Wie wäre es mit einem negativem Zinssatz?


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Tony Ford:

Wie wäre es mit einem negativem Zinssatz?

3
28.12.09 09:13
Dann würde es so manche Probleme lösen, denn Schuldenberge würden automatisch kleiner und große Vermögen müssten investiert werden, wenn man dem negativen Zins entgehen möchte.
Dies würde den kleinen Bürgern entgegenkommen, denn die haben eh nicht viel Vermögen zur Verzinsung. doch die "Eliten" hätten es schwerer ihren Reichtum zu vermehren und würden dazu bewegt ihr Geld z.B: in Unternehmungen investieren.
Des Weiteren würde der Zinseszinseffekt in den Kosten nicht mehr negativ zu Buche schlagen und könnte die Bürger von heute auf morgen deutlich entlasten. Immerhin muss man bedenken, dass nahezu jeder Handwerker, jeder Dienstleister, jedes Unternehmen seine Geschäfte über große Kredite finanziert und dadurch zusätzliche Kosten verursacht, was die Preise förmlich "aufbläht".

Hat sich mal jemand gefragt, warum ein KfZ-Mechaniker teilweise nur 8€/Stunde bekommt und man als Kunde dennoch fast 50€ bezahlen soll?

Die Profiteure von positiven Zinssätzen sind einzig und allein die Vermögenden unter uns, die Bankiers und Finanzgesellschaften, die keinerlei Werte schaffen, sondern vorhandene Werte lediglich teilweise unter hohem Risiko vermehren.

Bei einem negativen Zinssatz gäbe es vermutlich keine Zinsspekulationen, keine solch aufgeblähten Banken und
die Gesellschaft würde deutlich weniger stark in eine Mehrklassengesellschaft zerfallen und echte Arbeit würde dann auch wieder den größeren Anteil am BIP haben  und für eine größere Nachhaltigkeit sorgen.

Mit einem positiven Zinssatz wird eine Mehrklassengesellschaft förmlich "heranzgezüchtet" und bläht auch die Schuldenberge immer weiter auf.
Dies ist meiner Meinung nach jedoch gewollt, weil die "Eliten" dieser Welt dadurch Macht ausüben können.
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kirmet24:

dann könnte ich mir auch endlich

3
28.12.09 09:18
meinen Lebenstraum erfüllen. Ein goldenes Klo, dass sich durch diesen negativen Zins im Zeitablauf selber abbezahlt.
GOLD Peak, der Höhepunkt der Goldproduktion, wird voraussichtlich um das Jahr 2050 erreicht werden. Die jährliche Produktion dürfte sich dann auf grob geschätzt 10.000 Tonnen pro Jahr belaufen.
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ecki:

Ach was goldenes Klo. Ich kauf mir ne fette Villa

 
28.12.09 09:41
Als Rate vereinbare ich nur die Zinsen und dann leb ich von denen.....
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Ameise:

@ tony

 
28.12.09 09:43
0% langt auch, aber treffen wird es trotzdem die "kleinen" Ersparnisse. Jemand der Geld hat, legt es kaum irgendwo an wo es Zinsen gibt. Eher Immos, Beteiligungen etc.
Eine 0% Finanzierung für Häuslebauer wäre natürlich genial, würde m.M. auch die Schwarzarbeit eindämmen. In Schweden gibt es schon sowas in einer Art Genossenschaftsbank, die nur Gebühren verlangt.
Ein 0% Zins würde auch das völlig verblödete Maximierungsstreben eindämmen. Man kann gut verdienen mit einer Firma auch mit gleichbleibendem Gewinn/Umsatz, was natürlich nicht heißt das man sich nicht weiterentwickelt - neue Produkte kommen und alte laufen aus. Habe selber eine Firma und bin vielleicht ein Exot, aber ich mache das so.
Und ich lebe damit viel stressfreier als die unverbesserlichen Wachstumsfetischisten.
Bei Schreibfehlern besteht kein Anspruch auf Finderlohn.  ;-)
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kirmet24:

böser Irrtum

 
28.12.09 09:52
also schon die niedrigen Zinsen haben uns in eine riesige Blase gebracht und ihr wollt jetzt sagen, dass noch niedrigerere Zinsen (sprich negative Zinsen) die Lösung sind.
Gerade die niedrigen Zinsen haben ja dazu geführt, das Unternehmen sich bis zum Anschlag mit Fremdkapital vollsaugen. Das niemand spart kann man ja nciht wollen, da die Leute ja Vorsorge betreiben sollen. Sonst müsste der Staat ja in jeder Notsituation sofort ran. Ohne Anreiz zum Sparen wird alles sofort konsumiert. Man wird sogar noch für Konsum auf Kosten der Zukunft belohnt, wenn der Zins Null oder negativ ist.

Die Firmen ächzen nicht unter den Zinszahlungen, weil der Zinssatz so hoch ist, sondern weil der Verschuldungsgrad so stark erhöht wurde aufgrund des billigen FK.

@ameise, die Schwarzarbeit hat mit der steuerlichen Belastung des Faktors Arbeit zu tun, nicht mit den Zinssätzen.
Solange Arbeit durch Steuern maßgeblich verteuert wird, gibt es auch den Anreiz zur Schwarzarbeit.
GOLD Peak, der Höhepunkt der Goldproduktion, wird voraussichtlich um das Jahr 2050 erreicht werden. Die jährliche Produktion dürfte sich dann auf grob geschätzt 10.000 Tonnen pro Jahr belaufen.
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Ameise:

@kirmet

 
28.12.09 10:11
die Kreditvergabe muß natürlich gewissen Regeln unterworfen sein (Bonität, Prüfung für was investiert wird etc.). Das ist natürlich ziemlich schwierig so etwas umzusetzen. Chancenreich wäre 0% Zins trotzdem (neg. Zins ist logischerweise Quatsch).
Aber wenn du investierst und heute eine Menge Zinsen auch bei relativ niedrigen Zins zahlen musst, bist du förmlich in einer Zwickmühle deinen Gewinn/Gehalt zu maximieren. Da musst aber keine Firmen anschauen, das Beispiel eines Häuslebauers reicht. Schau doch nur mal wieviel jemand zahlt der auf Kredit ein Haus kauft/baut, da gibt es genug Zinsrechner im Internet wo du es schnell nachrechnen kannst. Gäbe es das nicht, müsste man nicht so viel verdienen. Das gleiche gilt im Prinzip auch für Firmen.
Ohne Zinsen - Faktor Arbeit wäre deutlich billiger - weniger Schwarzarbeit
Und nicht immer alles auf die Steuern schieben, stimme mit dir aber überein das diese schon extrem hoch sind. Genauso wie die restlichen Nebenkosten - es gäbe überall jede Menge Verbesserungspotential.
Bei Schreibfehlern besteht kein Anspruch auf Finderlohn.  ;-)
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kirmet24:

naja

 
28.12.09 10:45
das ist ein Trugschluss. Nicht der Faktor Arbeit wird billiger. Der Faktor Kapital wird billiger.
Wenn Kapital nichts mehr kostet, wird es noch attraktiver, einen Arbeitsplatz durch eine Maschine zu ersetzen.
Und letztendlich zwingt ja niemand die Unternehmen und Privatleute, sich überhaupt so stark zu verschulden. Das tun sie nur, weil die Zinsen schon so niedrig sind. Wenn der Zins hoch wäre, würde mehr mit Eigenkapital gearbeitet.
Ich sehe auch wirklich nicht, wie das Zinsniveau die Schwarzarbeit verringern soll.
Eine Arbeitsstunde würde auch bei Nullzinsen immer noch genausoviel kosten, da überhaupt kein Zinsanteil in den Kosten enthalten ist.
Es mag sein, dass insgesamt ein Produkt günstiger wird, aber dann nciht auf Grund der gesunkenen Arbeitskosten, sondern der gesunkenen Kapitalkosten.
Die Kapitalkosten sind aber gerade dazu da, Verschwendung zu verhindern.
Auch dein Hausbeispiel leuchtet mir nciht ein. Wenn sich der Hausbau nach Zinsen nicht rechnet, würde das Haus nicht gebaut werden.
Die Miete, die dein Hausbesitzer bekommt, ist ja auch nur eine Art Zins für das "Betonkapital", was er dem Mieter leiht. Konsequenterweise dürfte es auch keine Mieten mehr geben bei  Verzicht auf Zinsen.
GOLD Peak, der Höhepunkt der Goldproduktion, wird voraussichtlich um das Jahr 2050 erreicht werden. Die jährliche Produktion dürfte sich dann auf grob geschätzt 10.000 Tonnen pro Jahr belaufen.
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kirmet24:

abgesehen davon

2
28.12.09 10:54
die Gewinnmaximierung strebst du unabhängig von einer Eigen- oder Fremdfinanzierung an.
Also auch wenn du für FK nichts zahlen musst, strebst du Gewinnmaximierung an, da mehr Gewinn immer besser ist, als weniger Gewinn.  
Die hohe Verschuldung vieler Unternehmen rührt ja daher, dass du durch billiges Fremdkapital deinen Ertrag auf das EK maximieren kannst. Warum du das nicht mehr tun solltest, wenn das FK umsonst ist, erschließt sich mir nicht.

Es mag zwar sein, dass du persönlich nach der Devise "ich hab mein Auskommen, mehr strebe ich nicht an" verfährst, aber dass ist eine Einstellung, die man sich erstmal leisten können muss.
Wenn Geld aber kostenlos wird, dann wird Ineffizienz und Verschwendung nicht mehr sanktioniert und die Ressourcen der Volkswirtschaft würden nicht mehr da eingesetzt, wo sie den größten Nutzen bringen.
Das führt aber in jedem Fall früher oder später zu einem wirtschaftlichen Kollaps.
Schau mal nach Dubai, da siehst du was passiert, wenn Kredite zu billig sind. Jede Menge Bauruinen und Häuser, die kein Mensch braucht. Eine Stein gewordene riesige Verschwendung von Material und Arbeit.
Wäre der Zins 20%, hätte man den ganzen Kram nie auf Schulden gebaut.
Aber bei quasi 0% Zinsen wird fast jeder Blödsinn "wirtschaftlich", da ja kein Ertrag mehr erzielt werden muss.
GOLD Peak, der Höhepunkt der Goldproduktion, wird voraussichtlich um das Jahr 2050 erreicht werden. Die jährliche Produktion dürfte sich dann auf grob geschätzt 10.000 Tonnen pro Jahr belaufen.
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Ameise:

was du schreibst hat was mit Unvernunft

 
28.12.09 11:50
der Kreditnehmer zu tun, die lässt sich leider nicht so leicht beheben. Aber die Kreditvergabe könnte (wirklich) strengen Regeln unterlegt und die Rückzahlung beschleunigt werden, so kann man auch der Verschwendung vorbeugen. Wenn du leicht an einen Kredit kommst egal ob 3% oder 6%, ist es vielen doch egal ob sie dann irgendwann eine saubere Insolvenz hinlegen - das ist in meinen Augen Verschwendung. Da hilft nur Erziehung zur Vernunft durch strengere Regeln.
Ich habe auch nicht die Universallösung, aber so wie es momentan läuft ist es ziemlich ungesund.
Zum Haus nochmal, es macht schon einen Unterschied ob du für ein Haus 300T€ oder 600T€ inkl. Zins zurückzahlst. Sehe es bei mir in der Nachbarschaft, viele neue Häuser und viele Bewohner die nur Gewinnmaximierung im Kopf haben - wozu, doch nur um die 300T€ Zinsen zu zahlen!
Und warum ist mehr Gewinn immer besser? Ich finde ein bestimmtes Gewinnlevel das zu einen passt ist vollkommen OK. Aber leider kriegen viele den Hals nicht voll genug.
Bei Schreibfehlern besteht kein Anspruch auf Finderlohn.  ;-)
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Tony Ford:

sicherlich...

 
28.12.09 13:37
genügt ein negativer Zins als Solches allein nicht, sondern müssen auch die Spekulationen "eingedämmt" werden.

U.a. gibt es dafür ja Transaktionssteuer, Vermögenssteuer, Abgeltungssteuer, usw. womit man Vermögen wirksam "begrenzen" kann, was ja nicht heißen soll, dass es keine Millionäre mehr geben darf.

Es darf sich schlichtweg ab einer gewissen Summe nicht mehr lohnen das Geld weiter arbeiten zu lassen bzw. lohnenswerter sein, z.B. sein Geld langfristig in ein Unternehmen einfließen zu lassen.

Es ist letztendlich eine Frage der "gemeinschaftlichen" Intelligenz, die uns Menschen so primitiv macht.
Würde es diese Gier und Machtstreben in diesem Ausmaße nicht geben, wären wir sicherlich schon längst auf dem Mars und könnten unser aller Leben viel besser genießen.
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kirmet24:

und wo soll dieser künstlich verbilligte

 
28.12.09 14:54
Kredit herkommen? Da ja Sparen nicht mehr lohnt, würde ja vermutlich alles Geld direkt in den Konsum gehen, gleichzeitig nimmt die Geldmenge noch zu, da die Zentralbank(?) neues Geld umsonst in den Markt leiht. Also höhere Geldmenge und höhere Umlaufgeschwindigkeit. Das gibt dann die Megainflation, da ja der Anreiz da ist, Geld sofort wieder auszugeben.
Und wenn ihr strengere Regeln wollt, was ist denn, wenn jemand auf Grund dieser Regeln keinen Kredit bekommt?
Wenn ich zB eine Raffinerie bauen möchte, bekomme ich bestimmt keinen Kredit nach euren Regeln. Ich bin aber bereit für das Geld Zinsen zu zahlen, da ich diese locker mit meiner Raffinerie wieder reinhole.
Und voila, schon ist ein Zweitmarkt für verzinsliche Kredite entstanden.
Ergo, der Zins ist sinnvoll. Die meisten Sachen haben einen Preis und Zinsen sind der Preis für Geld.

Kein Zins hieße die Abschaffung aller Zahlungsmittel und Preise.
Auch wenn früher ein Bauer einen Ochsen auslieh und dafür einen Sack Mehl bekam, ist das im Grunde ein Zinsgeschäft auf Warenbasis.
GOLD Peak, der Höhepunkt der Goldproduktion, wird voraussichtlich um das Jahr 2050 erreicht werden. Die jährliche Produktion dürfte sich dann auf grob geschätzt 10.000 Tonnen pro Jahr belaufen.
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Ameise:

@kirmet

 
28.12.09 20:33
Das Geld kann wie bisher von der Zentralbank kommen zu 0% Zinsen aber unter strengen Reglements. Es würde deshalb keine Geldmenge zunehmen, noch der Konsum erhöht werden. Es bestehen da eher deflationäre Risiken.
Ich rede nur davon das die Kreditnehmer keine Zinsen zahlen. Ich bin deshalb nicht gegen Leihgeschäfte generell, nur eben gegen Zins beim Geld. Ich finde einfach das Zins auf Geld die Wurzel vieler Probleme ist. Das ist ja auch der Ansatz von Tony Ford.
Und sparen kannst du das Geld trotzdem, dann eben mit dem Ziel irgendwann davon eine große Anschaffung zu machen, statt es zu vermehren.
Erklär mir mal warum du meinst das eine Abschaffung des Zinses einer Abschaffung des Geldes gleichkommt ?
So weit ich weiß hat es immer mal wieder Kulturen gegeben in der Zinsen verboten waren, Geld aber existent.
Bei Schreibfehlern besteht kein Anspruch auf Finderlohn.  ;-)
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n1608:

Klassische moral hazard Problematik

 
28.12.09 20:43
Moral Hazard droht immer dann, wenn es einen Widerspruch zwischen dem, was für die Allgemeinheit und dem, was für das Individuum vernünftig ist, gibt. Wenn also eine höhere Instanz z. B. eine Regierung, oder eine kollektive Instanz z. B. eine Versicherung, eine Kollektivrationalität durchsetzen will, dies aber von den Individuen zugunsten ihrer eigenen Interessen ausgenutzt und damit womöglich unterlaufen wird, folgt daraus eine moral hazard Problematik.
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Tony Ford:

@kirmet...

 
29.12.09 08:48
Die Geldmenge bestimmen die Notenbanken und so wird es letztendlich nur begrenzt Kredite geben können.
Natürlich müssen auch Regeln her, die dafür sorgen, dass Kredite nicht in beliebigen Höhen gegeben werden können.

U.a. könnte man dies mit einem hohen Eigenkapitalanteil regeln, so dass nur derjenige Kredite geben kann, der auch ein gewisses Vermögen als Absicherung vorweisen kann.

Zins so wie er existiert führt lediglich dazu, dass die Gelder von den Armen zu den Reichen fließen.
Quasi könnte man den Zins als eine Art "Geldeintreibung" bezeichnen.
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kirmet24:

soll also heißen

 
29.12.09 09:49
jemand muss bereits über Eigenkapital verfügen, sonst bekommt er keinen Kredit?
Das wäre ein System, dass massiv diejenigen privilegiert, die bereits reich sind. Arme bekommen also keinen Kredit, nur die, die ohnehin schon Geld haben, bekommen es auch noch gratis. Und wenn die davon Häuser bauen und an die Armen vermieten, die ja selber keine Kredite bekommen, fließt wiederum Geld von den Armen an die Reichen. So ein System würde keine drei Tage bestehen.

@ameise, welche Kulturen waren das denn? Das Mittelalter? Da gabs entweder die Geldverleiher und bereits aufkommende Handelshäuser und Banken. Der Islam? Da gibts die bekannten Umgehungsgeschäfte, es bleibt aber ein Etikettenschwindel.
Wo es Geld gibt, wird es auch verliehen. Und zwar nicht umsonst.
Auch Dividenden sind eine Art Zins. Mieten heißen nicht umsonst Mietzins. Auch eine Altersvorsorge basiert auf dem Prinzip.
Willst du das alles abschaffen?
GOLD Peak, der Höhepunkt der Goldproduktion, wird voraussichtlich um das Jahr 2050 erreicht werden. Die jährliche Produktion dürfte sich dann auf grob geschätzt 10.000 Tonnen pro Jahr belaufen.
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SteG1:

Lustige Idee

 
29.12.09 10:23
Aber da muss man kirmet schon recht geben, vollkommen unrealistisch...

Die Gesamtwohlfahrt unseres Staates basiert darauf, dass jeder Marktteilnehmer die vorhandenen Ressourcen optimal einsetzt. Dieser optimale und effiziente Einsatz wird durch einen Preis erreicht. Der Preis für Fremdkapital ist letztlich der Zins.
Wenn es hierfür keinen Preis geben würde, wäre die Nachfrage unendlich d.h. jeder will unendlich viel Fremdkapital. Da Sparen bestraft wird, will es jeder auch sofort ausgeben = zwingende Hyperinflation.

Die Notenbanken können das FK auch nicht begrenzen, da durch den fehlenden Preis kein Ausschlußkriterium vorhanden ist. Nach was sollen sie denn entscheiden wer FK bekommt und wer nicht? Nach Körpergröße, Aussehen, Haarfarbe?
Die Aufgabe der Zinshöhe ist eben ein Gleichgewicht zwischen FK Nachfrage und FK Angebot zu schaffen, das zu der Kreditmenge führt, die die Notenbank erreichen will. Ohne Preis (Zins) kann das nicht funktionieren...
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SteG1:

Ebenso lustig

 
29.12.09 10:28
wäre den Lohn (Preis für Arbeitskraft) als Null zu setzen. Die Folge wäre, dass alle Unternehmen und auch Privatpersonen (Diener, Laufburschen etc.) unendlich viele Arbeitskräfte nachfragen würden. Also brauchen wir entweder unendlich viele Einwohner in Deutschland oder eben einen Preis, der den "wirtschaftlichen" Einsatz des Faktors Arbeit gewährleistet.
Wäre lustig, aber ich will nur dass alle für mich arbeiten, für mich Einkaufen, zur Post gehen, zur Bank gehen und ein Hausdiener wäre auch nicht so verkehrt. Wenn aber alle so denken, wer macht dann das alles für mich? Freiwillige dürfen sich gerne melden....
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Tony Ford:

@kirmet...

 
29.12.09 17:11
der "Reiche" vergibt einen Kredit, um dem Verlust zu entgehen und der "Arme" nimmt einen Kredit und braucht sich um die Zinslast keine Sorgen machen.

Damit er den Kredit trotzdem termingerecht zurückzahlt gibt es eine Strafe, wenn er die Fristen verletzt ;-)

Es ist nur eine Frage der Regeln die man den Teilnehmern stellt, dann gibt es weder Hyperinflation noch diverse andere negative Effekte.

Alternativ dazu könnte man auch eine globale Vermögenssteuer einführen, die mit zunehmendem Kapital immer stärker "greift" und die Mehreinnahmen den kleinen Bürgern zukommen lassen und somit das Auseinanderdriften der Klassengesellschaften deutlich vermindern.
Fakt ist, der Markt so wie er ist wird zwangsläufig zu einer "ineffektiven" Zwei-Klassen-Gesellschaft und uns von Krise zu Krise führen. Schuld an der Krise sind letztendlich einzig und allein die Vermögenden Leute mit ihren unsozialen Verhalten, sicherlich nicht Alle aber Viele.

Ich bin der Meinung, dass ein Vermögen von 1mrd.€ keinem Menschen zustehen, da er so viel Leistung nicht erbringen kann. Jeder Mensch lebt in einer Gesellschaft und sollte sich dieser Gesellschaft auch ein Stück weit "einordnen"! Da nützt es meiner Meinung nach nichts, wenn sich ein Milliardär damit brüßtet viele Jobs geschaffen zu haben, denn wenn er 1mrd.€ hat, sollte es seine Pflicht sein, seinen Beitrag zu leisten.

Dies ist meine Meinung
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kirmet24:

es führt glaub ich etwas zu weit

 
29.12.09 17:23
diese Diskussion auf soziale und steuerliche Aspekte auszuweiten, da das an der Frage vorbei geht. Auch ob jemand "zu Recht" reich oder arm ist, sprengt glaube ich den Rahmen.
Ich sehe aber weiterhin nicht, was ihr gegen den Zins als Preis des Geldes habt. Die Idee einer bürokratischen Vergabe nach irgendwelchen Kriterien ist nicht umsetzbar, da ja im vorhinein eine due dilligence für die gesamte Mittelverwendung gemacht werden müsste und jegliche Kriterien trotzdem willkürlich wären. Das ganze liefe ja darauf hinaus, dass Banken überflüssig werden und nur noch die Zentralbank als Kreditmonopolist am Markt agiert. Das dürfte kaum jemand wollen, zumal die Frage bliebe, was passiert wenn die Leute keinen Kredit bekommen und sich deswegen am grauen Markt gegen Zinsen das Geld besorgen, was sie offiziell nicht kriegen.
Warum gerade der "Geldzins" böse sein soll, der Mietzins aber nicht, kann ich auch nicht erkennen.
Genauso könnte man sagen, eine EK Rendite von >10% ist unredlich. Oder eine Umsatzrendite von >10% ist illegal. Wäre genauso sinnlos.
GOLD Peak, der Höhepunkt der Goldproduktion, wird voraussichtlich um das Jahr 2050 erreicht werden. Die jährliche Produktion dürfte sich dann auf grob geschätzt 10.000 Tonnen pro Jahr belaufen.
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darkpassion:

war da nicht mal was

 
29.12.09 17:38
wie y=c+s und y=c+I  -> c+s=c+I  -> s=I *am Kopf kratz* wenn nun das sparen aufgrund mangelnder rendite keinen sinn mehr macht, also S=0...hmmmm
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Ameise:

Lohn abschaffen - LOL

 
30.12.09 10:41
Das es gleich wieder entarten muss. Ging eigentlich nur um den Zins auf Geld, weder um Mietzins, wenn man es so nennen will, noch um Lohn.
Durch Lohn erhält man einen Gegenwert für das was reell geschffen wurde und zwar das Tauschmittel Geld. Schon alleine deshalb ist es quatsch auf Geld zinsen zu geben bzw. zu verlangen. Geld sollte eigentlich nur ein Maßstab dessen sein was reell erwirtschaftet wurde, was natürlich schon lange hinfällig ist.

@kirmet, zu den Kulturen - nein es geht nicht ums Mittelalter, wie gerade geschrieben wären einige islamische Länder zu nennen mit 0% Zins, Judentum und in Schweden die Hypothekenkredite. (ist das was mir jetzt einfällt)
Zins und soziale Aspekte gehören für mich zusammen. Ich finde das durch Zins ärmere benachteiligt werden, obwohl manche ja anderer Meinung zu sein scheinen.
Problematisch wären allerdings die Regeln der Zinsvergabe, d.h. da müssten Regeln gefunden werden die es heute noch nicht gibt. Jedenfalls nicht nach Augenfarbe wie SteG1 schreibt. Ich finde die Idee von 0% Zins jedenfalls sinnvoll.
Die Hoffnung das so etwas, wie auch andere gute Ansätze bezüglich Steuern etc. jemals durchgesetzt werden, ist denke ich 0. Braucht man nur die Diskussion hier anschauen. Jeder hält krampfhaft an seinem in BWL ... erlerntem Wissen fest. (Dabei ist Wissen auch nur durch vorher Getanes und danach Beobachtetes entstanden, aber das scheinen einige zu vergessen.)


Bei Schreibfehlern besteht kein Anspruch auf Finderlohn.  ;-)
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kirmet24:

ameise

 
30.12.09 10:57
eben. Wissen ist aus Erfahrung entstanden. Und die Erfahrung sagt, wenn die Leute etwas umsonst bekommen, gehen sie achtlos damit um. Ich finde die Idee sinnlos, weil a) vollkommen weltfremd und b) unwirtschaftlich.
Das unsoziale ließe sich mit einer 95% Abgeltungssteuer ja auch gut beseitigen, aber das derjenige der sich Geld leiht dafür nichts zahlen soll, setzt vollkommen aberwitzige Anreize.
Eine Abschaffung des Zinses wäre aber wie oben geschrieben zutiefst unsozial, da dann ein armer Mensch in Ermangelung von Sicherheiten nie Kredit haben würde. Auch eine "Strafzahlung" bei nicht Tilgung des Kredits ist ein stumpfes Messer, denn wenn man schon den Kredit nicht zurückzahlen kann, kann man genausowenig eine Strafe zahlen.

Es mag dem Gerechtigkeitsempfinden (oder auch Neidgefühl) zwar unsozial erscheinen, dass jemand hohe Beträge als Zins erhält, aber dass ließe sich durch Steuern ja korrigieren.
Es ist aber keineswegs unsozial, dass derjenige der sich Geld leiht auch dafür bezahlen muss.
Daher muss man die Betrachtung, sozial ist, differenziert vornehmen.
Allein schon durch Inflation wird ja der Kreditnehmer begünstigt, da sein Kredit sich von selber entwertet im Zeitablauf. Auch dafür ist der Zins ein geeignetes Korrektiv.

Und die fremden Kulturen ohne Zins, sind nur scheinbar ohne Zins. Im Islam kann man ja durch Gestaltung den Zins in Form von Gewinnbeteiligungen, Agio oder Gegengeschäfte umgehen. Aber auch dort wirst du niemanden finden, der dir wirklich "zinslos" einen Kredit gibt.
GOLD Peak, der Höhepunkt der Goldproduktion, wird voraussichtlich um das Jahr 2050 erreicht werden. Die jährliche Produktion dürfte sich dann auf grob geschätzt 10.000 Tonnen pro Jahr belaufen.
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Ameise:

kirmet

 
30.12.09 11:41
Viele gehen mit Dingen achtlos um, egal ob sie Zins zahlen oder nicht. Würde sich demzufolge nichts verschlimmern. Und es soll ja nichts verschenkt werden, die Kredite sollen logischerweise zurückgezahlt werden. Mit zinslosen Krediten kann den ärmeren und auch vielen kleineren/mittleren Firmen unter uns die Möglichkeit gegeben werden, sich etwas zu schaffen ohne dabei Gefahr zu laufen sich zu ruinieren. Fakt ist allerdings das etliche an ihrer Armut selbst gearbeitet haben. Habe da auch kein Mitleid in solchen Fällen und ich will auch nicht das jeder reich ist.

Zu den Sicherheiten: Heute ist es so das auch Ärmere ohne Probleme Kredite trotz wenig Sicherheiten bekommen. (Versandhäuser, Ratenzahlung f 2 Jahre später Zwangsversteigerung)
Ich finde das Kredite nicht mehr so schnell für jeden Mist vergeben werden sollten (strengere Regeln), aber wenn sie vergeben werden dann zinslos.

Und mit Neid hat das ganze auch nichts zu tun, Vermögende bekommen sowieso relativ wenig Zins auf das Geld da die ihr Geld eher in Sachwerte (Grundstücke, Häuser, Gold, Aktien mit und ohne Dividende  ... ) anlegen.
Wenn für Geld keine Zinsen gezahlt werden würden, wäre auch ein Nebeneffekt, das dieses Geld dem Wirtschaftskreislauf zur Verfügung steht, also auch positiv. Dazu bestehen außerdem keine Inflationsgefahren, da die Geldmenge sollten vernünftige Vergaberegeln existieren eher konstant gehalten werden könnte.
Eine Gefahr die ich sehe ist das deflationäre Risiko. Bloß Risiken gibt es bei allen Varianten und Mißbrauchsmöglichkeiten auch.

Ich kann an 0% Zins nichts weltfremdes finden! ist das nicht eine Überlegung wert?


Bei Schreibfehlern besteht kein Anspruch auf Finderlohn.  ;-)
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kirmet24:

es macht schon einen großen Unterschied

 
30.12.09 12:44
ob du für eine Sache etwas bezahlen musst, oder nicht. Genauso könntest du ja sagen, es ist ein Unding, dass so etwas simples wie Trinkwasser Geld kostet wenn es aus der Leitung kommt. Wie unsozial ist das! Wenn jetzt alles Wasser umsonst abgegeben würde, wäre die Konsequenz, dass der Wasserverbrauch stark steigen würde. Warum sollte man den Hahn nicht einfach laufen lassen. Oder ne Wassersparfunktion macht dann auch keinen Sinn.

Vermögende haben ihr Geld natürlich auch in Zinsanlagen, die ganzen Anleihen gehören nicht nur Versicherern und Kleinsparern. Da kommt auf jeden Fall einiges an Zinsen rein.

Ob nicht bezahlte Zinsen tatsächlich in den Wirtschaftskreislauf gehen und da positiver wirken, als wenn der Zinsempfänger sie ausgibt, wage ich auch mal zu bezweifeln.
Die Inflation entsteht auch nicht aus der Kreditvergabe, sondern aus der Tatsache dass die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes zunimmt, da ja nicht mehr gespart werden muss.
Sobald aber auch nur eine leichte Inflation ist, hättest du eine negative Realverzinsung auf "rumliegendes Geld".
Die Konsequenz wäre daher entweder Flucht in Sachwerte oder sofortiger Konsum. Hauptsache raus mit dem Geld.
Ausserdem ist es schon ziemlich sonderbar, Zinsen zu verteufeln, gleichzeitig aber Dividenden, Gewinne aus Wertsteigerungerungen und Mietzinsen vollkommen normal zu finden.
Das passt einfach nicht zusammen. Die "Armen" denen du helfen willst, leiden ja genauso unter den Mieten, die sie zahlen müssen. Die Dividenden sind Unternehmensgewinne. Die werden dadurch erzielt, dass die "Armen" mehr für die Produkte zahlen müssen, als sie in der Entstehung gekostet haben.
Also alles Umverteilung von unten nach oben.

Kapital muss sich verzinsen, egal ob in Form von Mieten, Zinsen oder Dividenden und Gewinnen. Ansonsten macht es keinen Sinn, es zu bilden. Sofortiger Konsum wäre das einzig rationale Verhalten.
GOLD Peak, der Höhepunkt der Goldproduktion, wird voraussichtlich um das Jahr 2050 erreicht werden. Die jährliche Produktion dürfte sich dann auf grob geschätzt 10.000 Tonnen pro Jahr belaufen.
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Tony Ford:

nur mal zum Nachdenken anregen...

 
30.12.09 13:05
Mit meinem Thread wollte ich nur mal zum Nachdenken anregen. Sicherlich kann man von heute auf morgen soetwas nicht durchsetzen und ohne passende Regeln kann auch dieses System nicht funktionieren.

Fakt ist aber, dass die Menschen mit großen Vermögen dazu gebracht werden müssen, ihr Vermögen mit anderen Menschen zu teilen, sei es mit Zwang oder auf freiwilliger Basis.
Es wurde u.a. nachgewiesen, dass je größer die Schere zwischen Arm und Reich auseinandergeht und je mehr sich Geld bei einer Minderheit ansammelt, das System umso schlechter funktioniert.

Meiner Meinung nach hätten wir keine Finanzkrisen, wenn die Menschen "solidarisch" und "vernünftig", schlussendlich "klug" handeln würden. Doch stattdessen wird der kurzfristige Gewinn gesucht, sogar mit der Gewissheit, dass es langfristig zum Ruin führt.

Diese "primitive" Lebensphilosophie zieht sich durch alle Felder, sei es Ökologie, Ressourcen, Familienplanung,  usw. In diesen Fragen sind uns z.B. diverse tibetische Völker weit voraus, da sie die Nachhaltigkeit des Lebens vor den kurzfristigen "Versuchungen" stellen.

Klar Menschen träumen von einem Lottogewinn oder fetten Gewinnen an der Börse und da möchte ich mich selbst nicht ausschließen. Doch ich weiß, dass Vermögen, Geld im Gegensatz zu den Menschen mit denen man zusammenlebt eigentlich nahezu keinen wert hat, schlichtweg ein größeres Vermögen nicht dauerhaft glücklich macht, sofern man nicht am Existenzminimum lebt und seine Grundbedürfnisse nur bedingt erfüllen kann.
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SteG1:

@tony

 
30.12.09 14:34
Nun, Du beschreibst einen "abgemilderten" Sozialismus und leider hat dieser nicht funktioniert...

Unser System basiert auf individuellen Entlohnungen, egal in welcher absoluten Höhe. Wenn Du nun sagen wir bei 100 Mio Euro eine Grenze mit massiver Zusatzbesteuerung einführst, dann werden alle Menschen mit 100 Mio Euro aufhören ihr Vermögen zu vermehren. (abgesehen davon, dass die "schlimmen" Reichen heute schon einen Großteil des Staates finanzieren und die "Armen" davon profitieren z.B. Schulsystem, öffentliche Sicherheit etc.).
Umgekehrt wird der "Arme", dem Du Geld gibst überhaupt nichts mehr tun, da er Geld ja umsonst bekommt. Zudem haben wir ja bereits ein deartiges System da mit Hartz IV ein faktischer Mindestlohn vorhanden ist. Warum arbeiten Menschen in Rumänien für 200 Euro? Weil 200 Euro mehr als Null Euro sind. Warum arbeitet hier keiner für 200 Euro? Weil er mit Hartz IV ca. 700 Euro für nichts bekommt. Er arbeitet nur, wenn er einen Zuverdienst hat, also mehr als die 700 Euro... Und die "bösen" Reichen subventionieren über die Steuerfinanzierung bereits diese Menschen...
Antworten
Ameise:

Gutes Neues

 
01.01.10 14:25
Muß doch nochmal was schreiben zum Thema.
Beispiel Haus - Hypothek 300T€
Finanziert über x% Zins, Rückzahlung einfach mal angenommen von 600T€ über die Laufzeit.

Wo kommt das Geld her zur Finanzierung:
Wird über reale Arbeit erwirtschaftet und dem Wirtschaftskreislauf für real existierende Güter entzogen.
Der den Kredit bedient muss dazu mehr verdienen, gegen das ist eine unendliche Spirale an deren Ende irgendwann der Kollaps des Wirtschafts-und Finanzsystems steht. Dann kommt die Währungsreform und der ganze Quatsch beginnt von neuem. Ist das gut?

Sogenannte Zinsen auf reale Werte (Nutzungsgebür wäre treffender) wie Miete finde ich in Ordnung. Geld ist für mich eben nur ein Tauschmittel bzw. ein Maßstab für real Erschaffenes.

Und Unternehmensgewinne sind ebenso notwendig (mit oder ohne Zins). Man kann keine Unternehmen führen ohne Gewinn zu machen, das ist auch keine Armen-Abzocke sonderen einfach notwendig.




Bei Schreibfehlern besteht kein Anspruch auf Finderlohn.  ;-)
Antworten
Tony Ford:

@Steg1

 
03.01.10 17:30
Dass die "schlimmen" Reichen den Staat zum Großteil finanzieren, ist dessen Pflicht.
Im Gegenteil, die Reichen liefern einen viel zu niedrigen Beitrag, denn mit jedem Vermögen entsteht auch eine gesellschaftliche Verpflichtung.

Denke einfach mal anders, nämlich dass die Schwerreichen den Armen größere Chancen auf Vermögen einräumen, dann wird der Beitrag der "Armen" deutlich steigen und die Verpflichtung der Reichen sinken.
Am Ende haben beide Seiten mehr Geld in ihrer Tasche und dies muss nicht bedeuten, dass man den Armen das Geld einfach nur schenkt.
Stattdessen sollte man den Beitrag, den z.B. ein Arbeiter leistet eben etwas stärker honorieren und die Leistung die ein Manager leistet etwas "relativieren".
Es kann nicht sein, dass ein LKW-Fahrer oder schwerarbeitender Facharbeiter nur einen Bruchteil an Geld bekommt, als ein Manager der den Tag lang im Büro sitzen kann, dafür sicherlich am Abend nen Brummschädel hat. Geistige und körperliche Arbeit sollte nicht so unterschiedlich bewertet werden, so dass auch die "dümmeren" Menschen Aussicht auf anständige Entlohung und Vermögen haben.

Des Weiteren steckt in den Arbeitern viel mehr Potenzial als dies genutzt wird.
Beispiel Kurzarbeit oder Entlassungen:
Eingespart wird vor allem beim Facharbeiter, doch in Wahrheit kann ein erfahrener Facharbeiter auch so manche Ingenieursaufgaben erfüllen, wenn man ihm die Perspektive und Chance in Aussicht stellen würde. Doch stattdessen werden junge Ingenieure eingestellt, die den Facharbeitern "diktieren" wollen, wie etwas produziert werden sollte.
Doch man traut eben der Putzfrau nicht zu, dass sie eins + eins zusammenzählen kann und man glaubt, dass ein Vorgesetzter oder Manager immer die besseren Entscheidungen treffen kann, als ein Facharbeiter.

Ich finde, man sollte den Menschen zu jeder Zeit Chancen zum Aufstieg einräumen und fördern, dann kann aus einer Putzfrau eines Tages vielleicht sogar eine Ingenieurin werden.
Doch dies ist eigentlich gar nicht gewollt, weil die "Reichen" da oben die "Armen" unterdrücken und beherrschen wollen, so dass ihre Bankkonto stets gefüllt bleibt und selbstverständlich am Liebsten von den Steuerzahlern und vor allem von den Armen.
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