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Meldung des Tages: Freitagabend nachbörslich veröffentlicht – was der Markt erst am Montag sieht
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Betongold2024:

Langfristig

 
29.01.26 19:57
Bin seit 5 Jahren investiert.  Für mich liegt die faire Bewertung bei 35 Euro.  Wir haben die letzten 1,5 Jahre,  aus dem Gefühl heraus rund 4 mal die 30 Euro überschritten.
Die letzten 10 Jahre waren besonders übel. Jeder Erholung wurde sofort durch Shortseller niedergeschlagen. Auf Marketbeat.com konnte man die Aktivitäten gut verfolgen.

Ab Q2 2025 war der Turnaround deutlich sichtbar. Wurde im Q3 deutlich bestätigt.  Die Q4 Prognosen sind ebenfalls eindeutig, und wurden nicht widerrufen..
Der Kurs wird mit Sicherheit bis zum März gut steigen.  Vielleicht sogar wieder auf die 30 Euro.  Aber was passiert wenn die Shortseller wieder kräftig zuschlagen?
Ich befürchte das dann wieder schnell verkauft wird.  Ein Rückkaufprogramm wäre das richtige Werkzeug um "notfalls " nach den Zahlen den Manipulateuren das perfide Spiel zu verderben.
Ich will ein Investment welches mich gut schlafen lässt.
Am 19.3 oder 20.3 siehst Du was ich meine.  
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Gonzo 52:

Nach Gold und Silber

2
29.01.26 21:12
erkennen die Großanleger nun - völlig überraschend  - daß Immobilienanlagen auch in einer unsicheren Zeit sicher sind.
Ich hab noch mal nachgelegt, da ich mir vorstellen kann, dass es nun schnell hochgeht.

Andererseits: .
Der Boden steht und die Divi ist sicher
Also los geht's
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MakeMeGreat.:

Long und Perspektive

 
29.01.26 21:24
Alles hängt von der Perspektive ab. Wenn man vor ca. 5 Jahren in VNA eingestiegen ist, kann man nicht zufrieden sein. Ist man im Frühjahr 2023 eingestiegen, denkt man wohl "alles halb so schlimm"

Hat man Anfang der 90er Jahre ein heruntergekommenes Zinshaus am Prenzlauer Berg gekauft, ist man heute wohl zufrieden. Hat man es 1942 gekauft, war man wohl fast nie zufrieden mit diesem Investment.

Um ruhig schlafen zu können, empfehle ich ein Online-Sparbuch (z. B. bei Trade Republic 2 % täglich fällig) oder einen ETF auf den MSCI World zu kaufen, nachdem der S&P 500 mindestens 30 % an wert verloren hat.

Übrigens:
Man muss kein Mechaniker sein, um Gebrauchtwagen gewinnbringend an- und verkaufen zu können. Und selbst wenn man mal eine Karre selbst wieder zum Leben erweckt hat, hat man wohl in den meisten Fällen von der Finanzierung von Automobilkonzernen kaum eine Ahnung. 1, 2 Wirtschaftsstudien würden da wahrscheinlich mehr bringen. Selbst dann, wenn man nicht einmal selbst die Reifen wechseln kann.
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MakeMeGreat.:

Lagerkosten, Prozessrisiko, Leverage-Effekt, ...

 
30.01.26 07:50
Mechaniker A kauft sehr günstig PKWs, die nicht mehr fahren. Sein Garten ist voll mit ihnen. Da er keine Buchhaltung und Kostenrechnung hat, veranschlagt er kein Prozessrisiko. Obwohl es reicht, wenn ihn auch nur ein Nachbar anzeigt. Sein Garten hat nämlich eine Widmung als Bauland und nicht als Gewerbegebiet.

Da er alle Kosten für sein Grundstück sowieso tragen muss, da er im sich darauf befindenden Haus wohnt, veranschlagt er auch keine Lagerhaltungskosten. Wozu auch? Dass die Autos schon jahrelang dort sind, juckt ihn nicht. Er kann ja auch den Schrott verkaufen, falls alle Stricke reissen.

Lohnkosten veranschlagt Herr A auch nicht - er muss ja niemanden bezahlen. Auch das privat angeschaffte Schweißgerät und anderes Werkzeug, zB um die Karosserien zu sanieren, alles egal.

Er überlegt, ein weiteres billiges Grundstück anzukaufen, damit er weitere günstige PKWs dort lagern kann. Leider hat er noch nicht einmal den Kredit für sein Haus zurück bezahlt. Auf der Bank erzählt im jemand vom Leverage-Effekt und vom Risiko steigender Zinsen. Man rät ihm, sich vor der Investition in eine weitere Immobilie mal einzulesen. Die Wikipedia sei ein guter Anfang:  de.wikipedia.org/wiki/Leverage-Effekt#Beispiel_3

Alles Lackaffen die Typen in den Anzügen, denkt Herr A. Gewerbeschein? Wozu. Nur weil er im Internet mit Ersatzteilen seiner Schrott-PKWs handelt. Und die Zinsen ... arbeitslos wird er sicher nicht! Bevor er da den Schwachsinn liest, geht er lieber zu einer anderen Bank!

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MakeMeGreat.:

Leverage-Effekt reloaded

2
30.01.26 10:53
Welchen Einfluss haben sinkendes Eigenkapital und die daraus resultierenden Abschreibungen auf den Leverage-Effekt von Immo-Konzernen wie Vonovia?

Sinkendes Eigenkapital bei Immobilienkonzernen wie Vonovia mindert den positiven Leverage-Effekt, da der Hebel (Fremdkapital zu Eigenkapital) steigt und Risiken wie höhere Zinskosten oder negative Renditen verstärkt werden. Abschreibungen auf Immobilienvermögen reduzieren das bilanzielle Eigenkapital weiter, ohne den Cashflow direkt zu belasten, was die Eigenkapitalrentabilität (ROE) scheinbar verschlechtert.

Warum "scheinbar"?

Abschreibungen sind keine echten Auszahlungen, sondern buchhalterische Periodenabgrenzungen (z. B. 2% p. a. auf Gebäude), die steuerlich absetzbar sind und den Cashflow schonen. Der operative Gewinn vor Abschreibungen (z. B. EBITDA) bleibt stabil, sodass Investoren die wahre Ertragskraft besser über Cashflow-Kennzahlen bewerten. Sinkendes Eigenkapital durch Abschreibungen simuliert daher nur eine schlechtere ROE.

Rating-Agenturen wie Moody's, S&P oder Fitch orientieren sich bei Immobilienkonzernen wie Vonovia primär an adjusted leverage ratios und cashflow-basierten Kennzahlen, statt rein bilanziellen Werten wie ROE oder Eigenkapital, die durch Abschreibungen verzerrt sind. Sie passen Abschreibungen heraus (z. B. via EBITDA) und fokussieren Nettoverschuldung zu bereinigtem Immobilienwert oder FFO (Funds From Operations), um die operative Stärke zu bewerten.

Welchen Effekt haben Aufwertungen des Eigenkapitals bei Immo-Konzernen wie Vonovia auf den Leverage-Effekt und damit zusammenhängende Kennzahlen, die von Rating-Agenturen für die Bewertung zentral sind?

Aufwertungen des Eigenkapitals (z.B. durch höhere Fair Values des Immobilienbestands) senken bei Immo-Konzernen sichtbar den Leverage und verbessern damit in der Regel mehrere für Ratings zentrale Kennzahlen – allerdings nur, solange die Bewertung als nachhaltig gilt und nicht rein bilanziell „aufgebläht“ wirkt.

Wird das Eigenkapital durch Aufwertungen erhöht, sinkt der Verschuldungsgrad (Fremdkapital / Eigenkapital), wodurch der Leverage-Effekt abgeschwächt wird: die Eigenkapitalrendite wird weniger stark durch Fremdkapital „gehebelt“.

www.dielinkebt.de/fileadmin/user_upload/...studie_Bontrup.pdf
repositum.tuwien.at/handle/20.500.12708/3311
www.spglobal.com/ratings/en/research/...ing-criteria-13399615
www.moodys.com/...hdocumentcontentpage.aspx?docid=PBC_1339963
www.fitchratings.com/research/...e-east-and-africa-14-02-2024
de.wikipedia.org/wiki/Leverage-Effekt#Kostenstruktur
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MakeMeGreat.:

Änderung des Narrativs

 
30.01.26 13:08
Wenn man sich die 10-J Anleihe von .de ansieht (Woche), stellt man fest, dass das Minimum (niedrigster Zins) gestern um 16:30 war. Ungefähr zur selben Zeit hatte Microsoft das Minimum.

de.investing.com/rates-bonds/germany-10-year-bond-yield
de.investing.com/equities/microsoft-corp

Sicherheit ist also gesucht. Ob VNA oder Bundesanleihe. Stärkere Nachfrage sorgt für MODERAT steigende Kurse und die wiederum für eine niedrigere Verzinsung.

Gold und die Futures der US-Indizes sind im roten Bereich, ziehen aber an (VNA und Bund gegenläufig dazu, ca.). Die spekulativste verbreitete Anlageform, Silber, ist tiefrot (- 10 %): finance.yahoo.com/quote/SI%3DF/

Die Volatilität bei den überkauften Anlageformen steigt. Volatilität schreckt Investoren ab. Kapitalzuflüsse werden alleine aus diesem Grund schon geringer. Damit verstärkt sich der Abwärtstrend sozusagen von selbst.

Den Boden hat VNA mMn erst dann sicher gefunden, wenn der Kurs am Ende einer Woche 26,50 oder höher ist. Sieht aber gut aus, dass es noch im Februar so weit sein könnte.



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Betongold2024:

Leverage

 
31.01.26 18:35
”Leverage-Effekt reloaded
Welchen Einfluss haben sinkendes Eigenkapital und die daraus resultierenden Abschreibungen auf den Leverage-Effekt von Immo-Konzernen wie Vonovia?

Sinkendes Eigenkapital bei Immobilienkonzernen wie Vonovia mindert den positiven Leverage-Effekt, da der Hebel (Fremdkapital zu Eigenkapital) steigt und Risiken wie höhere Zinskosten oder negative Renditen verstärkt werden. Abschreibungen auf Immobilienvermögen reduzieren das bilanzielle Eigenkapital weiter, ohne den Cashflow direkt zu belasten, was die Eigenkapitalrentabilität (ROE) scheinbar verschlechtert.

Warum "scheinbar"?

Abschreibungen sind keine echten Auszahlungen, sondern buchhalterische Periodenabgrenzungen (z. B. 2% p. a. auf Gebäude), die steuerlich absetzbar sind und den Cashflow schonen. Der operative Gewinn vor Abschreibungen (z. B. EBITDA) bleibt stabil, sodass Investoren die wahre Ertragskraft besser über Cashflow-Kennzahlen bewerten. Sinkendes Eigenkapital durch Abschreibungen simuliert daher nur eine schlechtere ROE.

Rating-Agenturen wie Moody's, S&P oder Fitch orientieren sich bei Immobilienkonzernen wie Vonovia primär an adjusted leverage ratios und cashflow-basierten Kennzahlen, statt rein bilanziellen Werten wie ROE oder Eigenkapital, die durch Abschreibungen verzerrt sind. Sie passen Abschreibungen heraus (z. B. via EBITDA) und fokussieren Nettoverschuldung zu bereinigtem Immobilienwert oder FFO (Funds From Operations), um die operative Stärke zu bewerten.

Welchen Effekt haben Aufwertungen des Eigenkapitals bei Immo-Konzernen wie Vonovia auf den Leverage-Effekt und damit zusammenhängende Kennzahlen, die von Rating-Agenturen für die Bewertung zentral sind?

Aufwertungen des Eigenkapitals (z.B. durch höhere Fair Values des Immobilienbestands) senken bei Immo-Konzernen sichtbar den Leverage und verbessern damit in der Regel mehrere für Ratings zentrale Kennzahlen – allerdings nur, solange die Bewertung als nachhaltig gilt und nicht rein bilanziell „aufgebläht“ wirkt.

Wird das Eigenkapital durch Aufwertungen erhöht, sinkt der Verschuldungsgrad (Fremdkapital / Eigenkapital), wodurch der Leverage-Effekt abgeschwächt wird: die Eigenkapitalrendite wird weniger stark durch Fremdkapital „gehebelt“.

https://www.dielinkebt.de/fileadmin/user_upload/...studie_Bontrup.pdf
https://repositum.tuwien.at/handle/20.500.12708/3311
https://www.spglobal.com/ratings/en/research/...ing-criteria-13399615
https://www.moodys.com/...hdocumentcontentpage.aspx?docid=PBC_1339963
https://www.fitchratings.com/research/...e-east-and-africa-14-02-2024
https://de.wikipedia.org/wiki/Leverage-Effekt#Kostenstruktur
MakeMeGreatAgain, 30.01.26 10:53
Leverage=Hebel.

Ich denke mal wir sind uns uneins weil ich einen dringend erforderliches Rückkaufprogramm zur Absicherung/Abschreckung von Leerverkäufern fordere. Du bist der Meinung das wir dieses Geld lieber in die Reduzierung der Verschuldung stecken sollten.
Es ging dabei hauptsächlich darum das LTV zu senken. Vonovias Maßnahmen Wohnungen zu verkaufen um das LTV zu reduzieren, sind mein Kritikpunkt. Ich will kein niedrigeres LTV  wenn dadurch Wohnungen verkauft werden. Dies ist der Hebel den ich meine, und der uns Aktionäre interessiert.
Den Leverage Effekt den Du beschreibst ist uns Aktionären eigentlich egal.
Mein Hebel bezieht sich auf mein eingesetztes Kapital. Die zwangsläufig folgenden Aufwertungen des Bestandes erhöhen von ganz alleine den Buchwert, reduzieren das LTV, reduzieren den von Dir genannten Leverage Effekt. Bei einer Aktie die satt unter dem Buchwert notiert ist das Banane.
Für uns ist das FFO wichtig, da hieraus die Dividende resultiert.
Bin mir sicher das wir bis zu den Q4 Zahlen die 30 Euro sehen werden. Dann werden die Manipulateure wieder zuschlagen, wenn sich das Management keine Strategie zur Abschreckung  einfallen lässt.
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MakeMeGreat.:

Rückkauf eigener Aktien, ...

 
31.01.26 19:57
Ich begrüße alle Maßnahmen, die Unternehmen nützen, deren Aktien ich halte. Da gehört der Rückkauf eigener Aktien dazu. Börsennotierte Unternehmen sind so komplex, dass es ein ganzes Bündel an Maßnahmen braucht, um erfolgreich zu sein.

Ich habe - im Normalfall - viel zu wenig Einblick, um beurteilen zu können, welche das sind. Ich vertraue dem Management, das sich damit viel intensiver auseinandersetzt als ich. In der Regel sind sie - für ihren Job - auch deutlich qualifizierter als ich.

Vertraue ich dem Management nicht mehr, denke ich an den Verkauf der Aktien dieses Unternehmens. Das mache ich auch aus anderen Gründen. Aktuell sehe ich keinen Grund dem Management von VNO zu mißtrauen.

Meine Beiträge dienen ganz überwiegend dazu, mir ein Bild zu machen, dieses mit anderen zu teilen und mich darüber auszutauschen. Nicht nur Unternehmen betreffend, sondern den Kapitalmarkt insgesamt.
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todi1:

Was wäre besser?

 
31.01.26 20:58
Das habe ich am Montag in einem anderen Börsenforum geschrieben:
"Der Markt preist Vonovia so ein:
(2600 (FFO) / (2,86% [10Jahre Zinsen]+ 1,5% [Risk Pemium] - 39000 (Net Debt) ) /848,2 (Aktienzahl)
Das ist heute 24,33€.

Nehmen wir an es bleibt 1mrd € Überschuss.

Augrund dieses Formels der Kurs wäre bei:
1.Aktienrückkauf: 25,56€
2.Plus Schuldentilgung: 25,50€
3.Modernisierung: 26,49€

Gewinner ist: Modernisierung."
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MakeMeGreat.:

Berechnungsmodelle

 
31.01.26 21:38
Ich finde solche Modelle (DCF, ...) interessant und wichtig, um die Grundlagen zu verstehen. Mit der Realität haben sie nur noch sehr selten etwas zu tun. Da zählen mMn Narrative, Momentum und nicht zuletzt (Copyright: ft.com): irgendwo muss das Geld hin. In den USA gibt es viel davon. Nicht zuletzt aufgrund von QE (Quantitative Easing). Rauskommen tut sowas wie von der angehängten Tabelle gezeigt. Völlig irrational.
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Vonovia Aktie 1509130
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Gonzo 52:

Was haltet ihr

 
31.01.26 22:32
Von einem Power Point Seminar übers Wochenende.
Wird bestimmt interessant, die unterschiedlichen Modelle zu analysieren.
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Gonzo 52:

Dann bräuchten wir

 
31.01.26 22:49
Noch einen Motivationstrainer, der bei Ermüdungserscheinungen Witze erzählt. Das kommt immer gut.
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MakeMeGreat.:

Reloaded: Bedeutung Momentum - Narrativ

 
01.02.26 10:23
Ohne passende Zahlen wird sich das Narrativ das Unternehmen betreffend halt nicht ändern. Dann gibt es noch die übergeordneten Narrative (Sicherheit vs. FOMO) auf die ich zuletzt mehrmals eingegangen bin.

In letzter Zeit arbeite ich immer mehr mit der einzigen euopäischen KI - Le Chat. Die bringt oft bessere Ergebnisse. Wohl weil man (anders als bei den US-Anbietern) die beste verfügbare Version bekommt. Ich lade die von Le Chat überarbeitete Tabelle (BYD vs TSLA) hoch. TSLA ist mMn das Paradebeispiel für Momentum / Narrativ. Und wird wohl als nächstes einbrechen. Musk riecht den Braten schon und will TSLA mit SpaceX fusionieren.

Freilich kann es auch länger dauern. Aber es wird geschehen. Und VNA wird einer der Profiteure sein.

Das Wochenende ist ein Konstrukt, dass in seiner Bedeutung als Erholungsphase vor allem für arbeitende Menschen von Bedeutung ist. Für die anderen ändert sich die Bedeutung, zB: Geschäfte nicht offen, Skipisten voll (besser daheim bleiben!), ...
;-)
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Vonovia Aktie 1509165
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MakeMeGreat.:

Narrative historisch

 
01.02.26 10:33
Die angehängte Tabelle zeigt die Paradigmenwechsel der jüngeren Geschichte. Quelle: themarket.ch/ (nicht mehr auffindbarer Artikel aus dem Dez. 2023)

Nichts währt ewig!
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Vonovia Aktie 1509166
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marmorkuche.:

Was willst Du hier eigentlich als mit Tesla?

 
01.02.26 20:40
”Reloaded: Bedeutung Momentum - Narrativ
Ohne passende Zahlen wird sich das Narrativ das Unternehmen betreffend halt nicht ändern. Dann gibt es noch die übergeordneten Narrative (Sicherheit vs. FOMO) auf die ich zuletzt mehrmals eingegangen bin.

In letzter Zeit arbeite ich immer mehr mit der einzigen euopäischen KI - Le Chat. Die bringt oft bessere Ergebnisse. Wohl weil man (anders als bei den US-Anbietern) die beste verfügbare Version bekommt. Ich lade die von Le Chat überarbeitete Tabelle (BYD vs TSLA) hoch. TSLA ist mMn das Paradebeispiel für Momentum / Narrativ. Und wird wohl als nächstes einbrechen. Musk riecht den Braten schon und will TSLA mit SpaceX fusionieren.

Freilich kann es auch länger dauern. Aber es wird geschehen. Und VNA wird einer der Profiteure sein.

Das Wochenende ist ein Konstrukt, dass in seiner Bedeutung als Erholungsphase vor allem für arbeitende Menschen von Bedeutung ist. Für die anderen ändert sich die Bedeutung, zB: Geschäfte nicht offen, Skipisten voll (besser daheim bleiben!), ...
;-)
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MakeMeGreatAgain, 01.02.26 10:23
Ja, das ist eine einzige Blase, genau wie Kryptos. Und? Die Blase geht seit mind 6 Jahren, ehrlich gesagt schon länger aber seit 6 Jahren wirds immer absurder. Jeder der dagegen wettet bekommt aufs Maul. Das ist so bekannt mittlerweile, dass selbst diejenigen da Long mitspielen, die genau wissen, dass es eine einzige riesige Blase ist, einfach weil sie immer und immer weiter läuft.
Wann sie platzt? wenn die Inflation aufhört, dass wird nämlich sein, wenn die Gelddruckerei aufhört. Wann das aufhört? who knows, aber frühestens wenn Trump nicht mehr im Amt ist. Solang wird das Füllhorn ausgeschüttet damit er, seine Family und Friends soviel abgreifen können wie möglich. Seine ganze Familie ist jetzt im Kryptobreich aktiv und sein Freund Musk brauch den Geldfluss um ihm die Wahlen zu finanzieren...
Bei uns läuft die Bazooka gerade erst an und über Frankreich und England brauchen wir gar nicht erst reden, die sind schon Stufen weiter als wir.
Zurück zum Thema.
Ja alle Immofirmen werden Profiteure sein, wenn die Geldhähne der Notenbanken zugedreht würden und es die überfällige Rezession gibt, weil die Zinsen dann wieder gen 0 gehen werden.
Bis dahin... wie gesagt keine Ahnung wie sie sich entwickeln, denn Kosten steigen genauso wie Einnahmen. Zwar steigen auch die Immowerte theoretisch, aber wie gesagt darauf hat man keinen Zugriff als Aktionär und nichtmal die Firmen, denn sich selbst auflösen durch Verkäufe und Auszahlungen an die Aktionäre werden sie wohl nicht. Eventuell werden sie alle iwann von private Equity übernommen und die ganzen Immos am Markt verkauft um den Gewinn zwischen Buchwerten und Aktienpreis einzustreichen. Anders kommt man da ja nicht ran, da das Vermietungsgeschäft an sich ja in Deutschland eher nen Nullsummenspiel für Idioten ist mMn, dank der ganzen Auflagen.
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todi1:

Marmorkuchen

 
01.02.26 22:39
"Ja alle Immofirmen werden Profiteure sein, wenn die Geldhähne der Notenbanken zugedreht würden und es die überfällige Rezession gibt, weil die Zinsen dann wieder gen 0 gehen werden.
Bis dahin... wie gesagt keine Ahnung wie sie sich entwickeln, denn Kosten steigen genauso wie Einnahmen. Zwar steigen auch die Immowerte theoretisch, aber wie gesagt darauf hat man keinen Zugriff als Aktionär und nichtmal die Firmen, denn sich selbst auflösen durch Verkäufe und Auszahlungen an die Aktionäre werden sie wohl nicht."

Schau mal den Kurs und 10Jahre Zinsen zwischen März 2023. Und Oktober 2023.
Die Zinsen steigerten ab 2%  nis über 3% und der Kurs inzwischen steigerte auch ab 15€ bis 24€.
Das kann wieder passieren. Damals im März der Kurs war von Epra Nta sehr weit entfernt ind diese Unterbewertung war stärker als die Zinssteigerung.
Die Lage ist jetzt ähnlich.
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