch wenn man letztlich keine wirkliche Marktmacht hat.

Aber wie gesagt, ich gehe davon aus, das die wenigsten Leute hier hohe Spitzensteuersätze und 5stellige Euro-Gewinne im Jahr machen. Da wirds ne kleine Elite geben, die sogar 6stellige Gewinne haben (vielleicht 1-2%) und dann 10-15% der User mit 5stelligen Gewinnen. Und der Rest ist froh, wenn man überhaupt Gewinne macht. Ich behaupte, das 50% der Leute in Börsenforen sogar in halbwegs guten Märkten wie 2005 und 2006 Verluste gemacht haben, weil sie viel zu spekulativ vorgehen, da sie schnell reich werden wollen. Nicht wenige haben ihre paar tausend Euro in irgendwelche Klitschen investiert, die von Börsenbriefen angepriesen wurden, und sind jetzt pleite.

Deine Rechnung hat Haken. Zinsen unterliegen der Abgeltungssteuer sobald sie gezahlt werden, z.B. nach einem Jahr. Das schmälert schon mal den Zinseszinseffekt. Festgelder mit 20 oder 30 Jahren Laufzeit sind mir nicht bekannt. Selbst ohne diesen Effekt sind Fonds bei den von dir oben genannten Bedingungen deutlich rentabler.
Beispiel für eine Anlage von 10.000€ bei 20 Jahren Laufzeit:
Bei einem Festgeld mit 5,5% Zinsen beträgt der Gewinn nach 27% Steuern rund 14.000€ => Kapital 24.000€
Bei einem Aktienfonds mit 8% Wertsteigerung p.a. und 5% Ausgabeaufschlag beträgt der Gewinn nach 27% Steuern rund 25.024€ => Kapital 35.024

Das ist meines Erachtens nach ein deutlicher Unterschied    

Noch günstiger wäre es allerdings seine 10000 Euro in`s Ausland, meinetwegen Österreich anzulegen. Dort gibt es zwar auch die Abgeltungsteuer, bloß bezieht diese sich auf Zinserträge, nicht wie in Deutschland auch noch auf den Wertzuwachs. Ist auch nicht Strafbar, denn wenn ich meine Aktien oder Fonds verkaufe, werde ich dann dieses selbstverständlich den Deutschen Fiskus melden, glaube ich zu mindestens, oder so ähnlich.

werden aktienverkäufe teurer durch den wegfall des halbeinkünfteverfahrens, es handelt sich also keines wegs, wie im eingangsposting erwähnt, um eine steuersenkung. lediglich im bereich der derivate und bei zinsanlagen, die nicht dem halbeinkünftevefahren unterliegen, kann sich bei höherem steuersatz ein steuersenkungseffekt einstellen.

aus den privaten Veräußerungsgeschäften, zu denen auch die Gewinne aus dem Verkauf von Wertpapieren innerhalb eines Jahres gehören, mit dem persönlichen Steuersatz nur zur Hälfte besteuert werden (§ 23 und § 3 Nr. 40 EStG). D.h. der effektive Steuersatz auf die Spekulationsgewinne beträgt momentan maximal ca. 45/2 = 22,5 % zzgl. evtl. zu zahlende Kirchensteuer. D.h. die künftige Regelung sieht in den meisten Fällen eine höhere Besteuerung vor.

denke jedoch, dass deine Verallgemeinerung nicht zutrifft. Der Altersdurchnitt und das Ausbildungsniveau sind entsprechend hoch, dass durchaus durchnittlich höhere Kapitalsummen zur Verfügung stehen können. Außerdem sollte man nicht vergessen, dass in einer alternden Gesellschaft viele "Rüstige" sehr viel Zeit zum Schreiben haben.

Die alte Diskussion: Wenn man 250000 Euro mit 20% pro Jahr "vermehren" kann, dann sollte man sich dieses "Startkapital" beschaffen. Wenn man nachweisen kann, dass man diese Fähigkeit hat, dann findet man auf der ganzen Welt "Gelegenheiten", dies zu beweisen.  

etwas naiv gefragt.
Wie funktioniert die Abgst. in der Praxis?
Berrechnet mir die Bank bei Veräußerung von Aktien, die 27% Abgst. von der gesamten Verkaufssumme, also auch von meinem Einsatz? Wenn ja. Wie hol ich mir dieses Geld (meines Einsatzes)vom Finanzamt wieder zurück? Sofort oder erst am Jahresende mit der Einkommensteuererklärung?

Oder berrechnet die Bank gleich meinen Gewinn (Verkaufserlös-Einsatz) und erhebt dann erst die Abgst.?
Habe ich dann vor 2008 gekauft, müsste ich doch die von der Bank erhobene Abgst. wieder zurück bekommen. Nur die Frage ist, wann? Auch erst wieder am Jahresende mit der Einkommensteuer?

20 % jährliche Vermehrung bei 250 000 Euro?

Wer schafft das? Nicht mal gute Fondmanager!

Bestenfalls ein Ken Fisher aber sonst keiner oder Mister Buffet und auch das nicht jährlich!

Die Bank berechnet die Abgeltungsteuer vom Gewinn z.B, Aktie für 50 Euro gekauft, und für 100 verkauft, 50 Euro Gewinn, davon wird die Steuer abgezogen, 50-27%= 13,50 Euro Steuern, 36,50 Euro Gewinn. Problem ist dabei, wer seine Aktien oder Fondanteile lange hält, bezahlt neuerdings dann Steuern, im Extremfall auch wenn er keinen Gewinn macht. Anlagesumme 10000 Euro, nach 20 Jahren für 20000 Euro verkauft, Inflationsrate in 20 Jahren 100%, in diesen Fall würde obwohl nicht mal ein Gewinn vorhanden ist, Steuern bezahlt werden müssen.

Das andere Problem kommt, wenn man 2008 z.b Fonds gekauft hat, diese auch behält, aber seine Depotbank später wechselt, nach heutigen Stand muss man sich dann die Steuer vom Finanzamt  zurückholen.

Es ist vieles noch unausgegoren, obwohl die Abgeltungsteuer in nicht mal einen halben Jahr in Kraft tritt.

25 % der User können von der Börse leben...hahahaha :-) dein bester heute Katjuscha dein bester.


Ariva Musterdepot ca. 2700 Depots und nur ca. 250 im Plus Real Depots sind das aber nicht und die Performance heul heul heul....zu geil 25 % ;-).

Dank Dir erstmal.

Noch ne Frage.

Ich verkaufe 2009 Mitte  Januar Aktien, die ich schon über 12 Monate gehalten habe.
Die Bank führt meine Abgst. vom Gewinn ab.

Wann bekomme ich die Abgst. wieder zurück? Oder sieht die Bank, dass ich länger als 12 Monate gehalten habe und erhebt gar keine Abgst.?

Denn, wenn die Bank die Abgst. ans Finazamt abführt, trotz 12 Monatsfrist, dann möchte ich diese sofort zurück und nicht bis zur Einkommenssteuererklärung Anfang 2010 warten. Hätte dann ja fast ein Jahr totes Kapital.

Da du die Aktien vor 2009 erworben und auch über ein jahr im Depot hast, kannst du sie ohne Abgeltungsteuer verkaufen.

Nachtrag: Es wird keine abgeführt von der Bank. Probleme wird es nur nach heutiger Erkenntnis geben, wenn man das Depot wechselt, weil die neue Bank ja nicht weiß wann die Wertpapiere erworben wurden.

ist hinsichtlich des derzeitigen Halbeinkünfteverfahrens bei der Versteuerung von Aktiengewinnen in D zu hoch angesetzt.

Es zeigt sich immer wieder, dass die Politik Quellen sucht, wo höhere Einnahmen erzielt werden.

Selbst der Dümmste sollte langsam klar sehen!

O.K. Verstanden.

Dank Dir nochmals für Deine Mühe und noch einen schönen Sonntag.

ist kein Problem, denn die "alte" Bank muss der "neuen" Bank die Anschaffungskosten sowie die Anschaffungsdaten der übertragenen Wertpapiere mitteilen. Das ist gesetzlich geregelt!

ist, dass kein Mensch 20 Jahre Aktienanlage durchhält! Abgesehen von Exoten wie Riesterrente oder fondsgebundene Lebensversicherung. Ich wage mal zu behaupten, dass die durchschnittliche Haltefrist maximal 3-5 Jahre beträgt (1 Konjunkturzyklus), anschließend ist das Potenzial einer Aktie im Normalfall erschöpft oder man wird durch eine Baisse zum Verkaufen "gezwungen". Dadurch macht meine Vergleichsrechnung wieder Sinn @mouton

Der positive Effekt der AbgSt: Man muss sich nicht mehr an 1 Jahr Haltefrist gebunden fühlen, was ja so manchem die Performance verhagelt hat.

Zumdem sind 20 Jahre noch weit hin. Bis dahin wird sich die Stuersituation x mal geändert haben oder ihr seid bereits tot, d.h. eine solche langfristige Vermögensanlage aus Stuergründen zu tätigen ist mehr als sinnlos.

Das mit Österreich hab ich auch schon angedacht. Das Problem sind aber die höheren Kosten dort und: Irgendwann muss die Kohle "heim ins Reich". Diese Überweisung wird sich der Fiskus genau ansehen und wenn die "unerklärlich" hoch ist, gibt's Ärger. Ich persönlich bin nicht der "Steuervergesser-Typ", daher lockt dort lediglich der Stundungseffekt.

doch halte 25% die von der Börse leben können auch für realistisch und 20% im Jahr sind für einen Daytrader kein Problem.Gute Trader machen mehrere 100% p.a. !

bin auch schon bei 100% in 2008. Ist aber nicht meine langfristige Performance.

Zurück zum Thema: ME sind die 27% ein Versuchsballon der Regierung. Das Steueraufkommen 2009 im Vergleich zum volkswirtschaftlichen Schaden durch dann nur noch mangelhafte Refinanzierungsmöglichkeiten der Wirtschaft an der Börse wird die Regierung zur Senkung, also Anpassung an international konkurrenzfähige Größen, zwingen.

Wie gesagt, zur Zeit sind der CDU/SPD die Hände gebunden wegen der Linken, der SPD steht das Wasser ja bis zum Hals. Das kann sich nach der nächsten Wahl aber ändern.  

Jetzt muss ich doch mal die Experten hier fragen.
Bin immer davon ausgegangen, dass ich Aktien und Optionsscheinverluste zusammen jeweils gegenrechnen kann.
In der euro am Sonntag steht was, dass man auch in Wertpapieren unterscheiden muss und nur Aktienverluste mit Aktiengewinnen verrechnen kann.
Stimmt das? Ich kann mir das nicht vorstellen. Das gibt doch ein Riesendurcheinander.
Wer kann mir darauf eine Antwort geben? Das mit Zinsen und Dividenden ist mir klar, aber dass jetzt auch innerhalb Wertpapieren unterschieden werden soll, wäre mir neu.

Grüße
Maik

Moment, ich kläre euch auf, looool

„Für Kapitalerträge aus Kapitalforderungen, die zum Zeitpunkt des vor dem 1. Januar 2009 erfolgten Erwerbs zwar Kapitalforderungen im Sinne des § 20 Abs. 1 Nr. 7 in der am 31. Dezember 2008 anzuwendenden Fassung, aber nicht Kapitalforderungen im Sinne des § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 4 in der am 31. Dezember 2008 anzuwendenden Fassung sind, ist § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 7 nicht anzuwenden. Bei Kapitalforderungen, die zwar nicht die Voraussetzungen von § 20 Abs. 1 Nr. 7 in der am 31. Dezember 2008 anzuwendenden Fassung, aber die Voraussetzungen von § 20 Abs. 1 Nr. 7 in der Fassung des Artikels 1 des Gesetzes vom …(BGBl. I S. … [einsetzen: Ausfertigungsdatum und Seitenzahl der Verkündung des vorliegenden Änderungsgesetzes]) erfüllen, ist § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 7 in Verbindung mit § 20 Abs. 1 Nr. 7 vorbehaltlich der Regelung in Abs. 11 Satz 4 und 6 auf alle nach dem 30. Juni 2009 zufließenden Kapitalerträge anzuwenden, es sei denn, die Kapitalforderung wurde vor dem 15. März 2007 angeschafft.“

Die alte Diskussion: Wenn man 250000 Euro mit 20% pro Jahr "vermehren" kann, dann sollte man sich dieses "Startkapital" beschaffen. Wenn man nachweisen kann, dass man diese Fähigkeit hat, dann findet man auf der ganzen Welt "Gelegenheiten", dies zu beweisen.

Erklär mir mal wie man als 20-30jähriger mal so locker ne viertel Million € beschaffen kann!

1. Nicht jedes Jahr laufen Aktien so schlecht wie 2008. Das relativiert die Depotperformence im Ariva-Depotwettbewerb.

2. Das Investor-Depot gilt nur für Aktien. In fallenden Märkten kann man aber auch mit Shorts Gewinne machen. Das ist in diesem Wettbewerb nicht gegeben.

3. Ich meinte auch nicht die relative Performence, sondern die absolute. Denn es gibt genügend Leute mit 6stelligem Kapital. Die können trotz kleiner Gewinne durchaus davon leben.

Im Übrigen ist es beeidnruckend, wie in dem Punkt die Meinungen auseinander gehen. Der Eine reagiert auf mein Posting eher in die Richtung es wäre ja so einfach sein Kapital zusammenzubekommen und man würde die Anleger unterschätzen, und der Andere meint, 25% wäre noch viel zu hoch.

der Allgemeinheit.

2003-2006 hatte ich jedes Jahr ein plus von 50% p.a.! 2007 waren es sogar 5% minus. Aber 2008 bin ich interessanterweise wieder zweistellig im plus. Kommt halt auf die eigenen Erwartungen zum Markt an. 2007 war ein schlechtes Jahr, weil man mit Nebenwerten weder traden noch investieren konnte. 2008 ist volatiler und daher viel chancenreicher. Ich bin auch sicher, das ich sowohl bei Derivaten als auch bei Aktien 2008 im plus abschließen werde.

Das 20% kein Fondsmanager schafft, glaub ich auch nicht. Aber sicherlich haben sie es schwerer, da sie viel risikoärmer investieren (also streuen) müssen. Mit hohen Millionensummen kann man auch gar keine kleinen Werte kaufen. Da haben es Fondsmanager von vornherein schwerer als Kleinanleger. Deswegen find ich ja auch die Abgeltungssteuer so blöd. Die einzige Anlageform die noch halbwegs davon ausgenommen ist, sind bestimmte Fondsarten. Aber in Fonds gehe ich halt aus mehreren Gründen nicht, u.a. dem gerade beschriebenen Grund.

dass du in den letzten 10 Jahren mit deinem eigenen realen Depot jährlich 20% erwirtschaftet hast, dann stellst du ein Dossier zusammen und schickst es an die einschlägigen Fondsmanager und Vermögensverwalter. Die sind froh, wenn Sie Leute mit dieser Performance bekommen und vertrauen dir gerne 250000 Euro an.

Wenn dir eine zweifelsohne hervorragende Performance nur von 2003 bis 2006 gelungen ist, dann bist du leider nicht so alleine und es ist deutlich unwahrscheinlicher, dass man dir 250000 Euro anvertraut.

Das "Können" liegt in der Kontinuität über einen langen Zeitraum, der Höhen und Tiefen kennt.    

Du hast doch auf mich reagiert.

Ich hab meine Performence hier nicht reingestellt, um damit anzugeben, sondern das war eine Reaktion auf andere Postings.

Im Übrigen ist ja wohl 50% Jahresperformence nun nicht so schwer, wenn man sich täglich mit der Börse beschäftigt. Gibt sicher auch Leute, die 2008 schon mehr als 100% gemacht haben, aber eben ne Minderheit.
Wieso das für Fondsmanager viel schwerer ist, hab ich gerade beschrieben. Auch ich wäre als Fondsmanager den gleichen Problemen ausgesetzt. Derzeit brauch ich aber nicht so risikoavers anlegen, sondern kann eben auch in spekulative aber abgesicherte Nebenwerte investieren, und auch schnell wieder rausgehen. Das könnte ich als Fondsmanager eben nicht.

Ich hab auch nie geschrieben, das ich der einzige wäre, der 50% p.a. von 2003-2006 gemacht hat. In dieser Zeit haussierten nunmal die Börsen. Da war es relativ einfach. Es gibt aber auch genügend Leute, die in der Zeit keine Gewinne gemacht haben, weil sie zu spekulativ vorgegangen sind.

Im Übrigen brauch ich hier nichts beweisen. In den Depotwettbewerben seit 2003 bin ich fast immer vorn mit dabei. Die Ariva-Clubmitgleidschaft hab ich ja eben deswegen gewonnen. Insofern versteh ich deine Postings jetzt nicht. Muss es immer gleich persönlich werden?

Fakt ist jedenfalls, das ich seit dem Jahr 2000 mein Kapital ver4facht habe. Da gabs Höhen und Tiefen. Kann sicher nicht jeder von sich behaupten. Das werd ich schreiben dürfen, ohne gleich wieder die Beweispflicht bei dir erbringen zu müssen.

deine Frage in #48: "Wie beschaffe ich mir eine Viertelmillion?" ;-)

Das mit 20% oder gar 50% Gewinn pro Jahr, und das man davon leben kann, gehört in´s Reich der Märchen. Auf Dauer ist das nicht möglich. Jeder kann natürlich mal die eine Aktie haben die Explodiert, und einen Riesengewinn machen, aber niemals kontinuierlich im Schnitt 20-50% Gewinn, in der Regel kann man froh sein bei Durchschnittlich ungefähr 10% pro Jahr, auf einen 10 Jahreszeitraum gerechnet.

Deine Rechnung sieht wohl so aus, das du bei Ariva Spielgeld meinst, bei Börsenspielen kann man ruhig Zocken, selbst beim Totalverlust, startet man anders als im wirklichen Leben beim nächsten Spiel mit frischen Geld.

falschen Voraussetzungen aus:

@Metropolis:

Hast du bisher die aktuelle Spekulationssteuer (=Dummensteuer) bezahlt? Sprich deine Gewinne bei der Steuer angegeben?

Hast du bei deiner Rechnung die Inflationsrate vergessen was bedeutet, dass eine Zinsanlage über 5% effektiv unter´m sTrich noch 0-0,5% Rendite erwirtschaftet;

Gehst du von falschen Zeithorizonten aus: wie lange kann man wohl aktiv traden und was passiert dann mit dem (sofern noch) überschüssigen Geld? Deine Argumentationsweise können nur Youngsters folgen, die außer für sich für nichts verantwortlich sind - sprich wohl zum erstenmal ein paar Kröten verdienen - denn mit dem richtigen Zeithorizont hat das Unwort Inflation leider wieder ein gewichtiges Wort mitzureden, besonders bei Tradern, von denen nachweislich 95% nicht mehr als 0,5-1,5% im Monat machen ... autsch, dann tut´s
plötzlich weh, die Sache mit der Abgst und der Inflation und den Kosten für die Turnarounds, die hier auch sträflich vernachlässigt werden ...

Kann man mit einer wohlüberlegten Anlagestrategie deutlich mehr als 30 Jahre im Markt verbleiben ... man muss nur die Intelligenz haben, so etwas wie Portfolio-Insurance zu beherrschen ...

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Ansonsten empfehle ich dem Rest den momentan aktuellen Vermögensverwaltertest zu lesen:

Vermögende Frau will 10 Mio Euro mittel- bis langfristig anlegen; Ausrichtung defensiv sprich Kapitalerhalt und Nettorendite +2% (!!!) p.a. (netto = nach Steuern und NACH Inflation und Nach Gebühren = netto eben!) ...

Das waren die Voraussetzungen ...

und sage und schreibe 10 Vermögensberater haben es als realistisch gesehen, diese 2% pa erwirtschaften zu können; der REst hat kein Angebot abgegeben, da: nicht erfüllbar ...

---------------

nur mal zur allgemeinen Monddiskussion bzgl. Wunschrenditen pa ...

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Meine Depots sind zum 31.12.08 vollständig ausgerichtet und meine Börsentätigkeit wird sich danach auf die Portfolio-Insurance beziehen ... den restlichen "aktiven Tradern" wünsche ich danach alles Gute und eine baldige Rückkehr zu Realtiät ...

:-)))))

und somit noch schlechter als der S&P500 ...

das Orakel von Omaha hat wohl zu tief in die Glaskugel geschaut ... obwohl er 85% seiner Aktien seit mehr als 40 Jahren im Depot liegen hat ...

die Aktien seiner Holding haben bisher ca. 28% verloren ... so z.Z. ein wahres Schnäppchen sein ...

:-)))

"Kann man mit einer wohlüberlegten Anlagestrategie deutlich mehr als 30 Jahre im Markt verbleiben ... man muss nur die Intelligenz haben, so etwas wie Portfolio-Insurance zu beherrschen ..."

Dazu zwei Anmerkung:
1) Es gibt keine erfolgreiche Anlagestrategie, die 30 Jahre ohne Transaktionen funktioniert, außer vielleicht Indexanlagen, wobei jeder Index ja öfter mal die Werte rotiert. Außerdem: Wer will schon 30 Jahre auf sein Geld verzichten? Ich bin dann über 70, dann brauche ich es nicht mehr. Und jüngere haben nicht die Extra-Kohle um es 30 Jahre passiv anzulegen.
2) Portfolio-Insurance kostet Geld und schmälert die Rendite. Außerdem muss man je nach Markttrend umschichten, was AbgSt kostet. Läuft also auf traden hinaus.

Und was den Test betrifft war klar, dass das keiner schaffen kann: DEFENSIV und +2% netto geht nicht. SPEKULATIV und +2% geht! Dein Test sagt also nicht über die Qualität der Verwalter aus, außer dass sie ehrlicher sind als geglaubt.

Das ist ja schön und gut, was hier dikutiert wird, aber wollte noch mal fragen, ob mir einer auf mein posting 56 eine Antwort geben kann? Wäre für mich wichtig zu wissen wie das mit Verlusten von Aktien und OS wird beim verrechnen.

Grüße
Maik

Ich wollte nochmal in Malkos Kerbe hauen: Natürlich werden viele Deutsche noch 2008 Aktien kaufen (wenn sie es nicht schon getan haben) nur um AbgSt zu sparen. Beim Wort "Steuern sparen" haben die Deutschen ja stets irrationale Dollars in den Augen. Wie bescheuert das ist zeigt folgende Rechnung:

Nehmen wir an, der Markt sackt in 2009 nochmal auf 4000 Dax-Punkte ab (finde ich in der derzeitigen Lage realistisch, ich persönlich rechne eher mit 3000 Punkten...) und steigt dann in sagen wir 10 Jahren auf 15000 Punkte (der Zeitraum ist aber egal):

Anlage in 2008:
10.000 EUR zu Dax 6000 angelegt sind 2018 25000 EUR brutto=netto

Anlage in 2009:
10.000 EUR zu Dax 4000 angelegt sind 2018 37500 EUR - 27% = 27400 EUR (wobei nicht gesagt ist, dass wir 2018 noch 27% Steuersatz haben werden)

Ist nur ein Beispiel, aber es zeigt, dass man niemals seine Geldanlage nach der Steuersituation tätigen sollte, sondern stets nach der zu erwarteten Bruttorendite.

Ich persönlich werde das meiste Geld nicht langfristig anlegen sondern versuchen durch Timing eine saftige Überrendite zu erzielen (zumal ich das Geld nicht 10 Jahre oder mehr anlegen will sondern vorher brauche). Frei nach Steinbrück: 73% von x ist mehr als 100% von nix!
 

so ganz:

10000 Euro bei DAX 4000 angelegt ergeben bei einem DAX 15000 37500 Euro.

Zu versteuern: 37500 - 10000 = 27500

Steuer: 27% von 27500 = 7425

Endkapital: 37500 - 7425 = 30075

Also trotz Steuer ein um 3075 besseres Ergebnis

Ups. Aber deine Rechnung zeigt ja noch deutlicher was ich meine....

Wer glaubt er sieht noch mal einen Dax Stand von 4000 ist ein Träumer, ich meine das die meisten Aktien im DAX schon nahe an ihren Tiefstständen sind, natürlich kann es Ereignisse geben wie schwere Störfälle in Atomkraftwerken die Aktien wie E.ON und RWE stark fallen lassen, oder auch sonst unvorhersehbare Ereignisse. Aber wir liegen so ziemlich mit dem DAX jetzt am unteren Ende. Und wie man es auch schönrechnen will, die Abgeltungsteuer ist für fast alle Anleger eine Verschlechterung, die einzigen die sich besser stehen, sind die einen Steuersatz von über 27% haben und in Festverzinsliche Papiere investieren, alle anderen haben weniger als zuvor. Ich persönlich glaube, dass durch die neue Steuer es mehr Steuerflüchtlinge geben wird, die ihr Geld lieber in Staaten anlegen die günstiger für sie sind, da im heutigen Internetzeitalter die nächste Ausländische Bank nur ein Mausklick weit entfernt ist.

"Portfolio Insurance = Traden" ist der größte Unsinn, den ich je gelesen habe ... aber über google ja leicht zu beheben ...

ebenso in 69: "... st nur ein Beispiel, aber es zeigt, dass man niemals seine Geldanlage nach der Steuersituation tätigen sollte, sondern stets nach der zu erwarteten Bruttorendite."

es muss leider "Nettorendite" heissen sonst macht das Geschreibsel erneut überhaupt keinen Sinn ...

Warum habe ich gerade den Eindruck, dass hier einige Begriffe nicht nur verwechselt, sondern auch auf unterstem Niveau missverstanden werden ...

Aber zum Glück beachtet ihr ja die Grundregeln und betrachtet Geldanalge immer aus dem Blickwinkel eines Investment-Mixes ... hoffe ich zumindest, was mich aber gemäß: "wer will schon 30 Jahre auf sein Geld verzichten..." doch wieder daran zweifeln läßt ...
Wer mit Sinn und Verstand mit Mitte dreißig da steht, der weiss, dass die erste Lebensversicherung mit 60 Jahren kommt; die zweite mit 65 und die dritte mit 70 und die drei Bausparverträge sind auch in ein paar Jahren zuteilungsreif, denn sich auf ein Zockerdepot verlassen zu müssen in diesem Alter, der ist leider zu spät dran, oder??


Daher: weitermachen ....

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meine Frage hast du aber nicht beantwortet: hast du nun 2008 Dummensteuer bezahlt oder nicht, denn daraus ließe sich dann eine Aussage treffen, ob die Abgst jetzt billig ist oder nicht ...

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:-))

Ich habe anderes mit meinem Depot-Geld vor als das Altersheim zu bezahlen. Dafür laufen nebenher genug Versicherungen. Wenn es bei dir anders aussieht - bitte. Meinereiner zockt nicht für's Alter, denn für das ist bereits vorgesorgt, sondern für den Konsum :)

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Also, lieber ommea, etwa weniger Arroganz wäre vonöten. Was meine Steuersituation betrifft: Die geht niemanden was an. Es sei denn, du mailst mir mal eben vorher deinen letzten Bescheid - vielleicht gebe ich den Jungs vom Amt dann mal nen Tipp, dass du hier von Dummensteuer sprichst. Vermutlich weil du Leute die die Steuer zahlen für dumm hälst und daher deine Steuer nicht zahlst - so kommt es nämlich rüber.

 

stellt sich mir noch: ein Verlust aus Spekulationsgeschäften wird ja steuerlich vorgetragen, *nachdem* das Halbeinkünfteverfahren auf den Betrag angewandt wurde; d.h. die Hälfte des tatsächlichen Verlustes wird festgestellt, um sie später mit der zu versteuernden Hälfte eines Gewinns zu verrechnen.

Falls jemand aber für 2008 Verlustvorträge feststellen lassen und auf später vortragen lassen will, sehe ich ein Problem:

Wenn zum Jahreswechsel 2008/09 das Halbeinkünfteverfahren abgeschafft wird, dann müssten doch fairerweise alle alten Verlustvorträge, die man dann noch (bis max 2013) mitnehmen will *verdoppelt* werden?
Denn wenn man hernach mit neu angeschafften Aktien Gewinne macht, unterliegen die ja zu 100% der Steuer; da kann man doch bei der Gegenrechnung früherer Verluste nicht bloß 50% dieser früheren Verluste heranziehen?

hallo zusammen,

 

ich habe leider noch überhaupt keine ahnung davon, wie wertpapiererträge versteuert werden. es fängt bei mir viel grundsätzlicher an -

 

 überweist die bank den betrag am jahresende (bzw. für 2008 anfang 2009) einfach an das finanzamt?

oder muß ich eine st.erklärung machen mit allen positionen?

 

oder kriege ich eine abrechnung der bank, die ich dann an die st.erklärung anhefte und ende?

 

außerdem: sind nur positionen zu versteuern, die aufgelöst wurden, oder auch solche, die mit plus im depot sind?

 

werden gewinne und verluste verrechnet?  also +1000 - 1000 = 0 gleich keine steuern?

 

zuletzt: kann ich einen börsenbrief absetzen?

 

 

dank an die runde

 

ein bisschen Recherchieren im Internet oder in der ganz normalen Ratgeberliteratur beantwortet schon einige Deiner Fragen; man würde hoffen Du hast das gemacht bevor Du an der Börse eingestiegen bist...

aber kann man das auch hier ausbreiten; nur: sag erst mal ob Du nach alter Besteuerung oder nach der neuen ab 2009 fragst.

Neuerdings soll ja dank "Abgeltung" vieles einfacher werden :-)  (obwohl die Vereinfachung in der Praxis für einige darin besteht, dass es komplizierter wird, z.B. wird man neuerdings nicht nur Erträge in der Steuererklärung deklarieren müssen wie bisher schon sondern außerdem noch zuviel gezahlte Abgeltungssteuer zurückholen - kann zumindest passieren)

also, ich habe bislang nur kurzzeitinvestments getätigt, d.h. kein titel den ich habe ist länger als 2008 in meinem depot. ich will echt nicht nerven, aber meine fragen sind anscheinen so grundlegend, dass das überall als selbstverständlichkeit vorausgesetzt wird und ich probleme hatte, antworten darauf zu finden. 

 

danke 

So erst mal zur Beantwortung meiner eigenen Frage :-)
Hab jetzt nämlich etwas gefunden, wo Verlustvorträge explizit angesprochen werden:
www.wiwo.de/finanzen/mit-verlusten-steuern-sparen-291504/
Der Autor hier hat sogar Ideen wie man vorgetragene Altverluste kreativ steuermindernd einsetzen kann, indem man neue Verrechnungsmöglichkeiten nutzt die es vorher nicht gab. Für mein Empfinden etwas exotisch, aber vielleicht betriffts ja jemanden.

Und zu meiner Frage: es ist eigentlich ganz einfach:
Das alte Halbeinkünfteverfahren macht in den folgenden Beispielen jeweils aus 10 Euro wirklichen Gewinnen/Verlusten 5 Euro steuerlich wirksame Gewinne/Verluste -- und zwar wie folgt:
Nach der alten Regelung war es so: 10 Euro Spekulationsverlust gemacht, ergab einen steuerlich festgestellten Verlustvortrag von 5 Euro; wenn man später wieder wo 10 Euro Spekulationsgewinn machte, waren 5 Euro steuerpflichtig, das hob sich mit dem früheren Verlust auf.
Wenn man nun Altverluste von 10 Euro bis Ende 2008 feststellen lässt, hat man 5 Euro steuerlichen Verlustvortrag. Wenn man ab 2009 wiederum 10 Euro Speku-Gewinne macht, sind die voll steuerpflichtig, man kann 5 Euro alten Verlustvortrag gegenrechnen, hat aber immer noch 5 Euro zu versteuern.
Das war mir in dieser Konsequenz noch nicht aufgefallen.
Hier sieht man wie das neue Recht die Anleger ungünstiger stellt. Alte Verlustvorträge aus Verlusten von 10 Euro gleichen nur noch die Steuer aus neuen Gewinnen von 5 Euro aus!  Ist aber zumindest nach der Logik des neuen Systems geradlinig -- wo hab ich das Problem gesehen? Vermutlich darin, dass hier mehr Steuern verlangt werden als früher!

ich würd sagen, wir machen noch mal einen neuen Thread auf für Grundlegendes zur AbG-Steuer, ok?
Wirst ihn gleich auftauchen sehen.

vielen dank, hab mich eingelesen, bin jetzt schon wesentlich schlauer. werd mich weiter durchstöbern, dann werden sich die meisten fragen klären  

Als ich das gelesen habe, war ich ehrlich gesagt verblüfft: mit Aktien Geld verdie-
nen OHNE Abgeltungssteuer. Ganz bieder nach altem Recht. Da denkt man immer, man habe alles im Griff - aber Pustekuchen. Mein Trost: nur wenige dürften das gewusst haben; der Kniff, der eigentlich gar keiner ist, sondern nur schnöde An-
wendung der ESt-Richtlinien, stammt von aus Artikel von Manfred Geburek, gelesen auf
www.goldseiten.de/content/diverses/artikel.php?storyid=7741

"Noch ein wichtiges Thema, das Gegenstand einer Veranstaltung der Frankfurt School of Finance & Management am Dienstag der abgelaufenen Woche war: die Abgeltungsteuer. Sie wird, abgesehen von Marginalien, zum 1. Januar 2009 so kommen wie beschlossen. Das war die Aussage von Michael Meister, einem ihrer Gestalter. Mich hat ein Fazit des Steuerfuchses Wilhelm Haarmann in seiner Deutlichkeit überrascht, das Sie als Anleger interessieren dürfte:
Die auch in Deutschland gehandelten American Depositary Receipts (ADR), eine Art Aktienersatz, gelten nicht als Aktien. Daraus folgt unter anderem, dass sie und ihre Erträge, anders als bei Aktien, mit allen Kapitaleinkünften verrechenbar wären. Das heißt, es käme bei Bedarf zum Verlustausgleich..."

Parole: "Eine neue Steuer (AbgSt) brächte dem Bürger Vorteile und wäre einfacher!"
Ich krieg 'nen Lachkrampf - oder die Wut!
Seit wann denn sowas? Wer geht denn auf diesen Leim?

Es wird eine ungerechte Steuer, die mehreren bestehenden Gesetzen widerspricht und Verfassungsmäßig nicht haltbar sein wird!

1. Die Banken werden zu Veranlagungsbehörden!
Es gibt keine Parallele, wo von 3. Stelle eine zu versteuernde Summe festgesetzt wird außerhalb des FA's.

2. Die AbgeltungsSteuer ist eine Momentan-Steuer! - sie hat nichts mit realen Netto-Einkünften zu tun!
Es gibt keinen Vergleichsfall, aus dem eine Sofort-Abzugs-Steuer erhoben wird aus einem einzelnen Geldvorgang!

3. Es gibt keine Anrechnung von Aufwendungen, Spesen, Gebühren u.A.

Diese Steuer dient allein dem Abkassieren von Bürgern, die versuchen mit kleinem Kapital und viel Risiko sich unerhebliche Gewinne zu erkämpfen.

Großkapitalisten müssen längst ihre Kapitaleinkünfte versteuern.
Mit gerissenen Steuerhelfern hatten sie bisher auch nicht mehr als NETTO 27 % bezahlt.

Die hier bisher zu wenig beachtete Ungerechtigkeit besteht darin, daß Nach einem trade-Gewinn sofort Steuer abgezogen wird, völlig unbeachtet, ob übers Jahr ein Verlust entsteht.

Diese Verluste können (aber nur teilweise) über die Jahresveranlagung geltend gemacht werden.
Hat ein Spekulant jedoch das Pech, über mehrere Jahre Verluste zu machen, zahlt er fleißig AbgSt , trägt zusätzlich seine Verluste selbst.

Die "schlauen" Depotbanken freuen sich 2008 noch viel zu früh, ab 2009 werden sie Tränen in den Augen haben und vor der Pleite stehen.
Denn welcher "Idiot" kauft denn ab 2009 in Dld. noch kurzfristig Aktien oder Derivate?
Mit den Langfristlern machen diese Banken doch kein Geschäft!

Und ab 2009 mit mir auch nicht mehr.
Das Finanzamt hat mich bisher genug besch... (das hat sogar ein Gericht bestätigt*).
Wir werden bis Ende 2008 von benachbarten Depot-Brokern noch zugeschüttet - die haben den Braten doch längst gerochen.

Diese Steuer wird für Steini die größte Pleite seiner Amtszeit!
Der Aktienhandel in Dld wird stückmäßig auf 30% sinken!

Mit meinen wirtschaftl. und politischen Prognosen hatte ich bisher 90% Treffer! - Euer Kritiker

Bescheißen wollten sie mich, die vom Finanzamt!
Ruf ich doch neulich an und  frage, ob ich zwei Wochen Urlaub bekommen kann.
Fragt der Heini mich: wieso, Sie sind doch gar nicht bei uns angestellt.
Sage ich: doch, ich habe bis fünften Juli für Sie gearbeitet.
War dem Döskopp offenbar nicht klar :-(

Frage nach der Verlustverrechnebarkeit auch nur annähernd beantwortet hat ... und das - dachte ich - wäre doch das Wichtigste bei den Traderchen hier ... oder?

Wobei die Sache recht einfach ist: Verluste von Aktien lassen sich nur mit Gewinnen aus Aktien verrechnen und umgekehrt; Zertifikate; OS und sonstiges läßt sich mit Anleihen, Zertifikaten und Sonstigem verrechnen ... somit eine krasse Benachteiligung von Aktienanlagen ... und somit ist ein etwaiger Insurance-Verlust mit Zinseinnahmen zu verrechnen ... Aktienverluste aber tun dann aber leider wirklich weh ...

:-))

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@Metro: deine REchnung hinkt etwas ... du solltest die Rechnung mal mit folgenden Parametern durchrechnen:

10000€ steuerfrei 2008 angelegt und danach - von mir aus - erneute 10000€ im Jahr 2009 ... wobei man ja als intelligenter Mensch dann ein völlig neues Depot eröffnet, um Altbestände von Neuem klar zu trennen ...

weiterhin vergißt du die Hebelwirkung einer Portfolio Insurance du solltest dir das Ganze mal mit CFD´s durchrechnen mit nem 200´er Daxhebel, da sind 200000.-€ Depots schnell abgesichert, ohne auch nur in die Gefahr einer negativen Rendite zu laufen ...

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ansonsten dacht ich immer, dass Zockergeld verzichtbares Geld darstellt ... sollte somit die Gewinne für Konsumwünsche benötigt werden zeigt es wiedrum nuer eines: Kurzsichtigkeit, denn Konsumwünsche stehen VOR dem Zockergeld, denn der Konsum ist da bereits abgeschlossen, genau wie die Altersvorsorge :-))))) denke, dass man das mit Mitte 30 und dem geregelten Einkommen locker nachvollziehen kann ... denn:sollte es mit dem Zocken in die Hose gehen, ja was ist dann mit dem Konsum ???

:-))

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bei der Dummensteuer sollte man etwas aufpassen: dieser Begriff ist eine Kreation des Bundesverfassungsgerichts ...

:-))

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das mit den verlustverrechnungen der diversen assetklassen hat denke ich jeder gerallt. viel interessanter ist aber die handhabe bei gewinnen zu jahresbeginn, die versteuert werden (direkt abgeführt) und anschließenden verlusten.

hier bliebe zu klären, ob direkt abgeführt wird oder ob ein verrechnungstopf ähnlich des stückzinstopfes gebildet wird, der per 31.12. ausgekehrt wird. aus meiner sicht wäre dies der einzig saubere weg.

mehrere depots zur abgrenzung sind mumpitz, da die depotstelle zur aufbewahrung des kaufauftrages verpflichtet ist. hiermit ist eine zuordnung alt/neu problemlos möglich.

schade, dass man von dir weniger liest in letzter zeit...deine aussagen hatten im vergleich zu einigen hier zumindest ein mindestmaß an niveau...

oder hat dir das schrumpfen deines langfristdepots kopfzerbrechen bereitet ;-))

gruss
hoetti

Leier: seit ich Privatier bin, habe ich schlicht und ergreifend keine Zeit mehr ... da ist soviel anderes zu tun ... die Hobbies, die zu lange vernachlässigt wurden ...

Zitat:
Verlustverrechnung:
"Investoren, die alte Spekulationsverluste geltend machen wollen oder rote Zahlen ab 2009 depotübergreifend ausgleichen möchten, können das nur über die Veranlagung tun. Der Tarif bleibt bei 25%."

und bzgl. mehrerer Depots: nachdem der Fiskus bei Nachkäufen: First-in-first-out verfährt, bedeutet das: wenn ich Aktien von Siemens noch 2008 steuerfrei gekauft habe, dann 2009 Siemensaktione ins gleiche Depot nachkaufe und danach wieder eingie Verkaufe, verkaufe ich automatisch aus dem gemeinsamen depot die Steuerbefreiten Aktien ... somit ist man gezwungen Ende 2008 einen Schlußstrich unter seine Depot zu ziehen und neue Depots einzurichten, damit first-in-first-out nicht die falschen Aktien betrifft .. .nachdem der Denkende Mensch ja weiterhin Kaufen wird ab 2009 sofern sich Gelegenheiten bieten ...

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Meinem Depot gehts recht gut: -12% seit Anfang 2008 und das ist im Plan ... und keineswegs für´s Kopfzerbrechen gut ... da kommt demnächst wieder was rein ...

:-))

Bemerkenswert wie toll ihr die Abgeltungssteuer findet. Mir kommt es gerade so vor, als ob ihr alle Sptzensteuersätze zahlen müsst und sowieso niemals Aktien über ein Jahr haltet bzw. damit grundsätzlich Verlust einfahrt. Die Realität bei Ariva sieht jedoch anders auch: Die Abgeltunsgsteuer bringt den meisten hier Verlust, denn zum einen wird euch Liquidität geklaut- welches ihr dann am Anfang des nächsten Jahres wieder bekommt (das kostet Zeit und vorallem GELD!) und zum anderen zahlen die meisten nun Steuern auf Dinge, die sie zuvor nicht versteuert haben: Die Dividende. Die Firmen versteuern das Geld, d.h. dass euer Geld bereits versteuert wurde und ihr müsst es dann nochmals versteuern. Eine Doppelversteuerung also. Klar, wem es wirklcih hilft ist dem Reichen, der überwiegend schnelle ´Trades / Investitionen unter einem Jahr tätigt, doch dieser sitzt so oder so schon nicht mehr in Deutschland.
Ich persönlich bin zwar durchaus für diese Abgeltungssteuer, da ich dies grundsätzlich sozialer / liberaler (schließt sich nicht aus) finde als das vorherige System- doch trotzdem ist es alles andere als gut und ausgereift! Also als kleinen Tipp:
Geht zu einer ausländischen Bank, die nicht die Steuern sofort vom Gewinn abziehen und macht dann eine Steuererklärung. Die Diskussion, dass den deutschen Banken Kunden weglaufen werden wenn diese die Gelder direkt abziehen hab ich bei Ariva im Übrigen auch noch gar nicht gesehen... Schöne Grüße, TraderonTour.

Zitat:

Auslandsdepot: "Wer ein depot im Ausland hat, muss Börsengewinne und Kapitaleinnahmen über die Veranlagung erklären. Die ERträge unterliegen dem Abgelstungssteuersatz. Es besteht: Pflichtveranlagung."

und wer am Ende noch Luxembourgfonds (wie die meisten Fonds) thesaurierend im Depot hat, der sollte sich auch nicht verrechnen, denn sonst wirds teuer ...

so siehts aus:

Veräußerungserlös
- An- und verkaufsspesen, Agio
- Enthaltene Zwischengewinne
- theasurierte Erträge
- Anschaffungskosten
- gezahlter Zwischengewinn
+ ausgeschüttete Gewinne aus Fondsbestand Ende 2008
+ steuerfreie Ertäge aus Auslandsimmobilien

= sterulicher Gewinn oder Verlust

na wenn das nicht einfach ist .. .aber zum Glück weiss ja jeder über die Abgeltungssteuer bescheid ...

:-))

Stehe grade ein wenig auf dem Schlauch. Genau das habe ich gesagt, oder ?
Wer ein Depot im Ausland hat muss zwar den Abgeltungssteuersatz zahlen (25% + Kirchensteuer und Soli.), du kannst allerdings warten bis du deine Steuererklärung machen musst. Und dieses Geld kannst du nutzen, andernfalls wird dir Liquidität sofort abgezogen. Sagen wir im Schnitt hast du 100 Euro auf das Jahr gerechnet weg genommen bekommen. Dieses Geld könntest du auf ein Tagesgeldkonto setzen und 5 Euro raus holen.
Diese 5 Euro sind im Falle der Anlage über eine deutsche Bank weg.
Schöne Grüße

gesagt: "richtig wiedergegeben" ...

Wer dort ein Nr-Kto hält - und dies seinem FA erzählt - zahlt natürlich Dummen-Steuer.
Und auch Der, welcher sein Geld ins Ausland transferriert - oder wieder zurück, muß bektl. "zumWi-Steuer" zahlen.

Aber noch ein Bonbon:
Aktien im dtn. Depot - Conti könnte steigen - ich hole meine Aktien real dort ab und behalte sie zu Hause, bis sie gestiegen sind - Aktien-Papier mit hohem Kurs zurück zum Depot - verkaufen.
Frage: Wie hoch ist die Abg-Steuer?

Nächste Variante: Opa kauft Aktien (wie vor zig-Jahren) am Bankschalter = Geld gegen Papier! Nach Kursanstieg bringt er sie zum Verkauf zu einer anderen Bank. Wieviel Abg-St ist fällig?

Es werden noch einige Tricks zu dieser Blödsteuer "aus der Anstalt" der Sozi-Neid-Gilde entdeckt werden.

Anstatt einfach € 1,- auf jeden trade als Börsen-Umsatz-Steuer zu setzen (würde Mio's bringen), jagt man den Aktienhandel aus Dld. !
Am Ende werden "Sie" weder Steuer kassieren, noch Kapital in Dld haben.
Und die Arbeitsplätze stellen die HartzIV-ler.

Diese - unsere - Regierung ist sogar zu blöd zum Geld-Kassieren.
Doch Es Ausgeben, das können sie!! - Kritiker

bzgl. depot:
meine depotbank hat mir versichert, dass sämtliche käufe 2009 unter einer neuen "unterkontonummer" verwahrt werden. dies würde demnach das FiFo prinzip aushebeln, da die papiere getrennt verwahrt und bei verkaufsorders auch getrennt gehandelt werden. inwieweit andere institute ähnlich verfahren weiss ich nicht...daher mag es sein, dass du recht hast...

mein depot habe ich im november 07 aus persönlichen gründen (zeit) komplett mit call-optionen "überschrieben" und damit abgesichert, daher ist die jahresbilanz 08 bisher zumindest für die assetklasse aktien akzeptabel um Null herum...

probleme habe ich eher im bereich fixed income, da hier im kurzfristsegment aufgrund der zinsunsicherheiten die kurse weggelaufen sind und insbesondere im bereich corporates (ford, gm, tui, usw.) die spreads explodiert sind, was bei bestehenden engagements ärgerlich ist ;-)


@traderontour: einen steuersatz von 25% hat man bei 17000 zu versteuerndem EK bzw. 34000 bei zusammenveranlagung. ich glaube nicht, dass es jemanden gibt der wertpapiere handelt und hierunter liegt (das müsste so ca. ein ausbildungsgehalt sein oder das eines ungelernten)...selbst wenn hier jemand drunter liegt sollte zumindest der sparerfreibetrag ausreichen.
außerdem wird heute wie auch nächstes jahr eine veranlagung möglich sein!!! so what?

das langfristanleger gekniffen werden, da sind wir uns einig...

naja, was solls: kein schwanz ist härter als das leben  ;-)

gruss
hoetti

Geldanlage:

Unterdepot reduziert Abgeltungsteuer
Mit einem einfachen Schritt können Anleger ihr Depot schon jetzt auf die kommende Abgeltungsteuer ausrichten.

weiter:
www.focus.de/finanzen/steuern/...geltungsteuer_aid_328312.html

zwischen abgeltungssteuerfreier Anlage und ebensolcher pflichtigen ... und versucht das Ganze mal graphisch darzustellen ...

nachdem ich pers. die momentane Situation als Jahrhundertchance bzgl. steuerfreier Geldanlage ansehe mal einige Gedanken:

ich kaufe also einen Dax-ETF zum Bezugsverhältnis von 1:100 bei Daxstand 6000 ... somit sollte der ETF 60.-€ pro Stk kosten ... es soll eine Einmalanlage von 50.000.-€ getätigt werden und entsprechend mit Einmalanlagen bei anderen Daxständen steuerfrei und steuerpflichtig verglichen werden ... nachdem die absolute ETF-Kaufanzahl mit sinkendem Dax zunimmt, ergibt sich folgendes Ergebnis:

Bei einem ETF-Kauf bei Daxstand 6000 Pkt kaufe ich unter steuerlicher Betrachtung in der momentanen steuerfreien Zeit den Dax zu einem Discount von 19,5% also zu 4820 Pkt gegenüber einem Anleger, der nach dem 01.01.2009 steuerpflichtig den ETF erwirbt ...

Kaufgebühren, alsauch Tracking-Error Abweichungen der ETF´s beleiben unberücksichtigt ...

:-))
Sorry, sollte hier rein ...

ohnehin nur in Zeiten von Bullenmärkten oder für langfristige Anlagen z.B. Rentenfonds. Meine Meinung dazu: langfristig sind wir sowieso alle tot. Für den normalen Aktionär und Trader ändert sich kaum etwas.

2008 ging es bereits in einem halben Jahr um ca. 2000 DAX PKT. nach unten. Da hilft mir dann auch keine Steuervergünstigung.

2008 sind tatsächlich 25% ... zum Glück beträgt die Abgeltungssteuer 28,5% ...

somit hättest du tatsächlich im Januar kaufen können und würdest fast immernoch besser dastehen als einer, der im Jan. 2009 investiert ...

Daher mein gutgemeinter Rat:
Langfristig sind nur die tot, die vorher zu kurzfristig gedacht haben ... sie Jugend von heute ...

:-))))

alle Aktien eines Depots befinden sich am Ende eines Jahres im Plus und sollen auch nicht verkauft werden. Wie profitiert man dann trotzdem von dem Freibetrag?

dann haste Pech gehabt und der Freibetrag verfällt am Jahresende!

Gelten für Aktien oder Aktienfonds in Fremdwährung die gleichen Abgeltungssteuersätze und werden evtl. Gewinne auch auf den Freibetrag angerechnet?

gehalten werden, dann wird auch hier Abgeltungsteuer einbehalten. Die Sätze sind gleich.